Gobierno de Syriza en Grecia

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Joreg
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Joreg » 23 Ago 2015, 18:24

Por ejemplo, ha dicho Varufakis en una conferencia que ha dado en Paris...:
"¿Para qué enviar tropas si se puede mandar a la troika cada mes?", ironiza el exministro griego, en un discurso en París, en un acto organizado por el ala más izquierdista del Partido Socialista francés
¿Una persona tan lista, que da clases, escribe libros, viaja, conoce la pasta de que están hechos los tipos que mandan, no sabía a lo que se enfrentaba, y a que no podía disolver con discursos, a personas a las que no impresionan ni un millón de muertos? ¿Todo lo que dijeron durante la campaña electoral, las perspectivas que abrieron en la izquierda europea, que leías que la cosa iba a cambiar gracias a Grecia... ¿Realmente creían las cosas que decían? Yo digo que no. Que en campaña se miente a destajo, y eso me parece perjudicial.
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anenecuilco
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por anenecuilco » 24 Ago 2015, 10:09

No defiendo ni a Tsipras ni a Syriza, pero cuando digo que no hay alternativas quiero decir que el gobierno de Syriza no ha tenido medios para lograr sus objetivos: "no endeudar el país" o "no pagar su deuda" eran sus objetivos, no medios para lograrlos, y eso no lo han podido hacer. Reprocharles que no lo hayan hecho es cómo responder a la petición de una persona hambrienta diciéndole que lo que tiene que hacer es dejar de pasar hambre y ponerse a comer.
No te entiendo. No endeudarte es muy fácil, basta con no pedir más préstamos. Igual que no pagar, no pagas y ya está. De hecho impagaron (un par de días) un pago al FMI durante la semana del referendum. Me parece una comparación absurda.
Se me dirá que diciendo esto que digo también podría decir que cuando un liberado sindical firma un ERE hay que disculparlo porque no le queda otro remedio. No, no es eso lo que digo: si un liberado sindical de Coca-Cola firmase un ERE y mandase a gente a la calle mientras los propietarios se comen las ganancias, estaría aceptando un mal uso de los fondos de la empresa; el problema de Syriza, pienso, es que los fondos de la "empresa" -el Estado griego- no existen. Si esto es así, hay que tenerlo en cuenta, y no por disculpar a Syriza, sino por entender lo que pasa.
Esto es completamente falso, el presupuesto griego ronda los 80.000 millones de euros. El asunto es dónde va ese dinero, pero dinero hay. Hablamos sólo del Gobierno, si quieres hablamos de la riqueza privada. De hecho la comparación de Tsipras con los sindicalistas corruptos es muy razonable.
Si ni Syriza ni los sindicatos corporativos valen, lo suyo es pasar de unos y otros y socializar la empresa Coca-Cola, el patrimonio del Estado griego y lo que se tercie; pero no podemos echar toda la culpa de que eso no pase ni a Syriza ni a los liberados.
Ahí sí estoy de acuerdo y me parece la única solución aceptable. Lo cual no significa que la derecha ultraneoliberal de Tsipras o Rajoy sea el único camino dentro del capitalismo, esto es directamente mentira.
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Joreg
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Joreg » 24 Ago 2015, 14:21

anenecuilco escribió:Lo cual no significa que la derecha ultraneoliberal de Tsipras o Rajoy sea el único camino dentro del capitalismo, esto es directamente mentira.
Sí. Lo que pasa es que si te presentas a las elecciones, las ganas, aceptas las reglas del juego, lo validas... Pues pierdes la partida. Y ahora todo el mundo se queda con la democrática idea, de que no hay otra alternativa. Porque si Tsipras traga, tragará to dios. Eso que lo tengan en cuenta los que se presenten a las elecciones con ganas de cambiarlo todo.
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 25 Ago 2015, 18:30

Si no le entiendo mal, Alberto Garzón, de IU, dice que Grecia sí tenía alternativas a firmar el rescate y a la vez que no las tendrá hasta que IU gobierne en Spain : http://larepublica.es/2015/08/22/albert ... en-grecia/

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Joreg
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Joreg » 26 Ago 2015, 07:56

Varufakis durante la negociación, decía que los "peores enemigos" de Grecia fueron los paísis endeudados: España, Portugal, Irlanda. Y que cada vez que Podemos (sin ninguna influencia en el eurogrupo), hablaba a favor de syriza, más hostil se mostraba el ministro español de finanzas.

De cara a las elecciones, todos se mostrarán ahora como salvadores de algo.
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 27 Ago 2015, 19:30

Desde la perspectiva de alguien que tiene que gestionar pagos del Estado sigo pensando que no hay alternativa a firmar el acuerdo: Grecia no tiene crédito o no se lo quieren conceder, lo que en la práctica es lo mismo, pero necesita el crédito, y romper la baraja unilateralmente -desde la perspectiva, repito, de quien gestiona pagos del Estado a la población- no sería sostenible. Hay que darse cuenta que Varufakis iba a negociar con un plan que cambiaba deuda por privatizaciones, y es el que ahora pasa por radical: http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=8002

Ahora, yo creo que esto en Grecia lo saben los de Syriza y la gente que les ha votado, que no se engañan sobre el escaso margen de maniobra del Estado griego en solitario. Pienso que se están haciendo un cuento de la lechera sobre el efecto dominó que puede desencadenar todo este proceso, haciendo que más gobiernos se escoren a la izquierda o al menos contra el poder de los bancos, y a lo mejor es prematuro pensar que ya se les ha roto el cazo de la leche con la firma de este acuerdo. Por lo que me cuenta la gente que ha estado en el país tengo buena opinión de los griegos de a pie y me extraña que se dejasen engañar por políticos disfrazados de Superman.

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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por anenecuilco » 27 Ago 2015, 21:22

A ver super8, esos son los argumentos neoliberales habituales a no ser que te expliques mejor. Lo que no es sostenible es que el pago de los intereses de la deuda superen el presupuesto de todos los ministerios juntos. Simplemente con ahorrarte ese gasto, sin hacer nada más, la situación mejoraría ipso facto.

Es absolutamente falso que no haya margen de maniobra, es un cuento chino de las clases dominantes con el que están embaucando a los griegos (y a los españoles y a todos).
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Libertarix » 28 Ago 2015, 13:48

Grecia: El presidente disuelve el Parlamento y convoca nuevas elecciones

http://actualidad.rt.com/actualidad/184 ... elecciones
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El exceso de confianza y esperanza en la capacidad para hacer la revolución NUNCA fue un impedimento para hacerla, sino el motor para llevarla acabo.

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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 28 Ago 2015, 21:08

anenecuilco escribió:esos son los argumentos neoliberales habituales a no ser que te expliques mejor. Lo que no es sostenible es que el pago de los intereses de la deuda superen el presupuesto de todos los ministerios juntos. Simplemente con ahorrarte ese gasto, sin hacer nada más, la situación mejoraría ipso facto.
Bueno, es que lo de que es mejor suprimir la deuda lo podemos tener claro tú, yo, Syriza y según dice Varufakis el FMI. Pero ese no es el punto de vista de los gobiernos con los que Syriza ha negociado, entre otras cosas porque si Grecia deja de pagar deuda la dejan de poder pagar ellos y empieza el caos. Ahora bien, en estos momentos parece que está claro que tienen que negociar con esos gobiernos, o, si no, con otros -se admiten sugerencias, a ser posible a gusto del Pentágono- porque a estas alturas, incluso si se cancelase la deuda, no hay marcha atrás en sus efectos; como dice Varufakis en el texto que he citado, la situación de Grecia se define por
un gobierno que carece de capacidad de maniobra fiscal y los bancos abrumados por préstamos de difícil recuperación
De manera que levantar la deuda puede ser un objetivo deseable, pero no es una deuda que se pueda retirar para sacar a la luz un organismo sano, sino un organismo putrefacto.

Como digo arriba, yo creo que, con métodos distintos, Tsipras y Varufakis representan el mismo punto de vista: negociar con Europa pero a la espera de que la negociación pueda forzar un efecto dominó de cambios en toda Europa de los que también se pueda beneficiar Grecia -por eso insisten tanto en no salir del euro, porque el euro forzaría soluciones conjuntas entre los países que lo usan-. Dentro de este punto de vista, Varufakis parece representar a quienes creen que una negociación agresiva podría forzar ya esos cambios y Tsipras a quienes creen que no hay capacidad ahora y prefieren esperar a cambios en otros países -gobierno de Podemos en Spain y cosas así- para que haya un escenario más favorable para Grecia. Puede que se trate de cuentos de la lechera, pero también entiendo que haya votantes de Syriza que apuesten por esto en vez de por otras posibilidades igualmente inciertas.

Es posible incluso que Tsipras sea más realista que Varufakis, y es que puestos a sospechar de intenciones y beneficios privados, a mí me llama la atención que el ahora famosísimo Varufakis, después de reconocer que en el liderazgo de Syriza nadie, incluido él mismo, ha sabido captar la resistencia popular, ahora se vaya a remediar esa falta de cercanía al pueblo griego en un partido paneuropeo a través del cual venderá muchos libros, quizás junto a Pablo Iglesias. Naturalmente, los libros de Varufakis son tan interesantes como carentes de interés los de Pablo Iglesias.

Y a mí me parece que puestos a tomar a la gente por ingenua, lleva mucho delantera la escisión de izquierda de Syriza. De estos sí se puede decir lo que dice Joreg, que si hasta ahora no se habían enterado de con quién estaban negociando. Yo creo que si estos grupos se están dedicando a hablar tan mal de Tsipras es por distraer de lo que es la lección principal de toda esta historia : que hacerse con el mando del Estado no ayuda a obtener el verdadero poder, incluso si se es honesto. Consciente o inconscientemente, creo que estos grupos de ultraizquierda estatófila no pueden sacar consecuencias de lo que está pasando porque las consecuencias suponen que se les acaba el chollo. Creo que el caso de Grecia demuestra que la lucha honesta por el poder del Estado está condenada al fracaso, porque el poder del Estado como algo que se puede poner al servicio del pueblo es un espejismo.

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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por anenecuilco » 28 Ago 2015, 22:49

Bueno, es que lo de que es mejor suprimir la deuda lo podemos tener claro tú, yo, Syriza y según dice Varufakis el FMI.
Si acaso tú y yo, porque los demás plantean asumirla.
Pero ese no es el punto de vista de los gobiernos con los que Syriza ha negociado, entre otras cosas porque si Grecia deja de pagar deuda la dejan de poder pagar ellos y empieza el caos
Obviamente dejar de pagarla no depende de los acreedores sino de los deudores, si yo te debo 500 euros y no te los quiero pagar, no te los pago.
Como digo arriba, yo creo que, con métodos distintos, Tsipras y Varufakis representan el mismo punto de vista: negociar con Europa pero a la espera de que la negociación pueda forzar un efecto dominó de cambios en toda Europa de los que también se pueda beneficiar Grecia -por eso insisten tanto en no salir del euro, porque el euro forzaría soluciones conjuntas entre los países que lo usan-.
Eso es un cuento chino de los terroristas de syriza, obviamente todos los gobiernos estarán agradecidos si se les beneficia.
Es posible incluso que Tsipras sea más realista que Varufakis, y es que puestos a sospechar de intenciones y beneficios privados, a mí me llama la atención que el ahora famosísimo Varufakis, después de reconocer que en el liderazgo de Syriza nadie, incluido él mismo, ha sabido captar la resistencia popular, ahora se vaya a remediar esa falta de cercanía al pueblo griego en un partido paneuropeo a través del cual venderá muchos libros, quizás junto a Pablo Iglesias.
Varufakis es un economista burgués que desde el principio lleva haciendo propuestas neoliberales que perjuró que nunca haría. Le honra haberse lavado las manos respecto al último acuerdo, pero eso no significa que tenga razón.
Creo que el caso de Grecia demuestra que la lucha honesta por el poder del Estado está condenada al fracaso, porque el poder del Estado como algo que se puede poner al servicio del pueblo es un espejismo.
Demuestra que el Estado suele situarse a favor de determinados intereses de clase. Ahora bien, siguiendo tu razonamiento en este hilo mañana los trabajadores griegos consiguen dirigir la sociedad y estarían en las mismas porque no se puede hacer nada. Pues no.
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 29 Ago 2015, 06:34

anenecuilco escribió:Ahora bien, siguiendo tu razonamiento en este hilo mañana los trabajadores griegos consiguen dirigir la sociedad y estarían en las mismas porque no se puede hacer nada. Pues no.
Todo "mi razonamiento" de este hilo ha partido de que Syriza no tenía alternativa en tanto partido en el gobierno. Si los trabajadores "dirigen la sociedad" entiendo que no hay burocracia a la que pagar sueldos ni prestamos privados con interés... Es otra juego; ojalá algún día lo veamos. Por mí vale ya el debate, buenos días.

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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por anenecuilco » 29 Ago 2015, 07:39

No sé a qué llamas burocracia exactamente, pero en la democracia habrá que remunerar a bomberos, profesoras, médicos, etc. y serán muchos más que ahora.

En cuanto a los préstamos, habrá que repudiarlos, igual que puede hacer ahora cualquier gobierno.
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Joreg » 29 Ago 2015, 08:53

Super8 escribió:
anenecuilco escribió:esos son los argumentos neoliberales habituales a no ser que te expliques mejor. Lo que no es sostenible es que el pago de los intereses de la deuda superen el presupuesto de todos los ministerios juntos. Simplemente con ahorrarte ese gasto, sin hacer nada más, la situación mejoraría ipso facto.
Bueno, es que lo de que es mejor suprimir la deuda lo podemos tener claro tú, yo, Syriza y según dice Varufakis el FMI. Pero ese no es el punto de vista de los gobiernos con los que Syriza ha negociado, entre otras cosas porque si Grecia deja de pagar deuda la dejan de poder pagar ellos y empieza el caos. .
A Ucrania hace pocos días la UE le ha hecho una quita de 1/5 de su deuda. No sé exactamente si tienen los casos similitudes, pero llama la atención la diferencia de trato con un socio, frente a un estado ajeno.
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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 29 Ago 2015, 14:21

Joreg escribió:A Ucrania hace pocos días la UE le ha hecho una quita de 1/5 de su deuda. No sé exactamente si tienen los casos similitudes, pero llama la atención la diferencia de trato con un socio, frente a un estado ajeno.
Pues eso, que se admiten alternativas a gusto del Pentágono.

John Kerry debió de reconocer con la boca pequeña que el levantamiento del bloqueo de Irán -y consecuente petróleo barato para Europa- era una forma de compensar a Europa por hacer algo tan contrario a sus intereses como apoyar a Ucrania, vaya-vaya.


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Re: Gobierno de Syriza en Grecia

Mensaje por Super8 » 05 Sep 2015, 07:44

James K. Galbraith, uno de los asesores de Varufakis en el ministerio, intenta justificar en esta entrevista por qué aceptaron algo en apariencia tan ingenuo como aceptar negociar con la Unión Europea
Alguien saldrá del euro en algún momento, ya que la política elegida ha quedado meridianamente esclarecida. Syriza llegó con la esperanza de que sería posible negociar un acuerdo económico realista dentro del euro, y la evidencia es ahora clara sobre este punto. Resultaba bastante claro que no había interés alguno en el programa que presentaba la Modesta Proposición [de Yanis Varufakis y Stuart Holland], que fue diseñado para remediar la crisis en el marco de los tratados europeos. El hecho de que existan soluciones sensatas, pero que no se estén teniendo en cuenta simplemente significa que más adelante se tomarán medidas aún más difíciles y arriesgadas. En algún momento, algún país va a llegar a la conclusión de que realmente es imposible lograr una transformación efectiva dentro del euro y decidirá dar el salto y salirse. En ese momento el curso de la Historia habrá cambiado. Ese país podría no ser Grecia, que está abatida en este momento, pero podría ser Irlanda, por ejemplo.

... Creo que uno tiene que entender que las instituciones no ejercen de dictadores benignos que actúan por el interés general de la población europea. En primer lugar, están actuando bajo la dirección de algunos gobiernos en particular. En segundo lugar, están actuando a favor del interés de sus propios poderes institucionales y, en tercer lugar, en algunos casos, están actuando para servir a los objetivos políticos de las personas que lideran esas instituciones.

... Desde el principio no nos hacíamos ilusiones de ningún tipo. La gente ha estado diciendo lo contrario, pero ellos no estaban allí. Sabíamos que el gobierno griego tenía unas cartas muy débiles y que lo único que podía hacer era presentar su caso ante las instituciones europeas y ver si había disposición para sostener un debate racional. No podíamos amenazar con nada, cosa que habría sido totalmente contraproducente. Hubo estrategias que fueron empleadas, como intentar la confrontación y ofrecer concesiones, pero daba igual. Lo que teníamos que hacer era intentar que el debate racional prevaleciera en esos círculos, lo que requiere presentar argumentos de manera persistente, algo que Yanis hizo con gran habilidad. Así que no creo que él estuviera en un estado ilusorio y yo no creo que haya calculado mal, pero creo que demostrar lo que la troika y lo que los acreedores realmente querían era algo que había que hacer y que demandó tiempo y buena fe. Desafortunadamente no hubo buena fe de la otra parte.

... Bajo semejantes premisas hay poco espacio para que se produzca un avance sensible en el proyecto europeo.

Tendría que venir de un movimiento político que trascienda las fronteras de los países individuales, en particular de los países en crisis, y que se extienda sobre todo a Francia y Alemania. Sin un movimiento de este tipo, sin una transformación real en la política de los países, sus gobiernos y las entidades que ejercen influencia continuarán comportándose como lo han hecho hasta ahora.
Me parece que todo esto se puede resumir en "los países del Sur de Europa son tan débiles que tienen que ganar tiempo hasta que cambie toda Europa". No sé si los razonamientos de este señor son razonables, ni si la gente tiene que seguir escuchando los cuentos de la lechera que cuentan señores como éste desde sus cátedras. Bueno, no lo sé, pero sí creo que la gente no debería seguir con esos cuentos. Ahora bien, si se aceptan esos puntos de vista de "ganar tiempo" me parece excesivo denostar a Tsipras como traidor o mentiroso porque haya optado por una determinada forma de ganar ese tiempo -desde sus responsabilidades y no desde una cátedra.

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