Fecha actual 20 Nov 2017, 10:12

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 2448 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 164  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 10:28 
Desconectado
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Citar:
Autonomía no es lo mismo que independencia. El municipalismo libertario no defiende municipios independientes sino confederados. Igual que no es lo mismo una Catalunya independiente de España que una Catalunya federada con el resto de España.


Bueno, es que para mí la confederación exige independencia previa. Una Catalunya (o Murcia o Extremadura o lo que se) confederada realmente con el resto de España sí sería independiente.

Citar:
No veo que lo cumpla, ¿tú sí?


Bueno, yo no es que lo "vea", yo es que lo "vivo". Pero bueno, tampoco tengo la intención de llevar el hilo por ahí, hay muchos y las cuestión tampoco es ponerse a "demostrar" si hay una opresión cultural en Catalunya por parte del estado español, uf. Es que además a mí no me duele "sólo" la opresión a Catalunya. En fin, hay muchos hilos en que se ha tratado esto.

Citar:
y fortalece los vínculos entre la población interna, por ejemplo en general los extremeños tienen más puntos en común con los canarios que con los portugueses pese a estar mucho más próximos geográficamente de los segundos.


Ufr, gracias a los estados que nos han dado tanto, no?

Citar:
Los imperios (políticamente hablando) no son deseables, pero no por su extensión ni pertenencia a un mismo estado sino porque en un imperio el estado de un territorio impone su jerarquía sobre los demás.


ejem, y cómo empezaron los canarios a ser españoles? Otra cosa es que consideremos que pasados X siglos "ya no importa".

_________________
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 10:37 
Desconectado

Ubicación: Barcelona - Catalunya
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
anenecuilco escribió:
Autonomía no es lo mismo que independencia. El municipalismo libertario no defiende municipios independientes sino confederados. Igual que no es lo mismo una Catalunya independiente de España que una Catalunya federada con el resto de España.

No. Autonomía no es igual que independencia. Autonomía es cuando un poder central te "concede" competencias sobre algo concreto, pero igual que te las "cede" te las puede quitar. Hay una "dependencia" o "sometimiento" total.

Por otro lado. Confederar por narices no es muy libertario. Para poderse federar y confederar libremente se ha de ser primero independiente. ¿Sino donde está la libre federación? ¿Que clase de libertario se es si se federa desde arriba en lugar de desde abajo? Si se hace desde arriba, ya no es federalismo, sería "autonomía" tal como lo entiende el "estado autonómico". En un comunismo libertario, se suponía que el municipio era independiente para federarse... o no, aunque los cánones solidarios de lo libertario presuponen la LIBRE FEDERACIÓN. Yo al menos siempre estuve convencido de que era así.

anenecuilco escribió:
Citar:
ups... bueno... eso de que Catalunya no cumple el requisito de opresión específica... en fins...


No veo que lo cumpla, ¿tú sí?
Yo si. Partiendo de la situación actual y sin tener que entrar en temas que tan poco gustan como lo de la cuestión identitaria, lengua, etc. Partiendo simplemente de la situación actual de estado, autonomía, estatuto, etc., puesto que de esta situación se parte para pasar a lo de independencia si o no. Pues si. Si que hay opresión específica. Primeramente todo pueblo y todo territorio está "sometido" al estado, sus gobiernos, sus poderes, etc. Por lo tanto, todo territorio, todo pueblo, toda persona tiene derecho a reclamar más libertad, más autonomía y más "independencia" (digo "más independencia" porque aunque en la manifestación reclamaron independencia de España, también reclamaban "dependencia" de Europa ya que el lema era "nou Estat d'Europa").

anenecuilco escribió:
Citar:
Por qué supone una separación de la población? Por otra parte, entonces lo desable serían los imperios.

La forma estado implica desconexiones con las poblaciones ajenas a ese estado y fortalece los vínculos entre la población interna, por ejemplo en general los extremeños tienen más puntos en común con los canarios que con los portugueses pese a estar mucho más próximos geográficamente de los segundos. Los imperios (políticamente hablando) no son deseables, pero no por su extensión ni pertenencia a un mismo estado sino porque en un imperio el estado de un territorio impone su jerarquía sobre los demás.
Me parece que cualquiera de los manifestantes del día 11 te contestarían que ellos se sienten más identificados con un catalán de Perpignan, que con un extremeño. Incluso puede que te contestasen mayoritariamente que con cualquier francés.

Si es discutible todo lo anterior, al entrar en el tema "imperio" nos adentramos en terrenos todavía más "pantanosos". Qué es un imperio tiene diferentes connotaciones para mucha gente. Mientras para la RAE es "Organización política del Estado regido por un emperador", para otros es "Estado que impone su autoridad por la fuerza sobre otras naciones que cuentan con diversos niveles de independencia; son gobernados por una única persona que ha sido investida solemnemente para este cometido llamada emperador". Diga lo que diga la RAE, creo que la segunda acepción es la más extendida. Para quienes participaron de la mani del día 11, no me cabe la menor duda de que la segunda acepción la tienen muy asumida, y aunque le digan Rey y no Emperador, consideran imperio a España, ya que consideran que Catalunya, a la que consideran una nación, como el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón (no digo catalano-aragonesa por no iniciar de nuevo otra vez el dichoso debate) no se unió a España, sino que fue conquistada por la fuerza, anexionada por la fuerza a un imperio.

Y dejando la "historia" aparte, por lo de la forma de "anexión" territorial. Quedándonos desde la dictadura a la actualidad, y acogiéndome a lo que dices de que "en un imperio el estado de un territorio impone su jerarquía sobre los demás", creo que este requisito se cumple de sobras. Desde la muerte de Franco a la actualidad, todos hemos podido ver como en diversas y repetidas ocasiones el resto de "comunidades" del Estado Español, se han "impuesto" a Euskadi y Catalunya. El último ejemplo para Catalunya fue el proceso del último Estatuto de Autonomía, donde desde el Parlamento Español se saltaron a la torera la decisión del Parlamento Catalán y de los catalanes a través de referendum. Y hay otros ejemplos claramente diferenciadores en política, donde la decisión del resto de España se impone a vascos y catalanes. Así que yo creo que si a aquello de la historia y la anexión vía conquista militar, se le une lo de la imposición de la jerarquía actual, pues tu mismo.

_________________
________________________________________
http://www.anarkismo.net
http://www.red-libertaria.net


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 11:26 
Desconectado
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Citar:
Autonomía es cuando un poder central te "concede" competencias sobre algo concreto, pero igual que te las "cede" te las puede quitar. Hay una "dependencia" o "sometimiento" total.


También puede ser eso, sí. Pero también autonomía, para aclararnos, es lo que tiene por ejemplo la federación catalana de CGT respecto a la cgt. Claro que tiene derecho a independizarse, pero entonces ya no está libremente federada, está "libremente desfederada" :lol: . Que debe tener derecho a ser independiente, pues claro, y quién dice que no, pero yo no veo las ventajas. El anarquismo en general reconoce que cada uno puede vivir de forma independiente, pero no apuesta por eso sino porque todo se federe. Pero bueno me parece que decimos lo mismo y que tenemos líos semánticos.

Luego hay otros casos en los que sería tan absurda la "independencia", por ejemplo en un barrio céntrico de una ciudad, que seguramente nunca se plantearía. Pero supongamos que se diera el caso. La independencia supone que puedes tomar las decisiones que quieras, siempre que tus recursos te lo permitan. Bueno ahora supongamos que el Eixample se declara independiente, y pongamos por caso que allí están la mitad de los hospitales de Barcelona. El Eixample decide atender sólo a los enfermos de su Estado (cosa nada extraña y habitual en los Estados), por lo que decide derruir la mayoría de los hospitales ya que no le hacen falta. Obviamente esto no es tolerable por los demás barrios de barcelona, así que efectivamente sí, creo que hay ciertos aspectos las normas comunes deben ser obligatorias para los territorios por muy independientes que quieran ser.

Citar:
Primeramente todo pueblo y todo territorio está "sometido" al estado, sus gobiernos, sus poderes, etc. Por lo tanto, todo territorio, todo pueblo, toda persona tiene derecho a reclamar más libertad, más autonomía y más "independencia"


Nadie ha dicho que los territorios no estén sometidos al Estado, ni que los territorios no tengan derecho a reclamar lo que les apetezca, digo que no me parece que Catalunya esté más sometida que otros territorios del Estado español.

Citar:
Me parece que cualquiera de los manifestantes del día 11 te contestarían que ellos se sienten más identificados con un catalán de Perpignan, que con un extremeño. Incluso puede que te contestasen mayoritariamente que con cualquier francés.


Tiene gracia que justo menciones a los extremeños con la historia de catalunya. No entiendo qué quieres decir con esto, yo comentaba precisamente que el contacto entre extremeños y catalanes en caso de independencia disminuiría y me parece negativo. Si ahora estamos hablando de anexión a Francia, entonces se compensaría con el aumento de contacto con los franceses.

Citar:
El último ejemplo para Catalunya fue el proceso del último Estatuto de Autonomía, donde desde el Parlamento Español se saltaron a la torera la decisión del Parlamento Catalán y de los catalanes a través de referendum. Y hay otros ejemplos claramente diferenciadores en política, donde la decisión del resto de España se impone a vascos y catalanes. Así que yo creo que si a aquello de la historia y la anexión vía conquista militar, se le une lo de la imposición de la jerarquía actual, pues tu mismo.


En ese caso todos los estados del mundo son imperios ya que todos están creados mediante la anexión y todos imponen su jerarquía sobre todos sus territorios. No me parece que el Reino de España sea actualmente dirigido por una nación que impone sus designios a todas las demás, sino por una clase propietaria de diferentes procedencias (con gran representación catalana de hecho) que impone sus decisiones a toda la población. Pero bueno si el imperio español sigue vivo más razones para emigrar.

_________________
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 12:15 
Desconectado
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Concuerdo con Oc.

Citar:
El anarquismo en general reconoce que cada uno puede vivir de forma independiente, pero no apuesta por eso sino porque todo se federe. Pero bueno me parece que decimos lo mismo y que tenemos líos semánticos.


Es que para confederarse hay que "vivir de forma independiente", sino lo que hay es descentralización, no independencia.

Citar:
La independencia supone que puedes tomar las decisiones que quieras, siempre que tus recursos te lo permitan.


En un sentido libertario no lo entiendo así. La independencia supone que puedes federarte con quien quieras y llegar a una gestión común con las redes que te parezcan.

Citar:
Obviamente esto no es tolerable por los demás barrios de barcelona, así que efectivamente sí, creo que hay ciertos aspectos las normas comunes deben ser obligatorias para los territorios por muy independientes que quieran ser.


Es que sin replantearse cómo funciona la red sanitaria, y por ejemplo el tamaño de las ciudades, no va a haber anarquismo que valga, anenecuilco.

Citar:
, digo que no me parece que Catalunya esté más sometida que otros territorios del Estado español.


es que todos los territorios del estado español están sometidos.

Citar:
En ese caso todos los estados del mundo son imperios ya que todos están creados mediante la anexión y todos imponen su jerarquía sobre todos sus territorios. No me parece que el Reino de España sea actualmente dirigido por una nación que impone sus designios a todas las demás, sino por una clase propietaria de diferentes procedencias (con gran representación catalana de hecho) que impone sus decisiones a toda la población. Pero bueno si el imperio español sigue vivo más razones para emigrar.


Diferencias entre lo primero y lo segundo?

_________________
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 12:39 
Desconectado
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
¿Por qué no estuve en la marcha independentista?

Oriol Puig

Les Franqueses del Vallès, Barcelona

Permítanme primero la licencia de dirigirme a ustedes en castellano, no como acto político, sino por puro pragmatismo ante el objetivo de que mis opiniones lleguen a un número mayor de personas. En días como hoy de pan y sal, donde hasta el aceite ha pasado a ser un bien de lujo. En días como hoy, tristes a la vez que alegres, grises aunque también luminosos, silenciosos además que locuaces, me otorgo el permiso de presentar mis razones por pertenecer al grupo que hoy, día 11 de septiembre de 2012, “no estuvo en la que probablemente sea la mayor manifestación independentista en la historia de Catalunya”.

Necesito explicarme conmigo mismo y con los que me rodean. La bandera de la independencia enarbola los deseos de un pueblo que quiere ser libre, que grita con fuerza y rabia hacia un enemigo común: España. A esas personas que luchan por ese viaje futuro que acabe con el lastre anacrónico de los descendientes de la corona de Castilla; a esas personas que se reafirman cada día en su convicción diáfana de apostar por un estado independiente; a esas personas que trabajan a diario por hacer de la Estelada el máximo símbolo de nuestra tierra; a esas personas que tienen las cosas tan claras como para no dudar. A cada una de ellas y ellos me dirijo para transmitirles mis vacilaciones y mis miedos al “Día después” de una posible independencia, un día del que pocos hablan y que me temo que podría comportar una ola de decepción de magnitudes impredecibles. Quién sería entonces el enemigo?

La autodeterminación es –o debería ser- un principio básico de toda democracia y aun me asombra quienes gobiernan el Estado hayan podido ser tan ingenuos de creer que serían capaces de callar a un pueblo a base de empequeñecerlo. Lejos están de conseguirlo. Así que de seguir obstaculizando un valor tan elemental como el de escuchar a la ciudadanía, les puede suponer un error imperdonable hacia conseguir más bien lo contrario. Nadie, y menos el Estado español, debería temer a una sociedad que, a pesar de su esencia nacionalista y rebelde, se ha mantenido leal y solidario a su lado. Dicho esto, sin embargo, considero que la autodeterminación no debería comportar la independencia.

Hablar actualmente de independencia creo que es una antítesis que se adivina falaz. Independientes de las Merkel, los Hollande, los Draghi, las Lagarde? Sino es así no me sirve. Independientes de los Rajoy que dependen a su vez de las Merkel, los Hollande y las máximas neoliberales que mueven el mundo. Tampoco me sirve. Me gustaría que los independentistas me convencieran de qué y de quién vamos a ser independientes y, sobretodo, para crear qué y cómo. Me parecen preguntas demasiado trascendentales para no ser tratadas y, desafortunadamente, creo que pocos son los que las abordan.

Yo sueño con una Catalunya ante todo justa, sin diferencias sociales, sin personas por debajo del umbral de la pobreza, sin empresarios burgueses que exploten a sus trabajadores y sean bien vistos por el mero hecho de ser nacionalistas; sin políticos corruptos que sean amnistiados por ser nacionalistas, y con una sociedad abierta y plural. Sueño con todo eso, más allá de una independencia a la que no me cierro, pero que nadie me garantiza hacia dónde irá.

Es por este motivo que, a pesar de mi amor por la lengua, la cultura y las tradiciones de mi tierra, Catalunya, igual o mayor que el de cualquier otro independentista concienzudo -o captado en los últimos tiempos para la causa-, me muestro sensible a las consecuencias nefastas que han conllevado históricamente todos los nacionalismos. Habría tantos ejemplos para citar, pero sólo conla Segunda GuerraMundial o el conflicto de la antigua Yugoslavia, creo que es suficiente. Ambos fueron resultados directos de la intolerancia, el extremismo y el etnocentrismo de que cada uno se creyera el centro del mundo. Es esa visión egoísta la que no quiero para un futuro. He visto demasiados pueblos fragmentados por un odio enraizado que impide a las personas establecer puentes para con el “otro”. Ellos son víctimas de sus líderes que encabezan y fomentan discursos según sopla el rédito electoral.

Y es por todo esto, que denuncio aquí y ahora que no quiero formar parte de este circo. Pretendo que jueguen conmigo lo menos posible, consciente como soy, que como parte del sistema me tocará tragar en algunas ocasiones. Las maniobras execrables de los nacionalistas españoles para movilizar a los suyos a través de una arma política llamada Catalunya deberían ser denunciables en los juzgados y las artimañas usadas por los conservadores catalanes con el mismo fin deberían de igual forma ser repudiadas.

La cuerda entre España y Catalunya se tensa cada día más con sus declaraciones y tretas políticas engrandecidas por unos medios de comunicación que atizan el recelo y contribuyen cómplices a difundir un pensamiento único del sistema, sucumbiendo a ejercer su papel de cuarto poder de un protoestado del bienestar ficticio y desactivado. Eso, claro está, afecta a todos y cada uno de nosotros que, sin estar dentro del juego, decantamos la balanza en uno y otro sentido cada vez que se nos reclama.

Por este motivo, esta irresponsabilidad que relato me hace temer, no sin motivo, que una Catalunya independiente en el futuro continuaría con los mismos problemas que en la actualidad, aunque con un añadido: la búsqueda de un enemigo común, máxima por la cual los sistemas se autoconforman a través de la demanda de un antagónico que los constituye -en el caso que nos ocupa, esta esencia es más perceptible que en cualquiera, “ni contigo ni sin ti”-.

Es por todo esto que hoy, no sin desdicha, me encuentro en casa, junto a mi amada, observando por televisión con nostalgia y tristeza cómo han truncado otro de mis sueños: el de andar junto a los míos, de manera serena pero decidida, reivindicando un mundo más justo. Hoy observo, en cambio, como mi estimado pueblo se moviliza por una causa que no es la mía, por una bandera que no es la mía, por una razón que no es la mía. Es entonces cuando pienso donde quedan mis estandartes y abajando los brazos comprendo el éxito del nacionalismo que ha logrado encauzar esas reivindicaciones bajo su paraguas. Es su pequeña gran victoria, que celebro y que a su vez me permite soñar aún en un día junto a mis padres, mi hermana y mi sobrina, en el que unidos reclamemos Justicia, en toda la amplitud del término. Esa Justicia social, judicial, económica y de todo tipo que los mismos nacionalistas de ambos lados nos han arrebatado.

http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20120912/54350134619/diada-marcha-independentista.html

_________________
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 12:56 
Desconectado
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Sí, una visión demócrata.

Citar:
Nadie, y menos el Estado español, debería temer a una sociedad que, a pesar de su esencia nacionalista y rebelde, se ha mantenido leal y solidario a su lado.


Pues igual ese también es parte del problema para mucha gente, la sensación de que "se nos ha visto así", "leales y solidarios al lado del estado español". Y lo digo yo, que no fui a esa manifestación por parecidas razones (justicia social, etc.). Pero desde luego no comparto del artículo esa apuesta por la "no independencia" en plan "qué temen de los catalanes, si somos pacíficos, industriosos, nos mola el estado español y no vamos a liarla"

Citar:
Las maniobras execrables de los nacionalistas españoles para movilizar a los suyos a través de una arma política llamada Catalunya deberían ser denunciables en los juzgados


yo también quiero que los independentistas del otro día me convenzan de muchas cosas de las que no me convences, pero también le pediría a quienes sostienen opiniones como esta que me convencieran de las bondades de denunciar en los juzgados...

En fin, que al final es estado por estado, ley por ley... o sea que, qué tenemos que perder?

_________________
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 13:00 
Desconectado

Ubicación: Barcelona - Catalunya
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
anenecuilco escribió:
Por otro lado Oc, tu visión es interesante pero me parece que ves demasiadas cosas positivas en las separaciones de estados. Efectivamente el nivel "baja" y puede resultar más fácil controlar al poder, y digo "puede" porque hay 100.000 ejemplos históricos de que esto no ha ocurrido. También puede ser más fácil cambiar ese poder (lo que tampoco ha ocurrido demasiado). Pero intuyo que las consecuencias negativas pueden ser mucho peores, empezando por la separación de la población que supone y que no nos beneficia en absoluto. Además, es ir en contra de la tendencia del gran capital, que lleva mucho tiempo pensando a nivel global y nosotros vamos cada uno por su lado. Una multiplicación de estados agudiza este problema.
Yo no es que le ponga ninguna ilusión. No confundamos. Lo que no acabo de entender es la oposición y los argumentos que se dan desde buena parte del mundillo anarquista. Y ojo, como digo, no confundamos, que el tema de independentismo/nacionalismo es un debate que ya lleva tiempo, y se tiende a confundir nacionalismo con independentismo, que no siempre tienen porqué coincidir. Desde luego, reconozco que actualmente no solo hay una ola independentista, sino también nacionalista, y no solo catalana, sino española. Parece que el nacionalismo se ha puesto de moda. Y ahí te doy la razón. En lo que es la Esquerra Independentista, cada vez con mayor fuerza se tiende a reivindicar independentista e internacionalista, y cada vez se autodefine menos como nacionalista, siendo la derecha y la socialdemocracia las que se reivindican más del nacionalismo (aunque en su práctica sea regionalista como CiU). Cuando el capital se vuelve internacionalista/globalista (para lo que le interesa, claro), resulta que la población (por no limitarlo a clase trabajadora) se nos vuelve nacionalista, sea catalana o española. Yo también lo considero un error. Yo considero que existen las naciones, y por eso defiendo que se debe ser internacionalista. Pero es que se puede ser tan internacionalista estando en el Estado Español como en una Catalunya independiente. Yo no creo que sea la multiplicación de estados lo que agudice el problema de la libertad del capital, sino la política de esos estados. Si los estados, y la política internacional, ponen límites al capital o si facilitan su movilidad y la especulación financiera.

anenecuilco escribió:
Tiene gracia que justo menciones a los extremeños con la historia de catalunya. No entiendo qué quieres decir con esto, yo comentaba precisamente que el contacto entre extremeños y catalanes en caso de independencia disminuiría y me parece negativo. Si ahora estamos hablando de anexión a Francia, entonces se compensaría con el aumento de contacto con los franceses.
He mencionado a los extremeños porque han sido estos los que has mencionado junto a los canarios, pero no por nada especial. Yo creo que precisamente la comunidad extremeña en Catalunya es de las comunidades con menos problemas en considerarse tan catalana como extremeña, y por parte de los catalanes de "soca-rel" es una de las comunidades que más simpatía despierta. Aunque haya las fricciones que haya entre dirigentes de las respectivas "autonomías". Y yo cuando hablo de contacto con los franceses, no he hablado en ningún momento de "anexión", sino de sentirse más cercano o afín por parte de aquellos que reclaman la independencia de Catalunya. Creo que un catalán "español" de los que te estaban pidiendo la independencia el día 11, siempre se sentirá más identificado con un catalán "francés", o incluso con un francés, que con un español a secas; con el catalán francés por su mutua catalanidad y más con el francés que con el español por el "antiespañolismo", sin valorar que un francés con seguridad será menos "comprensivo" con la catalanidad o con el catalanismo que un español. No sería la primera vez que un independentista dice sentirse más cerca de Bruselas que de Madrid, por absurdo que a algunos nos parezca.

anenecuilco escribió:
En ese caso todos los estados del mundo son imperios ya que todos están creados mediante la anexión y todos imponen su jerarquía sobre todos sus territorios. No me parece que el Reino de España sea actualmente dirigido por una nación que impone sus designios a todas las demás, sino por una clase propietaria de diferentes procedencias (con gran representación catalana de hecho) que impone sus decisiones a toda la población. Pero bueno si el imperio español sigue vivo más razones para emigrar.
Es que eso depende. Por ejemplo, el caso de Estados Unidos, se "independizaron" del imperio británico, y crearon una Unión de estados; después de la independencia, iban "ocupando" territorio indio, constituyendo "territorios" y pidiendo la admisión de esos territorios en la Unión. Excepciones al margen, claro, puesto que el tema de Texas por ejemplo también fue diferente, ya que primero colonos estadounidenses se lo quitaron a México, proclamando la República de Texas para después pedir la adhesión a los Estados Unidos como un estado más. Y por no hablar de su política posterior para con el resto del mundo, que si ellos se "independizaron" de un imperio no veas ellos en que se han convertido militarmente y en política exterior...

El tema de "nación", para serlo ante todo se debe tener conciencia de tal. Y yo si entiendo que la "nación" española si se impone a las otras comunidades que se consideran "naciones" y forman parte del mismo estado. Y si, también tienes razón que hay catalanes que se sienten miembros de la nación española, como había nacidos en Hispania que se consideraban romanos :lol: . Sonará a cachondeo, pero es así, con emperadores romanos incluidos. Pero está visto y comprobado que era más fácil ver un emperador hispano en el Imperio de Roma, que un o una presidente catalán en el Reino de España actual. :lol: Así que me da que el español es más anticatalán que el catalán antiespañol.

Y en el tema de estado español y territorios sometidos, me acuerdo con mucho cariño de aquellos tiempos en que el Ateneu Llibertari de l'Harmonia del Palomar (el anterior, no el actual), cuando en lugar de decir España o Estado Español, decia "territorios sometidos al Estado Español".

_________________
________________________________________
http://www.anarkismo.net
http://www.red-libertaria.net


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 14:12 
Desconectado
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Claro que en España hay una nación que se impone a todas las comunidades, pero tiene un nombre más largo que España, se llama: BBVA-SCH-Caixa-Bankia-Popular-Banesto-Sabadell.

_________________
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 14:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: Delante de un ordenador
Registrado: 28 Ene 2008, 20:54
Citar:
"La naturaleza progresista del nacionalismo subalterno queda definida por dos funciones primarias, cada una de las cuales es altamente ambigua. Más importante: la nación aparece como progresista en tanto sirve como línea de defensa contra la dominación de naciones más poderosas y fuerzas externas económicas, políticas e ideológicas. El derecho a la auto-determinación de las naciones subalternas es, en verdad, un derecho a la secesión del control de las potencias dominantes. 26 De este modo las luchas anticoloniales utilizaron el concepto de nación como un arma para derrotar y expulsar al ocupante enemigo y del mismo modo las políticas antiimperialistas erigieron muros nacionales para obstruir las fuerzas abrumadoras del capital foráneo. El concepto de nación también sirvió como arma ideológica para detener el discurso dominante que consideraba a los pueblos y culturas dominadas como inferiores; el reclamo de la nacionalidad afirmó la dignidad del pueblo y legitimó la demanda de independencia e igualdad. En todos estos casos, la nación es progresista estrictamente en tanto línea fortificada de defensa contra fuerzas externas más poderosas. Pero en tanto estos muros aparecen como progresistas en su función protectora contra la dominación exterior, pueden, sin embargo, jugar con facilidad un papel inverso respecto del interior que protegen. El lado oscuro de la estructura que resiste a los poderes exteriores consiste en ser, ella misma, un poder dominante que ejerce una opresión interna igual y opuesta, reprimiendo las diferencias y oposiciones interiores en nombre de la identidad nacional, la unidad y la seguridad. Protección y opresión difícilmente puedan separarse. Esta estrategia de "protección nacional" es una espada de doble filo que en ocasiones parece necesaria pese a su destructividad."
Toni Negri y Micahel Hardt - Imperio

A mí, personalmente, me da un poco de miedo el tema de la independencia. No porqué España se rompa o cosas así, sino que fundamentalmente, nadie me ha dado ninguna claridad sobre que es ser catalán, ni quienes tendrían derecho de ciudadanía en un Estado independiente. La visión que tiene el independentismo sobre la nación catalana difiere mucho de lo que uno puede vivir en el área metropolitana de Barcelona (donde vive un 42% de la población). En este sentido, mi personal simpatía con un proceso independentista (ese nacionalismo subalterno progresista que sale en la cita), especialmente si logra asumir como eje un programa social avanzado, se compensa con el temor a una fase posterior de "protección nacional" en la que nadie me sabe decir qué nación se va a proteger. Especialmente, cuando la gente tiene una tendencia a tragarse en forma completamente acrítica argumentos tan poco defendibles como el déficit fiscal...

_________________
"La sociedad menos perfecta es aquella en que, habiendo grandes, poderosos, justos motivos para protestar, no hay protestas" (Concepción Arenal)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 15:34 
Desconectado
Registrado: 30 Abr 2011, 18:05
Oc escribió:
Primeramente todo pueblo y todo territorio está "sometido" al estado, sus gobiernos, sus poderes, etc. Por lo tanto, todo territorio, todo pueblo, toda persona tiene derecho a reclamar más libertad, más autonomía y más "independencia"

No entiendo ese razonamiento: ¿todo pueblo y todo territorio está "sometido" al estado, sus gobiernos, sus poderes, etc. Por lo tanto, todo territorio, todo pueblo, toda persona tiene derecho a reclamar más libertad, más autonomía y más "independencia" exigiendo el sometimiento a otro Estado, a otro Gobierno y a otros poderes?

Oc escribió:
Desde la muerte de Franco a la actualidad, todos hemos podido ver como en diversas y repetidas ocasiones el resto de "comunidades" del Estado Español, se han "impuesto" a Euskadi y Catalunya.

Esto tampoco lo entiendo, ¿la comunidad de Ribadesella, por decir algo, sus gentes, están imponiendo algo a los catalanes y vascos? Culpar a la gente de lo que haga o deje de hacer la oligarquía española me parece que es ya sacar las cosas de quicio.

Oc escribió:
Así que me da que el español es más anticatalán que el catalán antiespañol.

Pues hay de todo, igual que en Cataluña, sobre todo por el magnífico trabajo de los medios de masas catalanistas y españolistas que han conseguido infundir odio entre miembros de la misma clase social a base de mentiras.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 16:20 
Desconectado
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Citar:
Pues hay de todo, igual que en Cataluña, sobre todo por el magnífico trabajo de los medios de masas catalanistas y españolistas que han conseguido infundir odio entre miembros de la misma clase social a base de mentiras.


Hay de todo, pero actualmente y dado el estado de cosas se nota más lo uno que lo otro, como dice Oc. No sé cuántos habitantes de comunidades castellanohablantes se ven obligados a justificar permanentemente, por ejemplo, que en las escuelas se enseñe en su lengua. Y eso influye en la percepción de la situación, por ejemplo.

Plaza_Olmedo:

Citar:
No porqué España se rompa o cosas así, sino que fundamentalmente, nadie me ha dado ninguna claridad sobre que es ser catalán, ni quienes tendrían derecho de ciudadanía en un Estado independiente.


A mí eso me preocupa también (y desde luego dep'enderá mucho de cómo vayan las cosas), pero también comparto en cierta forma la perspectiva de Oc al decir que esas cosas a veces se plantean (en general, no lo digo por ti) como si no hubiese estado actualmente en Catalunya.

A mí, como "súbdita" del Estado Español, las claridades que me han dado sobre quién es español y en qué condiciones se obtiene la ciudadanía no me molan nada. Y desde luego nadie suele informarnos sobre qué supone en la práctica la ley de extranjería, los CIE, etc.
Y tampoco es que ese tema sea en la práctica parte del "top ten" de preocupaciones libertarias, al menos hoy en día. Por eso, a veces me pregunto si tenemos todos en cuenta que ya hay ahora unos requisitos injustos para la obtención de esa ciudadanía, nos preocupan menos?

_________________
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 16:51 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 12 May 2002, 13:28
Siguiente paso:

Grupos soberanistas llevarán al Parlament una resolución para crear el 'Estat Català'

Reclaman la creación de 'un gobierno de unidad nacional de transición'
Aseguran que 'a Madrid no hay que ir para nada porque dirán que no'
Aspiran a que se gestionen todos los impuestos recaudados en Cataluña

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/1 ... 88&numero=

Los impulsores de las consultas soberanistas llevarán este mes al Parlament una resolución para constituir el Estat Català como máximo en 2014 y han urgido al presidente de la Generalitat, Artur Mas, a crear un gobierno de unidad nacional, ya que cuenta con mayoría "absoluta suficiente".

En rueda de prensa, los organizadores de las consultas independentistas realizadas en los últimos meses en varios municipios catalanes Josep Manel Ximenis (alcalde de Arenys de Munt, de la CUP) y los miembros de Solidaritat Catalana per la Independència (SI) Alfons López Tena y Uriel Bertran han presentado la hoja de ruta para la creación del Estat Català.

Esta iniciativa la formalizarán como propuesta de resolución durante el debate de política general el día 27 de septiembre, para que el Parlament se pronuncie sobre su declaración de independencia de Cataluña.

Esta hoja de ruta incluye asumir la "completa" soberanía nacional e iniciar el proceso para declarar y constituir el Estat Català durante esta legislatura, como máximo, en el año 2014.

Para ello, los promotores de las consultas soberanistas han urgido a Mas a crear un gobierno de unidad nacional de transición hacia la independencia este mismo año, que siente las bases de las estructuras necesarias del Estado propio.

En este sentido, no ven necesario un posible adelanto electoral, ya que consideran que CiU goza en la cámara catalana de una mayoría "absoluta suficiente" para iniciar "ya" el proceso hacia la independencia.

"La centralidad política ha cambiado tras la manifestación y ahora la ocupa la independencia", ha esgrimido López Tena, mientras que su compañero de partido ha añadido que lo que reclaman los catalanes tras la "multitudinaria" marcha de la Diada es un "calendario" y "concreciones" para constituir el Estado propio.

Así, en la resolución que llevarán a la cámara catalana para someterla a votación, se establece que este gobierno de unidad nacional debe asumir la recaudación íntegra de todos los impuestos, tasas y cotizaciones sociales y sentar las bases de la arquitectura básica del futuro Estado como la seguridad social, la seguridad interior o los asuntos exteriores.

Además, quieren que se inicien inmediatamente las negociaciones con la comunidad internacional para que se reconozca el Estat Català, al margen del Gobierno de España: "a Madrid no hay que ir para nada como ha hecho hoy Mas, porque dirán que 'no'. Hay que ir directamente a la comunidad internacional", ha razonado Bertran.

Por otro lado, los impulsores de las consultas hacen extensiva esta declaración de independencia al mundo municipal con un texto para que los municipios se declaren "territorio libre y soberano" de Cataluña y retiren todos los símbolos de España, entre otras medidas.

El primer ayuntamiento que votará esta declaración de independencia será el de Arenys de Munt (Barcelona), que lo hará hoy a las 20,00 durante un pleno que ha convocado el consistorio y que, previsiblemente, será aprobada.

_________________
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 17:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Ubicación: Delante de un ordenador
Registrado: 28 Ene 2008, 20:54
Bueno, yo no me refería tanto al mundo libertario, sino que a mi entorno más próximo, que va desde un catalanismo cada vez más cansado de España a la izquierda independentista. Insisto que yo veo el proceso con una cierta simpatía y comprensión de las razones de fondo (aunque otras, muy importantes para muchos, me rechinan terriblemente), simplemente que me preocupa no ver en los sectores más sensibles socialmente (y en este saco sí que podría meterse cierto anarcoindependentismo) se de una reflexión de fondo sobre el significado de pasar a ser una minoría oprimida a una mayoría "potencialmente opresora".

Por ejemplo el tema de la lengua. Casi toda la gente que apuesta por el indepentismo, o que se sienten cercanos, asumen que uno de los grandes objetivos de la independencia sería la defensa del catalán, sin caer en cuenta de que, a menos que se replique el horrible modelo español del deber de hablar la lengua oficial (bastante único creo), una Cataluña independiente tendría no más, sino menos instrumentos para fomentar el catalán que al día de hoy.

_________________
"La sociedad menos perfecta es aquella en que, habiendo grandes, poderosos, justos motivos para protestar, no hay protestas" (Concepción Arenal)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 17:24 
Desconectado
Avatar de Usuario
Registrado: 13 May 2006, 02:27
Más artículos, estos son críticos con el tema:

La izquierda transformadora catalana y el 11 de septiembre
http://www.rebelion.org/noticia.php?id= ... eptiembre-
¡Espanya ens roba!
http://www.rebelion.org/noticia.php?id= ... ens-roba!-
Nudos del paisaje tras la manipulación nacionalista
http://www.rebelion.org/noticia.php?id= ... ionalista-
Las cifras del 11 de septiembre barcelonés y la otra Diada
http://www.rebelion.org/noticia.php?id= ... tra-diada-

_________________
Tierra y Libertad
Todo por hacer
CS La Brecha
La Iconoclasta


Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 17:57 
Desconectado
Registrado: 29 Ago 2005, 22:32
Empieza la lucha por capitalizar la histórica manifestación de Barcelona

http://www.gara.net/paperezkoa/20120913/361927/es/Empieza-lucha-capitalizar-historica-manifestacion-Barcelona


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 2448 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 164  Siguiente

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
phpBB2 Czar-Orange Theme © CirtexHosting
phpBB3 Czar-Orange Theme © Shadow_One
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë
     
Aviso Legal  |  Política de Privacidad  |  Contacto  |  Licencias de Programas  |  Ayuda  |  Soporte Económico  |  Nodo50.org