Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% versus

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boiffard
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 26 May 2018, 16:38

Es que antes también intervenía en la economía. A ver si llegar al congo belga y asesinar a un millón de personas no es intervenir en la economía. A ver si colonizar la India no es intervenir en la economía. Si hay un estado, interviene en la economía. Que vayan de planificadores serios o flipaos o que monten casinos, es a efectos prácticos similar. El capitalismo occidental caerá como cayó la URSS; por mucho que se flipen los comepollas diciendo que es el unico sistema posible. La industrialización y el tratar a la gente como números, se da en ambos sistemas.

anenecuilco
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 16:41

Es que antes también intervenía en la economía. A ver si llegar al congo belga y asesinar a un millón de personas no es intervenir en la economía. A ver si colonizar la India no es intervenir en la economía. Si hay un estado, interviene en la economía.
Ah, eso claro.
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Joreg
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 19:16

anenecuilco escribió:(Creo que ya hemos debatido a veces que) Marx no tenía una propuesta desarrollada de cómo llegar al socialismo (la sociedad gestionada por los trabajadores), simplemente contemplaba como opción la participación en los órganos burgueses (parlamento , etc.), ésa es su diferencia básica con la rama antiautoritaria de la Internacional, que rechazaba esa participación. Más allá de eso y de temas personales yo no diría que hubiera diferencias importantes, sinceramente.
Eso depende de la época. No es el mismo Marx el del Manifiesto, que el Marx de El Capital. Y yo no reprocho nada a Marx. Él escribe una obra que incluye temas muy diversos: sociología, antropología, frenología, política, y sobre todo lo que más perdura: Economía. Es un economista del siglo XIX. Y tuvo diferencias importantes con otros socialistas de su época, hasta el punto de que se odiaban unos a otros.

Los marxistas, que hegemonizron la izquierda del siglo XX, son otro cantar. En el siglo XX, y sobre todo tras el triunfo de la URSS, Marx se convirtió en doctrina de Estado. En multitud de países, personas que se decían marxistas, basándose en ideas de Marx, y economistas formados en teoría económica marxista, que además desarrollan sus propias teorías a través de la obra de su maestro, dan pie a un montón de países socialistas.

Que habiendo universidades estudiando a Marx, economistas aplicando su teoría, se diga que no tiene nada que ver esa teoría (hasta donde llegue) con la aparición, desarrollo y hundimiento de esos estados, es como mínimo chocante. Porque vamos a ver, si resulta que las propuestas de Marx son poco claras, y sus seguidores han dado lugar a esos engendros...

¿Cómo diablos podemos estar seguros, de que el socialismo inspirado por Marx, no es precisamente ese engendro? ¿Por qué pensar que el socialismo, es algo cojonudo, viable, deseable cuando resulta que..., no solo sus partidarios no son capaces de levantarlo, si no que cuando lo intentan con todas las ventajas (países enormes, materias primas, población amplia, tecnología punta...) en el desarrollo del mismo lo acaban abandonando?

Lo mismo es que resulta, que el colapso es el desarrollo lógico de las teorías de Marx. ¿No dicen eso de que la praxis es la que demuestra las cosas?

La izquierda, no es solo Marx. Y mucho menos, la izquierda son los marxistas. Es más, la izquierda nace antes de Marx. Marx lo que hace es darle un fundamento científico al socialismo. Pero la inmensa mayoría de izquierdistas, ni se han leído a Marx, ni pueden hacerlo ya que para leerse a ese señor, hay que tener amplios conocimientos.
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boiffard
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 26 May 2018, 21:31

A mí de todas formas, lo de que el socialismo soviético fracasó y se cayó por su propio peso, pues no lo compro del todo. Que setenta años son muchos años para que algo esté cayendo por su propio peso, creo que la gravedad va un poco más rápida. A mi me parece que los sistemas no son tan diferentes, en ambos hay una apuesta por el productivisimo y la industrialización. Se acusa a la planificación económica de Stalin de provocar hambrunas, pero el siglo anterior las hambrunas de Irlanda no eran tan diferentes y no se hicieron reclamando las profecías de El Capital, sino otras más utilitaristas, que al final es el mismo rollo maquiavélico de fondo. Por otro lado hay citas de Trotsky recelando de que sea posible una planificación total y perfecta, que bien podrían ser de un economista austriaco de esos. Graeber contaba en el libro de la burocracia que en realidad un par de décadas antes de que cayese el muro, cuando la carrera espacial, los burocratas yankis miraban muy de cerca todo lo que hacian en el otro lado y se copiaban algunas cosas.

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Joreg
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 22:19

La URSS creció a gran velocidad durante décadas. Lanzó el Sputnik, la MIR, disponía de armas termonucleares. Unos días antes de que cayese el Muro en Alemania, celebraban el aniversario con desfiles. Nadie se lo esperaba. Todos los países socialistas europeos, cayeron como fichas. Yugoslavia se hundió en la guerra civil. Rumanía fusiló a Ceaucescu. Polonia volvió al catolicismo más reaccionario. Y la URSS se disolvió, después de hacer un referéndum en el que ganó mantenerla.

Ni los economistas marxistas, ni los de izquierdas, ni los de derechas pudieron predecir esa locura que entró esos años. Se hundieron entre la indiferencia y la hostilidad de la población.

Y lo que sustituyó a esos sistemas, fueron democracias formales y sistemas de mercado. Se dirá lo que se quiera del capitalismo y de los EEUU, pero son duros de narices.

Y todo eso, cuando se analiza a la izquierda, se obvia, se olvida, se anula. Decir que no existió socialismo en el siglo XX, y que eso no era la izquierda, es como decir que no hubo ministros de la CNT.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 27 May 2018, 07:48

Que habiendo universidades estudiando a Marx, economistas aplicando su teoría, se diga que no tiene nada que ver esa teoría (hasta donde llegue) con la aparición, desarrollo y hundimiento de esos estados, es como mínimo chocante. Porque vamos a ver, si resulta que las propuestas de Marx son poco claras, y sus seguidores han dado lugar a esos engendros...
Estamos entrando en bucle como el del vídeo de boiffard, pero vuelvo a insistir en que esos estados no tenían que ver con la teoría de Marx porque la teoría de Marx no es un manual para edificar un estado. No es que no le puedas atribuir los fracasos, es que tampoco puedes atribuirle los éxitos. Por ejemplo, nadie dice que el sistema sanitario cubano o el estado social sueco se deban a la teoría de Marx, porque es ridículo, aunque se crearan bajo el mandato de gente con formación marxista.
¿Cómo diablos podemos estar seguros, de que el socialismo inspirado por Marx, no es precisamente ese engendro?
Para mí es bastante simple, él planteaba una sociedad dirigida por el proletariado y no tengo imaginación suficiente para ver que yugoslavia, o la urss o mozambique hayan estado dirigidos jamás por el proletariado. Quizá, como miles de socialistas de la época, hubiera considerado esos engendros como muestra de socialismo. Pero eso ya es política-ficción y lo más lógico es pensar que no, dado que se trataba de una persona inteligente.

La pregunta más bien sería es si el socialismo es viable dado que los experimentos siempre fracasan por h o por b y si estamos condenados a vivir en la tiranía para siempre, pero eso es otra historia.
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boiffard
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 27 May 2018, 08:30

Yo entiendo la teoría de Marx cómo la receta de los gnomos de South Park que roban los calzoncillos para conseguir luego PROFIT:

1. Revolucion y dictadura del proletariado.
2. ??????
3. La utopía, el reino de los cielos, la fase final de la historia, la vuelta al paraiso terrenal.

Si consideramos que los ciclos económicos ya se comentan desde Ibn Jaldún, y que muchas cosas de las que decía Marx las decían otros de su epoca como David Ricardo, en general ésta receta a lo gnomos de South Park es la verdadera aportación original de Marx. Marx estaba flipadisimo con el capitalismo y la industrialización, lo consideraba una fase superior al feudalismo y que era cuestión de tiempo que la lucha de clases aplicase su dialectica a la historia mecanicista, para que el reino de los cielos surigiera por fin, como algo que cae por su propio peso, como una mariposa que sale del capullo.

A mi me parece obvio que el socialismo, entendido como la fase final de la historia que llegará de algún modo mágicamente tras una dictadura, siempre desemboca en la tiranía porque al final lo de que la dictadura del proletariado sea una fase temporal no acaba siendo muy realista, sino que se encalla ahí. No se, lo mismo es que Marx no hace ningun análisis a fondo de la naturaleza del poder. Lo mismo es que no era tan científico como se vendía.

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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 27 May 2018, 09:37

Si consideramos que los ciclos económicos ya se comentan desde Ibn Jaldún, y que muchas cosas de las que decía Marx las decían otros de su epoca como David Ricardo
:roll:

Supongo que es broma, pero respecto a la identificación Marx-Ricardo:

http://davidharvey.org/2018/03/marxs-re ... id-harvey/
A mi me parece obvio que el socialismo, entendido como la fase final de la historia que llegará de algún modo mágicamente tras una dictadura, siempre desemboca en la tiranía porque al final lo de que la dictadura del proletariado sea una fase temporal no acaba siendo muy realista, sino que se encalla ahí.
Lo de la dictadura está en UNA frase de UN texto de Marx y Engels, que ellos mismos definen como "la conquista de la democracia" (esta cita se suele omitir a pesar de aparecer en la misma frase ya que no conviene ni a sus críticos ni a sus "seguidores" totalitarios).

Es un término desafortunado por lo ambiguo y por lo poco que se desarrolló posteriormente, como decía antes, pero lo que siempre vinieron a decir es que los trabajadores hacen la revolución comunista y entonces empiezan a tomar medidas contra la burguesía, o sea expropiar la riqueza, etc. Vamos, lo que dicen todos los socialistas revolucionarios. Es una fase temporal porque una vez establecido el socialismo obviamente ya no hay burguesía que expropiar y no hay nada que "dictar" sobre ella.

Lo que ocurre es que es desafortunado por el uso del lenguaje, que da pie a interpretaciones varias. Para Engels la revolución social era un uso de la autoridad de una parte de la sociedad sobre otra. Se puede discutir o no si el adjetivo "autoritario" está bien usado, pero el sentido es el habitual.
No se, lo mismo es que Marx no hace ningun análisis a fondo de la naturaleza del poder.
Y no lo hace, cierto. Es que si se pretende que él o cualquiera hayan hecho un análisis de absolutamente todos los elementos de la sociedad, todos los pensadores son un desastre.

Pero en todo caso repito que ni él ni engels plantearon algo como lo que fue el bolchevismo. Primero porque no lo desarrollaron demasiado, y segundo porque fueron aclarando la cosa. Engels señaló que la dictadura del proletariado era la Comuna de París, o que nacionalizar la economía no era por sí mismo socialista, Marx señalaba la importancia del mandato imperativo, o escribía que "la clase obrera no puede limitarse simplemente a tomar posesión de la máquina del Estado tal como está, y a servirse de ella para sus propios fines", o respondía a las críticas de Bakunin sobre que todo el proletariado no cabía en el gobierno poniendo como ejemplo de gestión los sindicatos...

Por eso decía que aunque la versión oficial burguesa (del este y del oeste) es la identificación que hace joreg de marx con totalitarismos posteriores, hay que echarle mucha imaginación al asunto para defender eso.
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salvoechea
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por salvoechea » 27 May 2018, 09:54

No, el problema es que imaginación hay que echarle mas bien poca. Porque ni una sola de las aplicaciones reales de sus ideas han sido otra cosa. Creo que a estas alturas que dijera una cosa y se haya interpretado como otra poca importancia tiene
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boiffard
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 27 May 2018, 09:55

Marx no es responsable directo del bolchevismo; como tampoco Santo Tomás de Aquino es responsable directo de que la Iglesia católica montase la última cruzada contra el infiel en pleno siglo XX para defender la Reserva Espiritual de Occidente. Al final en ambos casos es gente que dejó muchas cosas escritas, y en ambos casos hay carreras universitarias y mucha gente que estudia sus textos y los interpreta y reinterpreta.

anenecuilco
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 27 May 2018, 10:13

Porque ni una sola de las aplicaciones reales de sus ideas han sido otra cosa.
Los trabajadores fracasamos siempre. Pero echarle la culpa a Marx o a Emma Goldman o a Durruti muy justo no es.
Creo que a estas alturas que dijera una cosa y se haya interpretado como otra poca importancia tiene
Es por charlar. Si mañana cae el chavismo me parecería ridículo echarle la culpa a las ideas de Bolívar o Kropotkin.
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salvoechea
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por salvoechea » 27 May 2018, 10:18

No, la culpa efectivamente no es de Marx, es de los seres humanos y sus infinitas imperfecciones a la hora de construir sociedades
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 27 May 2018, 12:23

anenecuilco escribió:Estamos entrando en bucle como el del vídeo de boiffard, pero vuelvo a insistir en que esos estados no tenían que ver con la teoría de Marx porque la teoría de Marx no es un manual para edificar un estado.
Tengo que volver a aclarar una vez más, que yo a las ideas de Marx no les critico nada. Marx es un pensador del siglo XIX, un científico social de esa época, como pueden serlo Stuart Mil, Spencer, Morgan y otros.

El problema no es de Marx –vuelvo a insistir–. El problema lo tienen los marxistas. Tú dices que hay que echarle mucha imaginación para considerar que los estados que se edifican por individuos que se dicen marxistas-leninistas, no tienen nada que ver con las ideas de Marx, porque Marx no dice cómo edificar un Estado –que por cierto, yo he leído textos de Marx explicando medidas a tomar–. Y yo lo que sostengo es que eso es como decir que el cristianismo y sus derivaciones sectarias, más o menos amplias, no tiene nada que ver con la figura –existiese o no– de Cristo. Para mí, sí tiene que ver. Las figuras míticas e históricas, esas que son símbolos, son instrumentos para construir y justificar el presente. Marx está asociado ahora mismo –guste o no– a una serie de estados fracasados y a otra serie de grupúsculos.

-------

Dato curioso o nota. En Hungría recuerdo que había una Universidad Internacional, en Budapest, a principios de los ochenta, dedicada a formar cuadros en el marxismo, a la que iban de todos los países del mundo a estudiar a Marx. Uno de los que estuvo allí me contaba que una vez formados aquellos cuadros militantes, intentaban por todos los medios ampliar su estancia en Hungría, y seguir estudiando, para evitar volver a Mozambique, a Vietnam o a Cuba... Porque en aquella universidad, se vivía estupendamente. Hubo gente que estudió y estudió a Marx, hasta el colapso de la URSS. De hecho, son los que más saben de marxismo. En China persiste la Escuela Central del Partido Comunista Chino, http://www.spain-china-foundation.org/e ... ista-chino en donde aparte de ideas novedosas en economía, se estudia a Marx a destajo. A ver quién le enmienda la plana a uno de esos, para decirle que la izquierda está equivocada y por eso no ganan las elecciones.

Y también leí en alguna parte a Lenin, hace décadas, que contaba cómo dio el cambio de posición del partido en no recuerdo cuál cosa importante, y para tomar la determinación se tiró un mes en la biblioteca estudiando a Marx. Así que algo le diría. Ahora bien, el que decide es Lenin, no Marx.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 27 May 2018, 22:06

Los trabajadores fracasamos siempre. Pero echarle la culpa a Marx o a Emma Goldman o a Durruti muy justo no es.
No se, Durruti tendrá sus cosas pero se ponía el mandil en vez de tener sirvientas y hacerles bombos.

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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 28 May 2018, 07:22

No se trata de Marx, ni de que algunas izquierdas estén equivocadas. La izquierda, marxista o no, en líneas generales, no acierta. Sus resultados a lo largo del siglo XX, nos han traído hasta el momento en que estamos. Las experiencias en las que se pone la esperanza, como en Grecia, dan poco de sí. Y las populares que se desenvuelven de forma autónoma, como Gamonal o Murcia, están circunscritas, no acaban de crear algo diferente. Y lo que se ve es que el personal, mayoritariamente, aprueba las instituciones, confía en ellas, quiere meter cabeza..., o piensa que creando clones va a mejorar la cosa, como pasa en Cataluña.

De hecho la ineficacia de la izquierda es clamorosa. Que un periódico digital haya hecho caer a Cifuentes, o que los jueces hayan desestabilizado al PP con la última sentencia y el encarcelamiento de Zaplana, da que pensar sobre la división de poderes.

Por eso yo lo que veo, es que en este momento hay una hegemonía, ya que ese término gusta, ideológica, económica, organizativa, una acumulación de recursos de todo tipo en manos de los ricos&company. Aunque hay una crisis en todos los frentes (económico, financiero, político, ecológico, energético, social...), el barco flota.

Lo del 1% frente al 99% es una estrategia de marketing, una consigna para que el personal tenga algo en qué creer. Esas consignas, no acaban de funcionar.
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