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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 10:35 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
anenecuilco:

Citar:
¿Pero lo de los impuestos es un argumento que se utiliza de verdad en la calle? ¿Los parados catalanes de verdad se creen que están en el mismo barco que Isidre Fainé?


Bueno, es más complejo. Lo que dice salvoechea sí se percibe en la calle, pero no acompañado de simpatías hacia Fainé. Por otra parte, contra La Caixa también hay mucho cabreo popular... No creo que absolutamente todos los que fueron a esa mani se sientan "en el mismo barco" que el Fainé.

Citar:
Por no hablar de que los madrileños entonces deberían ser los primeros independentistas. Quizá el gasto en Catalunya, por su población, debería subir, no lo sé, pero que "catalunya" pague más a "españa" que la mayoría de las otras ccaa es lógico.


Bueno, a mí me parecería genial si los madrileños fueran independentistas.

Citar:
En todo caso a mí la independencia catalana no me parecería un retroceso, lo que me parece un retroceso es que haya un millón de personas en barcelona liderados por los neoliberales pidiendo algo que de por sí no creo que les vaya a beneficiar.


Bueno, eso de liderados por los neoliberales... habrá que ver por donde tira esto. No veo yo que sean sólo los aprtidos políticos, y lo de que CiU lidere el proceso de independencia, cuando lo vea me lo creeré. Por el momento no me lo creo mucho. Que sea un retroceso... pues un avance tal y como están las cosas no veo que sea, pero un retroceso tampoco me lo parece.

Y a mí no me parecería lo mismo si saliera tanta gente por la unidad de España. Entonces me echaría a temblar :D

_________________
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 12:40 
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Registrado: 02 Jun 2009, 15:05
http://www.youtube.com/watch?v=cvNxOY7CiaU


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 14:38 
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Registrado: 12 May 2002, 13:28
Yo lo que percibo es que por un lado CDC se ha hecho definitivamente independentista. Por otro lado UDC (la otra pata de CiU) sigue siendo autonomista con lo que dentro de su partido tendrá que generarse una tensión, un poco más seria que en las últimas décadas. Unió tiene que decidir qué quiere en la nueva situación. También percibo, al vivir en el interior de Catalunya, una fuerza del independentismo que se materializa en frentes. En este caso la Assemblea Nacional de Catalunya es uno, las convocatorias de referéndums locales del 2010 sería otro, Omnium cultural, etc. Son movimientos que de alguna manera están vinculados con CiU, pero que la superan. Se trata de redes sociales que tiene CiU, y que le proporciona una cómoda mayoría política en el interior de catalunya. Es una base social muy amplia, que también permea a ERC, a Reagrupament o a SI o incluso a ciertas CUP menos vinculadas a movimientos sociales.

De todo el independentismo, la Esquerra Independentista queda como bastante minoritaria comparado con la fuerza de convocatoria que tienen las redes de CiU. Ojo, repito que las redes ciudadanas superan el marco de CiU, ya que si convocara, por ejemplo CiU esta manifestación el resultado hubiera sido menor.

También parece que hay movimientos en la izquierda. Para las elecciones del 2010 los troskos de Revolta Global y de En Lluita se aliaron con la CUP. También se observaban cambios en ICV-EUiA. Incluso ahora hay quien desde EUiA quiere aliarse con las CUP y formar una Syriza a la catalana, asumiendo la independencia. En este caso parece que este partido o coalición de partidos también entra a aceptar la independencia. Algo similar a Ezquer Batua en Euskal Herria. Los sindicatos también se han apuntado a la manifestación, aunque actuando como comparsas, en un juego que no va con ellos.

Ahora se debiera esperar una reacción españolista. Imagino que la derecha habrá tomado nota y que comenzará a atacar desde ya, o a agrupar fuerzas. Realmente hay mucha gente que no es independentista y que viven en Catalunya. Creo que la clave del tema son los votantes del PSC. Por un lado su élite es muy catalanista, algunos participaron en la mani, y por el otro su base es en gran medida española inmigrante. Si este partido optara por la independencia veríamos una nueva configuración de las fuerzas. Cosa que dudo. Lo que no dudo es que alguien organizará a los "españolistas", y quizás lo hagan los fachas.

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...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 15:02 
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Registrado: 09 Jun 2010, 19:11
Citar:
POSICIONAMIENTO DEL GRUPO ANARQUISTA “L’ALBADA SOCIAL (F.I.J.L.) SOBRE EL BLOQUE NEGRO DE LA MANIFESTACIÓN DEL 11 DE SEPTIEMBRE EN MATARÓ

Ante la aparición de un “bloque negro” en la manifestación del 11 de septiembre que organiza la izquierda independentista en la ciudad de Mataró creemos oportuno hacer pública la posición de nuestro grupo en relación a la participación de los anarquistas en actos y movilizaciones de carácter nacionalista.

Nosotros tenemos claro que no asistiremos y a continuación expondremos los motivos por los cuales no lo haremos. Esperamos que nuestra aportación desde la óptica anarquista pueda contribuir a desarrollar una fuerza social de pensamiento y acción que se opongan a la corriente dominante nacionalista. Los partidos políticos de todos los colores, burgueses y pseudo-obreros, de derecha y de izquierda, están alimentando una corriente de pensamiento dominante de carácter patriótico y nacionalista en la que se está ahogando la sociedad catalana y de la que pocos somos capaces de escapar.

Los movimientos nacionalistas tienden a aplicar el siguiente criterio: o estás conmigo o estás contra mí, eres de los míos o eres del pueblo enemigo (o eres catalán o eres español, o eres serbio o eres croata, o eres ucraniano o eres ruso). Cualquiera que decida desmarcarse de los planes y el programa de un movimiento nacionalista es acusado de favorecer y pertenecer al pueblo odiado, al enemigo. No importa el motivo, no hay razones (racionales) que se puedan enfrentar al sentimiento (irracional) de pertenecer en un pueblo decidido a realizar su gesta gloriosa.

Nosotros, los anarquistas, no seguimos la corriente dominante catalanista, ni remamos con todas las fuerzas políticas por la independencia de Cataluña, ni nos identificamos con la patria catalana. Por eso nos acusan de españolistas.

Con este texto queremos romper la dualidad catalán-español, independentista-españolista. Simplemente queremos aportar una tercera visión, una nueva vía de superación del conflicto nacional. Queremos superar el conflicto simplemente poniendo la atención sobre el individuo a la hora de construir una sociedad justa y sin opresión.

SOBRE LA LIBERACIÓN Y LA AUTODETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS

Hoy en día el autoritarismo, en sus diversas formas (capitalismo, patriarcado, religión, estado…), se extiende en todo el mundo manteniendo sometidos de una u otra forma a la totalidad de los pueblos. A esta fuerza alienante y embrutezedora que supone la autoridad se opone la acción y las ideas de aquellas que queremos crear un mundo nuevo basado en la relación fraternal, libre y solidaria entre individuos y sus comunidades: los anarquistas.

En Cataluña se da el caso que gran parte de la población se identifica con una serie de rasgos lingüísticos y culturales que no se corresponden en su totalidad con los valores lingüísticos, morales, religiosos, culturales, tradicionales, artísticos, estéticos y éticos que el Reino de España promociona e impone por igual a todos sus súbditos. Podríamos decir que gran parte de la población catalana se siente parte de un colectivo de personas con las que comparte una manera relativamente parecienda de hablar, de celebrar las festividades, de comer, de ver el fútbol, de casar las mozas…

Los que se identifican con este colectivo quizás no tienen demasiado claro cuáles son las características que se tienen que tener, las condiciones que se tienen que cumplir para pertenecer a este club de socios tan heterogéneo, tanto amplio, tanto abstracto. Los socios de este club dicen “Yo soy Catalán!” pero apenas podrían decir qué quiere decir ser catalán, o definir con claridad que es el pueblo catalán.

Ahora bien, los socios, y sobre todo el presidente del club, sí que tienen claro como no puedes hablar si quieres ser del club, como no puedes celebrar la navidad y qué equipo de fútbol no puedes animar. Para ser catalán puedes hablar como los pijos de Barcelona o como los gitanos de Lleida, pero no puedes hablar como el Quijote, no puedes comer zarzuela por nochebuena, no puedes ser del Madrid, no puedes, no puedes, no puedes…

Desde la aparición del estado español (1714), sus élites dominantes han llevado a cabo un plan de homogeneización de la población a nivel cultural y lingüístico consistente al imponer los rasgos culturales y lingüísticos que sólo compartían una parte de los súbditos: los castellanos. Se trata de crear una comunidad homogénea de súbditos que se identifiquen con una lengua única, un rey único, un estado único, una bandera única.

Este proceso de uniformización cultural tiene como víctima la diversidad y la heterogeneidad. Esta relación de dominación, ha provocado históricamente la represión y persecución de todos los rasgos culturales y lingüísticos propios de los territorios catalanes.

En oposición a esta represión cultural han surgido también a lo largo de la historia iniciativas sociales y políticas que han reivindicado la autodeterminación del pueblo catalán. Hoy en día esta tensión persiste, aunque con menos brutalidad, y las fuerzas independentistas y nacionalistas catalanas continúan reivindicando la autodeterminación, pero siempre bajo un mismo principio: la creación de un estado catalán. ¿Pero bajo qué forma puede ser realmente libre el pueblo catalán?

Los anarquistas concebimos la libertad como el pleno desarrollo de los individuos en todas sus facetas (intelectual, emocional, cultural, física…) en el seno de una sociedad libre y solidaria ausente de todo tipo de autoridad. Por lo tanto, rechazamos la idea de que cualquier estado-nación vaya a ser la solución a nuestra esclavitud, aunque se autodenomine catalán. Nosotros estamos por la destrucción de todos los estados y no por la creación de nuevos.

El anarquismo propone construir la sociedad centrando la atención en los intereses de cada uno de sus individuos, puesto que considera que estos no han nacido para satisfacer las aspiraciones de terceros, sino para autorealizarse. Por otro lado, el nacionalismo pretende construir la sociedad y la justicia centrando la atención en los intereses de las naciones. Estas son entidades abstractas construidas en un nivel superior al individuo. En las naciones, los individuos son medios para satisfacer el interés nacional y por lo tanto, en el momento en el que el interés del individuo se opone al interés nacional, la sociedad basada en la nación obliga al individuo a actuar en contra de su interés y en contra de su voluntad para satisfacer aquello más sagrado: la voluntad nacional.

Es así como los soldados van a hacer la guerra contra la nación enemiga, dispuestos a dar la vida para salvar la patria.

El nacionalismo catalán, igual que cualquier otro, tiende a crear una percepción homogeneizadora y simplista de lo que implica haber nacido en un lugar determinado. El propio pensamiento nacionalista, el patriotismo, culpabiliza, excluye y castiga la diversidad cultural (por ejemplo la coexistencia de diferentes lenguas o diferentes identidades dentro de un mismo territorio) concibiéndola como una amenaza a la propia identidad que hay que reprimir y controlar. La exaltación patriótica de aquello que es propio de un pueblo nos lleva además muchas veces a querer sostener en el tiempo tradiciones y costumbres que, por anacrónicas o por injustas, se tendrían que superar.

La conclusión más clara que sacamos es que cualquier tipo de nacionalismo, incluso el de carácter independentista (por ejemplo el vasco o el catalán) son a su vez centralistas y reprimen las diferencias que existen en su seno, puesto que parten de la “nación”, olvidando que cada persona es un ente autónomo con unas cuántas características propias que la hacen inigualable a otra persona.

amenudo dos pueblos, dos naciones, se pueden diferenciar principalmente ppor practicar una religión diferente (serbios-ortodoxos, bosnios-musulmanes y croatas-catolicos), pero comparten la lengua (serbios, bosnios y mayoría de croatas comparten un habla eslava llamada štokavica, štokavština o štokavsko *narječe).

En el caso de los catalanes y los castellanos, la lengua es la característica determinante, o más evidente a la hora de establecer una diferenciación puesto que tanto catalanes como castellanos, tradicionalmente, se han sometido al Papa de Roma.

Durante la historia han habido ejemplos de naciones o pueblos que se han creado y deshecho dependiente de los intereses políticos de las élites dominantes del momento.

Para crear una nueva identidad nacional que englobe un nuevo estado sólo hay que centrar la atención y darle la categoría de valor nacional, rasgo diferencial, a aquello que es común a todos los territorios del estado. En el caso de la República Socialista Federal de Yugoslavia de Tito, se olvidaron las diferencias de religión entre Serbios, Bosnios y Croatas y se construyó la identidad nacional yugoslava en base a la lucha contra el fascismo y la lengua eslava común “serbo-croata”.

Para dividir una nación en dos o más naciones sólo hay que negar aquello que es común y potenciar al máximo aquello que diferencía. Para separar los catalanes de los valencianos, se obvian las similitudes del habla valenciana con el habla occidental catalana y se centra la atención en las peculiaridades de la lengua de la capital valenciana para trazar la línea divisoria. Para dividir la nación yugoslava en la nación serbia, la nación croata y la nación bosnia sólo se tuvo que recordar-le a la población a qué iglesia o mezquita iban los padres de los serbios, bosnios, y croatas antes de la época socialista.

La creación de las naciones y su evolución esta claramente determinada por los intereses políticos de las élites dominantes que aplican planes de homogeneización o división de la población potenciando u obviando diferencias y rasgos culturales. Las naciones tal y como las conocemos y sus fronteras han surgido a base de guerras y choques de intereses entre élites de poder de diferentes lugares del territorio.

Los Països Catalans (Cataluña-norte, País Valencià, Franga de Ponent, Principat, Alguer, Baleares) son resultado de la expansión del poder de Jaume I, la limpieza étnica en los territorios conquistados a los moros y el establecimiento de población catalana en los territorios anexionados a la corona. Los nacionalistas catalanes, pretenden mantener durante los siglos de los siglos este status quo heredado de Jaume I, mientras los nacionalistas españoles pretenden mantener el estatus quo heredado de Felipe V.

Tanto unos cómo otros pretenden aplicar sus planes sobre una determinada población. Pretenden de forma consciente moldear la cultura del país y hacerla evolucionar según sus intereses oponiéndose e intentando evitar el desarrollo natural de los rasgos culturales y lingüísticos de las diferentes comunidades. Para esta transformación cultural planificada se utilizan los medios de comunicación nacionales, se crean estándares lingüísticos, se enseñan los rasgos culturales deseables en las escuelas de todo el territorio por igual o en los extremos se procede a la limpieza étnica potenciando el racismo.

Los anarquistas nos oponemos a cualquier intento de manipulación planificada de la población por la consecución de intereses políticos. Nosotros defendemos la diversidad cultural y lingüística, el mestizaje, el intercambio, la superación de las tradiciones injustas. Defendemos el libre y natural desarrollo de las culturas. Practicamos el respecto a las peculiaridades de cada cual y de cada comunidad.

Es por eso que nos oponemos al estado español y a sus planes de homogeneización artificial y premeditada del mismo modo que nos oponemos al nacionalismo catalán que pretende crear fronteras, catalanitzar y construir la justicia social en base a los intereses nacionales.

Sólo combatiendo por igual cualquier tipo de nacionalismo, sea este vasco, español, gallego, catalán o andaluz se puede ser mínimamente coherente, porque son todos igual de perniciosos. Y solamente partiendo del federalismo y el internacionalismo libertarios se puede respetar la autonomía personal, las diferentes culturas autóctonas y las peculiaridades de cada zona sin sacrificarlos a intereses políticos.

SOBRE LA COLABORACIÓN CON PARTIDOS POLÍTICOS Y OTRAS ORGANIZACIONES QUE APUESTAN POR EL ESTADO COMO INSTITUCIÓN REGULADORA DE LA VIDA SOCIAL

A la manifestación del 11 de septiembre el “bloque negro” irá en compañía del partido político CUP y otras organizaciones sociales como Maulets que apuestan decididamente por la creación de un estado catalán.

Imaginamos que desde el “bloque negro” se reivindicará la libertad de los catalanes sin necesidad de crear un estado propio. Aún así, creemos que como anarquistas es una incoherencia asistir a una manifestación donde se reivindica exactamente el contrario de lo que queremos. Respetamos la voluntad de los compañeros que se manifiestan en el “bloque negro”, pero creemos que, en todo caso, sería mucho más adecuado la convocatoria de una movilización propia.

En este caso, como en tantos otros, los partidos políticos y las organizaciones sociales que los apoyan hacen un llamamiento a la unidad de las “fuerzas de izquierdas” contra “el enemigo común” siendo después ellos quien se pueden beneficiar en un futuro del éxito de la movilización. Los mismos que, en caso del advenimiento de un estado catalán, no dudarán ni un momento en reprimir la disidencia anarquista si llegan a gobernar.

SOBRE LOS ACTOS CONMEMORATIVOS Y LAS JORNADAS DE REIVINDICACIÓN HISTÓRICA

Nosotros particularmente no somos muy dados a hacer actos conmemorativos ni a exaltar determinadas fechas históricas. Aún así, creemos que los anarquistas no tendríamos que tener nada a celebrar o conmemorar el 11 de septiembre, y que tenemos fechas mucho mejores para reivindicar la libertad de los catalanes.

El 11 de septiembre quién perdió no fue el pueblo catalán sino una determinada familia real, los austrias, que,de la misma forma que los borbones, se había dedicado siempre a esclavizar al pueblo sometiéndolo por el hambre, la religión y la violencia. La pérdida de las instituciones estatales catalanas y de la Corona de Aragón el 1714 no la podemos considerar una pérdida para el pueblo catalán, porque estas sólo sirvieron para mantenerlo sometido y mantener una clase social dominante y explotadora. La verdadera libertad de Cataluña no se dio durante la Corona de Aragón, que además fue un periodo donde las instituciones catalano-aragonesas ejercieron el imperialismo repugnante sobre varios territorios del Mediterráneo.

Cataluña fue libre en julio de 1936, cuando el pueblo trabajador, inspirado por las ideas del anarquismo y el anarcosindicalismo se tiró en la calle a combatir el fascismo, a colectivizar los medios de producción y a sustituir las instituciones estatales por organismos revolucionarios. Cómo anarquistas y como catalanes creemos que si hay una jornada para conmemorar y reivindicar la emancipación y la libertad del pueblo catalán, esta es sin duda el 19 de julio de 1936, no el 11 de septiembre de 1714.

Pero no olvidamos que el 19 de julio, los anarquistas no lucharon por la libertad de Cataluña sino por la libertad del individuos y sus comunidades. La libertad de Cataluña como tal es el resultado y consecuencia de la libertad de todos y cada uno de los individuos que se sienten identificados con la comunidad abstracta que configura “el pueblo catalán”.

Grupo Anarquista “El L’Albada Social”
Federación Ibérica de Juventudes Libertarias


Extraido de: http://albadasocial.wordpress.com
Esta también en catalán en la web por si alguien prefiere leerlo en otra lengua.

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Destruye lo que te destruye.


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 15:18 
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Registrado: 13 May 2006, 02:27
Aparte de que tenga relación con el tema, el texto lo están debatiendo en el subforo de cuestión nacional viewtopic.php?f=5&t=54020
Lo digo por dar más info a los que entran a debatir :wink:

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Tierra y Libertad
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CS La Brecha
La Iconoclasta


Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 15:59 
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Registrado: 12 Sep 2012, 15:51
Hola.

Con todo esto de la independencia de Catalunya, cada persona tiene una opinión.
Dentro de los propios independentistas hay varias versiones: algunos lo hacen por la cultura. Otros por lo económico. Otros por historia.

Algunos dicen que en Catalunya hay un problema con 300 años de antigüedad que nunca se ha resuelto y que se lleva arrastrando desde entonces. 300 años son muchos años, y aún estar arrastrando eso creo que es poco sano. El caso más reciente es el Franquismo.

Hace casi 40 años que murió Franco. Esa hubiera sido una buena oportunidad para reclamar la independencia. Yo me pregunto, porque hace casi 40 años no se resolvió? Porque la gente no salió a la calle a reclamarlo como hicieron ayer? Sí que lo hicieron pero no les hicieron caso?

Agracederé mucho las respuestas.


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 17:05 
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Registrado: 27 Nov 2009, 16:59
_nobody_ escribió:
Yo lo que percibo es que por un lado CDC se ha hecho definitivamente independentista. Por otro lado UDC (la otra pata de CiU) sigue siendo autonomista con lo que dentro de su partido tendrá que generarse una tensión, un poco más seria que en las últimas décadas. Unió tiene que decidir qué quiere en la nueva situación. También percibo, al vivir en el interior de Catalunya, una fuerza del independentismo que se materializa en frentes. En este caso la Assemblea Nacional de Catalunya es uno, las convocatorias de referéndums locales del 2010 sería otro, Omnium cultural, etc. Son movimientos que de alguna manera están vinculados con CiU, pero que la superan. Se trata de redes sociales que tiene CiU, y que le proporciona una cómoda mayoría política en el interior de catalunya. Es una base social muy amplia, que también permea a ERC, a Reagrupament o a SI o incluso a ciertas CUP menos vinculadas a movimientos sociales.

De todo el independentismo, la Esquerra Independentista queda como bastante minoritaria comparado con la fuerza de convocatoria que tienen las redes de CiU. Ojo, repito que las redes ciudadanas superan el marco de CiU, ya que si convocara, por ejemplo CiU esta manifestación el resultado hubiera sido menor.


Yo no lo veo así. Simplemente imagino la coalición CiU el día después de la proclamación de independencia catalana y entiendo que se disgregaría por falta de discurso: una rama más liberal y otra más demócrata-cristiana. Entiendo que ahora CiU es hegemónica en parte por su "centrsimo" (la menor parte) pero sobretodo por el discurso nacionalista, un discurso que no les valdría en una catalunya independiente. Por eso creo que a CiU no le interesa para nada la independencia, si la tiene que asumir será forzada por las circumstancias (que es, en gran parte, lo que ha pasado con la mani de ayer).

Salut.


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 18:25 
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Registrado: 30 Abr 2011, 18:05
Oc escribió:
Yo no es la primera vez que sale, y es que no lo veo así. Siempre sale el tema de creción de un "nuevo" estado. Parece como si en Catalunya actualmente no hubiera estado y se fuera a formar uno. En Catalunya ya hay un estado, o puede que incluso si queremos hilar más fino, más de uno, ya que existe la duplicidad de la Generalitat y la Administración Central. Lo único que va a cambiar en el caso de esa supuesta independencia es que no habrá dependencia directa de Madrid; que la Generalitat habrá asumido una cuota de "autogobierno" que pasaría directamente a depender de Bruselas sin pasar por Madrid. Pero Estado aquí ya lo hay, no se va a "crear" ninguno nuevo, en el caso de la susodicha "independencia", sino que en todo caso se eliminaría uno de esos dos que he mencionado en la duplicidad "autonómica".

Disculpa, sí se va a crear un nuevo Estado: el Estado catalán, que no existe en el derecho internacional. Por otro lado yo no he dicho que el pueblo catalán libre y autogestionado esté manifestándose para que en el territorio catalán se construya un Estado, creo que es evidente. Además tampoco está claro que el Estado catalán fuera a formar parte de la Unión Europea.

Oc escribió:
Y teniendo una mayor "descentralización", no veo el porque desde algunos ámbitos anarquistas hay tanto rechazo. También hay quienes opinan que la reivindicación y la acción sindical son "reformistas" en si mismas y las rechazan. Entendería el que no se le diera importancia, el que se "pasara" del tema al interpretar el cambio poco significativo, pero el rechazo no acabo de entenderlo.

No entiendo tu hipersensibilidad porque al final de mi mensaje digo:

Citar:
pero yo no veo la necesidad de un Estado para reconocer ninguna cultura o a ninguna nación. Y ojo, con esto no estoy despreciando la forma de pensar de los compañeros catalanes, simplemente me llama la atención porque yo no lo siento así.


He pensado que con esa frase quedaba claro que no rechazo la independencia de Cataluña (yo quiero que suceda lo que el pueblo catalán quiera), si no que desde mi punto de vista no es necesario por no contribuir a la libertad de los catalanes. Es un yo no lo haría así pero respeto vuestra decisión y os reconoceré.

Por otro lado acusarme de purista y meter el tema del sindicalismo me parece totalmente desafortunado.

Oc escribió:
Yo creo que el ir reduciendo el ámbito territorial de lo que llaman "autogobierno" siempre es positivo. Se que no es un cambio "revolucionario", y ni siquiera significativo, pero al igual que muchos cambios que se dan y que tampoco lo son, la cuestión es si se trata de un avance en el sentido que queremos darle a los cambios sociales y la "organización" territorial, o si es un retroceso. Cuanto más "localmente" se actúe creo que mejor, y tender a lo pequeño, mejor que a lo grande.

Es totalmente lógico lo que dices pero entonces la cuestión es ¿también se lucharía por la proclamación del Estado de Tarragona o del Estado de Poble Sec?


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 19:54 
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Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
El mejor efecto de la independencia sería que CiU perdería totalmente el colchón que le ha permitido continuar estos años como un defensor transversal de los interéses catalanes sin apenas erosión. Ya no tendría chivo expiatorio y quedaría retratado cual es.

Hay mucha necedad y mucha neblina en muchos catalanes que no quieren ver que interés defienden CiU. Que no ven que leyes aprueba CiU en España y que excusan sus actuaciones en el país porque "Madrid no nos deja otra". Quienes hablan del deficit fiscal pero no tienen cojones de hablar del impuesto de patrominio eliminado por CiU.

El mapa se resitua en catalunya, quien no se mueva con el simplemenet desaparecerá, o no saldrá de las catacumbas. Quien no defendia el derecho de autodeterminaciñon EFECTIVAMENTE se apresurará a hacerlo, y quien no esté, fuera, adeuuu.

Por motivos de logica demcorática, por progreso, y por interés por abrir un proceso nuevo, a mi como anarquista me interesa la independecia, o como minimo la autodeterminación. Personalmente me gustaría participar en un proceso de autodeterminación basado en los ayuntamientos y el movimeinto popular, sindical, etc, construyendo digamoslo así, una Generalitat propia mediante la desobediencia civil y bajo presupuestos sociales avanzados y de izquierda. No me siento catalán, pero si ciudadano de cataluña.

La Esquerra Independentista esta dividida por la ANC, si sale bien parado de su debate interno, pegará fuerte, ya lo llevo diciendo aqui hace tiempo. La resituación del mapa politico les hárá crecer aún más porque sectores sociales de izquierda abandonarrán definitivamente la orientación hacia la politica española, para centrarse en cataluña y colocando la autodeterminación como parte de un proceso de izquierdas para el país.

Hablabamos aqui hace un tiempo de los barometros sociales que indicaban que la mayoría de la población se consideraba catalanista. Sí. Ayer lo vimos. Pero los baormetros dicen: catalanistas y de izquierdas.

No creo como nobody que CDC se haya hecgo independentista. Unió es una infima minoría en la coalición convergente, una floritura en el vestido de la oligarquia catalana, un poquito de cristianismo social. Quien parte el bacalao es CDC y no veo ninguna deriva. Aún le costará mucho más a CiU abandonar ese caramelito que es España para al defensa de sus interéses.

Tampoco creo que los españolistas vayan a ser organizados. Mucho voto hoy en la abstencion irá durante un tiempo al PP, y voto del PSC irá al PP, pero no van a patalera ni los barrios metropolitanos se revolotearán. Es más posible que se adhieran a la ola catalanista através de partidos xenofobos y marrulleros como PxC.

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“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”


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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 20:18 
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Ubicación: Barcelona - Catalunya
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
King Mob. No he petendido en ningún momento referirme a ti en especial o a lo que tu dices, sino generalizando lo que suele expresarse en medios anarquistas. No recuerdo haber mencionado a nadie concreto en lo que expongo. El Estado en Catalunya ya existe; puedes llamarlo español o catalán, pero tiene estado. Ahora mismo, Catalunya y el resto de España, si se le quiere llamar así, comparten administración y representación, y como digo incluso de forma "duplicada", ya que existe una duplicidad entre gobierno central y autonómico. En todo caso el territorio español se dividiría, y posiblemente se "simplificaría" el estado, ya que esa duplicidad en lo que es el territorio catalán hemos de suponer que dejaría de existir. Así que bien mirado, muy posiblemente, habría "menos" estado que ahora.

Yo si creo que podríamos decir que es un avance en la lucha contra el delegacionismo. Después como tu dices, si se consigue descentralizar hasta llegar al ámbito local, Tarragona, o barrial, Poble Sec , contra el delegacionismo centralizado en el gobierno catalán, por la autoorganización y "autogobierno", pues me parece cojonudo, con perdón de la expresión. Si quieres llamarlo estado, puedes llamarlo como quieras. Si el barrio de Poble Sec se declara independiente y quieres llamarlo estado, llámalo como quieras pero hostia que ilusión si vamos bajando el listón territorial hasta llegar a la independencia de cada barrio. Siempre será más fácil autoorganizar de forma horizontal un barrio que todo un país.

Por otro lado. Yo no se donde he dicho que haya que luchar por ello. Igual pienso que hay que luchar o igual no, pero no recuerdo haber dicho ni lo uno ni lo otro. Lo que si tengo claro, y me reafirmo, que actualmente no veo motivo para oponerme a la independencia, y lo digo porque veo mucho anarquista que si dice oponerse, entre otras cosas porque según parece, como tu mismo dices, interpreta que es crear un nuevo estado. Yo estaba hablando de lo que otros reclaman y de lo que puede haber. Y que no eres tu, que son muchos compañeros y compañeras, en proporción muy superior a la de quienes opinamos como yo. Hablamos de la mani y de las expectativas que se abren. Yo no recuerdo ni siquiera haber estado en la mani para que me arrogues todo eso que dices. Estaba tranquilamente en un pueblecito del Penedés discutiendo con unos amigos de otros temas más "familiares" o cercanos a ambos (para nosotros mucho más importantes), ajenos por completo a la mani de la que ahora hablamos aqui, pero si te hace ilusión pensar que yo estaba "luchando" por un "nuevo estado", tampoco me preocupa a estas alturas.

Comprendo perfectamente que sindicalmente se negocie un convenio autonómico si hay posibilidades de negociar mejoras con respecto al que hay estatal, y si el provincial puede mejorar el autonómico, pues a nivel provincial, y si se puede negociar uno de empresa superior a los anteriores pues mejor. ¿Es solidario para con el resto de los compañeros del sector? Pues me imagino que habrá quien diga que no y que significa "fraccionar" la clase obrera, pero se da. Incluso como hemos leído en otros hilos, se defiende el negociar convenios extraestatutarios para solo tus propios afiliados que yo eso si que no me gusta para nada. Yo el que haya empresas con convenios superiores al sectorial, las veo como un referente para la lucha de los trabajadores por más mejoras. Cuando la empresa privada pretende que la administración sea la primera en dar ejemplo aumentando jornadas, disminuyendo sueldos, disminuyendo plantillas, es para que no sirva como referente de lucha, sino como referente de lo contrario. Tener un referente que nos llame a exigir mejoras, a reivindicar más allá de lo que lo hacemos, siempre es útil, y creo que no hay sindicalista que lo niegue. Así que ahí dejo otro ejemplo desde lo sindical.

Por otra parte. Bastante de acuerdo con lo que dice Jove Obrer. Lo que la gente pida en la manifestación y lo que hagan los políticos no siempre se corresponde. No acabo de ver yo a CiU proclamando ninguna independencia. El discurso de Salvador Segui al respecto sigue completamente vigente.

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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 21:39 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
King Mob:

Código:
Es totalmente lógico lo que dices pero entonces la cuestión es ¿también se lucharía por la proclamación del Estado de Tarragona o del Estado de Poble Sec?


Citar:
. Por otro lado yo no he dicho que el pueblo catalán libre y autogestionado esté manifestándose para que en el territorio catalán se construya un Estado, creo que es evidente.


Un poco te contestas tú mismo, no?

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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 12 Sep 2012, 23:25 
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Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Citar:
El mejor efecto de la independencia sería que CiU perdería totalmente el colchón que le ha permitido continuar estos años como un defensor transversal de los interéses catalanes sin apenas erosión. Ya no tendría chivo expiatorio y quedaría retratado cual es.


Jove Obrer, puede ser pero en una Catalunya independiente CiU seguirá gobernando al menos la mitad del tiempo como todos los partidos de la derecha tradicional en Europa.

Citar:
Personalmente me gustaría participar en un proceso de autodeterminación basado en los ayuntamientos y el movimeinto popular, sindical, etc, construyendo digamoslo así, una Generalitat propia mediante la desobediencia civil y bajo presupuestos sociales avanzados y de izquierda.


Pues se me ocurre que (si la ola independentista es de verdad patente), una línea discursiva de "autodeterminación de clase" podría ser útil para el anarquismo catalán.

Citar:
Si el barrio de Poble Sec se declara independiente y quieres llamarlo estado, llámalo como quieras pero hostia que ilusión si vamos bajando el listón territorial hasta llegar a la independencia de cada barrio.


Igual estoy confundido pero no me parece nada deseable. Me parece recomendable que los barrios (y hasta los pisos) tengan su autonomía en algunos asuntos, pero desde luego no creo que sea buena idea que tengan independencia "estatal" en cada barrio.

Por otro lado Oc, tu visión es interesante pero me parece que ves demasiadas cosas positivas en las separaciones de estados. Efectivamente el nivel "baja" y puede resultar más fácil controlar al poder, y digo "puede" porque hay 100.000 ejemplos históricos de que esto no ha ocurrido. También puede ser más fácil cambiar ese poder (lo que tampoco ha ocurrido demasiado). Pero intuyo que las consecuencias negativas pueden ser mucho peores, empezando por la separación de la población que supone y que no nos beneficia en absoluto. Además, es ir en contra de la tendencia del gran capital, que lleva mucho tiempo pensando a nivel global y nosotros vamos cada uno por su lado. Una multiplicación de estados agudiza este problema.

Más bien me parece que un proceso secesionista sólo es apoyable cuando hay una opresión específica sobre los habitantes del país que se quiere separar o cuando en el liderazgo del secesionismo participan los intereses de las clases populares. En mi opinión Catalunya actualmente no cumple ninguno de los dos requisitos.

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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 00:08 
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Registrado: 12 Abr 2007, 21:09
Eeeeh anenecuilco, un momento:

Citar:
Igual estoy confundido pero no me parece nada deseable. Me parece recomendable que los barrios (y hasta los pisos) tengan su autonomía en algunos asuntos, pero desde luego no creo que sea buena idea que tengan independencia "estatal" en cada barrio.


Pues yo no me puedo imaginar una sociedad anarquista de otra forma. Cómo íbamos a funcionar si no? Claro que yo creo en el municipalismo libertario como alternativa preferible. Cómo no van a tener autonomía los barrios (o pueblos, porque en Poble Sec hay más población que en muchísimas localidades)?

Citar:
Más bien me parece que un proceso secesionista sólo es apoyable cuando hay una opresión específica sobre los habitantes del país que se quiere separar o cuando en el liderazgo del secesionismo participan los intereses de las clases populares. En mi opinión Catalunya actualmente no cumple ninguno de los dos requisitos.


ups... bueno... eso de que Catalunya no cumple el requisito de opresión específica... en fins...

Citar:
Pero intuyo que las consecuencias negativas pueden ser mucho peores, empezando por la separación de la población que supone y que no nos beneficia en absoluto. Además, es ir en contra de la tendencia del gran capital, que lleva mucho tiempo pensando a nivel global y nosotros vamos cada uno por su lado. Una multiplicación de estados agudiza este problema.


Por qué supone una separación de la población? Por otra parte, entonces lo desable serían los imperios.

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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 08:32 
Desconectado
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Citar:
Pues yo no me puedo imaginar una sociedad anarquista de otra forma. Cómo íbamos a funcionar si no? Claro que yo creo en el municipalismo libertario como alternativa preferible. Cómo no van a tener autonomía los barrios (o pueblos, porque en Poble Sec hay más población que en muchísimas localidades)?


Autonomía no es lo mismo que independencia. El municipalismo libertario no defiende municipios independientes sino confederados. Igual que no es lo mismo una Catalunya independiente de España que una Catalunya federada con el resto de España.

Citar:
ups... bueno... eso de que Catalunya no cumple el requisito de opresión específica... en fins...


No veo que lo cumpla, ¿tú sí?

Citar:
Por qué supone una separación de la población? Por otra parte, entonces lo desable serían los imperios.


La forma estado implica desconexiones con las poblaciones ajenas a ese estado y fortalece los vínculos entre la población interna, por ejemplo en general los extremeños tienen más puntos en común con los canarios que con los portugueses pese a estar mucho más próximos geográficamente de los segundos. Los imperios (políticamente hablando) no son deseables, pero no por su extensión ni pertenencia a un mismo estado sino porque en un imperio el estado de un territorio impone su jerarquía sobre los demás.

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 Asunto: Re: Catalunya clama por la independencia
NotaPublicado: 13 Sep 2012, 10:09 
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Registrado: 20 Oct 2005, 10:44
¿Y que escriben los españolistas antes, durante y después de una manifestación independentista?. Pues cosas como estas:
Citar:
@anticatalufo cada dia mas asco al barsa,y mas con esa camiseta de catalufos askerosos!barsa mierda!#halamadrid


http://barcelona.indymedia.org/newswire ... /index.php

:roll:

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