Catalunya clama por la independencia

[bo]

Resumiendo: a saber lo que sale de ahí pero, a día de hoy, es lo más adelantado que hay en el resto del estado y de Europa diria yo.
Con un pueblo, o una parte de este, en movilizacion y organizado es más difícil de que se conforme con más de lo mismo. Algo, por poco que sea, deben conseguir.
Mientras tanto unos cuantos murcianos peleando contra el muro estaban hoy en la capital.

[Joreg]

Hoy he estado en una charla del presi de la ANC local y de un economista. Me quedó claro que si bien la Generalitat ha hecho sus deberes, en la puñetera vida se imaginaron que iban a llegar tan lejos. Es más, ahora mismo no hay nadie al volante.

Vale. Lo primero, decir que me alegro mucho de las expectativas.

Es normal que anden desconcertados, porque la autonomía ha sido intervenida. Y el plan que tenían era hacer un referéndum, proclamar la independencia. Y lo han hecho. Sin Puigdemont seguramente no hubiera sido posible. Se podrá decir de él otras cosas, pero ha aguantado hasta el final y ha hecho lo que debía, dejar que el Parlamento fuese el que votase. La independencia no es algo que pueda declarar una sola persona.

Respecto a lo que dijiste de que Convergencia no está por la independencia, vale. No lo estará. Yo recuerdo, al menos desde el 92, referencias a las Juventudes de Convergencia, que en esa época fueron muy activas durante el evento de las Olimpiadas. Por esas fechas el juez Garzón mandó a la cárcel a los últimos restos de Terra Lliure. Se hicieron reportajes sobre las juventudes de Convergencia, y en los reportajes hablaban decididamente de independencia. No la querrán, pero hablan de ella, han dado los pasos, y la han proclamado. Han ido más lejos de lo que nunca fuera Arzallus. Convergencia pienso que ha hecho todo lo que ha estado en su mano para crear un sentimiento nacional, impulsar la lengua catalana y procurar la independencia. Y Puigdemont en el 92, seguramente andaba por sus juventudes, y seguro que también era independentista. No serán independentistas, pero lo parecen. He buscado artículos del año 92 que hablen de las Joventuts Nacionalistes de Catalunya (JNC), y en todos dicen más o menos las mismas cosas. Que la JNC fue un lugar de formación de cuadros y de patriotas para la CDC.

El plan lo han cumplido: dijeron que harían el referéndum y lo hicieron y le dieron el revolcón al gobierno. Dijeron que proclamarían la independencia y la han proclamado. Si sale todo bien y consiguen ser independientes, Puigdemont tendrá un prestigio enorme en Cataluña. Y si sale mal, los independentistas no podrán reprocharle nada.

Para las organizaciones de base, en la medida que el gobierno desmantele las estructuras de la Generalitat, intervenga sus cuentas y demás, puede venir bien. Todo está en el aire, porque no hay plan para después, aunque seguro que cientos de profesionales andan elaborándolos.

Sigo repitiendo que una república española evitaría la independencia, o lo digo al revés, el independentismo es resultado de que en el resto de españa no hay fuerzas para más.

Personalmente, prefiero mil veces la independencia de Cataluña, a la República Española a día de hoy.

Y termino diciendo lo de siempre: no sé.

[Jove Obrer]

A mí que un supuesto libertario como Taibo se preocupe por los "procedimientos" de cómo se ha realizado la proclamación de la República, me hace gracia, la verdad. La república española, que abrió las grandes alamedas en nuestro país se hizo con unos "procedimientos" bastante más dudosos, ganándo la izquierda unas elecciones municipales y el pueblo asaltando los puntos estratégicos del país. Yo creo que el procedimiento que a algunos "revolucioanarios" no les acaba de gustar es que la república no es ESPAÑOLA, basicamente.

Yo valoraciones de mi espacio más cercano, aquí Jorge, no voy a hacer, pero la situación es la que és, BUENA para quél que quiera transformar la realidad y no se contente con la amargura constante. Cualquier escenario derivado de una ola popular trasnformadora y progresista es positiva, cualquier momento que desestabilice el Régimen es positivo, que se clarifiquen las cosas es positivo. que la gran coalición se muestre abiertamente en un frente nacional es positivo. tener masas mobilizadas es positivo. Puede pasar cualquier cosa, pero es cuando pasan cosas que pueden actuar los revolucionarios más abiertamente y con más profundidad.

Lo cierto esque el viernes se proclamó la república, de mala gana por parte de algunos sectores, gracias al empuje de millones de personas, y que tienemos enfrente a la UE, a la OTAN, a la policía, al Estado, a los jueces, a la iglesia, a la patronal y al nacionalismo español, hegemonizado por las ideas fascistas. Casi nada tú. Lo que para algunos eran el día 20 de Septiembre una simple "intervención de la Guardia Civil".

Te lo reformulo ¿te has preguntado alguna vez por que en esas ciudades donde se concentran la mayoría de la clases populares el apoyo a la independencia es tan bajo?

Nacionalismo español. Etnicismo. Y cautividad de un espacio radiotelevisivo español y españolista derechista. Algo ya estudiado hace mucho tiempo. La juventud y sobretodo las parejas bilingues suelen ser partidarias de la república. Es un problema al que las izquierdas le han intentado dar solución durante mucho tiempo, aunque hace tiempo que algunos chiringuitos de abodiencia española abandonaron el proyecto de un país diverso para pasar a enfrentar identidades.

Que compres el discurso del fascismo español de los "dos pueblos" y el barrionalismo resistencialista anticatalán me parece preocupante.

[salvoechea]

Te lo reformulo ¿te has preguntado alguna vez por que en esas ciudades donde se concentran la mayoría de la clases populares el apoyo a la independencia es tan bajo?

Nacionalismo español. Etnicismo. Y cautividad de un espacio radiotelevisivo español y españolista derechista. Algo ya estudiado hace mucho tiempo. La juventud y sobretodo las parejas bilingues suelen ser partidarias de la república. Es un problema al que las izquierdas le han intentado dar solución durante mucho tiempo, aunque hace tiempo que algunos chiringuitos de abodiencia española abandonaron el proyecto de un país diverso para pasar a enfrentar identidades.

Que compres el discurso del fascismo español de los "dos pueblos" y el barrionalismo resistencialista anticatalán me parece preocupante.

Para tu tranquilidad yo no compro ningún discurso del fascismo, lo repito las veces que haga falta, a mi las banderas me ponen nervioso, cuando se envuelven en ellas, mas. Constato y me resulta preocupante y me parece curioso que se utilice para explicar la situación justo la misma explicación peo a la inversa, de la que se utiliza contra el independentismo, vamos que dices que son aducidos, y adoctrinados por un medio determinado son nacionalistas y etnicistas, cámbiale las banderas y verás que son argumentos calcados. A mi lo que me preocupa, y me preocupa que no veáis es que millones de personas que son en su mayoría miembros de las clases populares de este país, no hayan visto que lo que sucede es una oportunidad de cambio y de mejora de sus vidas. Desgraciadamente la reacción de esas personas ha sido una reacción identitaria y muchos de ellos han caído en manos del fascismo mas rancio.
Algo mas complicado me parece que es el tema.

Por último, te agradecería y lo he solicitado varias veces que me permitieses la discrepancia sin acusarme de nada.

[anenecuilco]

A mí que un supuesto libertario como Taibo se preocupe por los "procedimientos" de cómo se ha realizado la proclamación de la República, me hace gracia, la verdad.

Bueno, no es lo mismo echar a un rey que separarse de un país. En todo caso a mí los procedimientos independentistas me parecen intachables desde un punto de vista liberal, supongo que taibo se refiere a las circunstancias, que como dice no son culpa suya.

Nacionalismo español. Etnicismo. Y cautividad de un espacio radiotelevisivo español y españolista derechista.

Esto será en parte, me imagino, digo yo que alguien habrá que la república catalana tal como se plantea le parezca una pérdida de tiempo o algo negativo, por motivos racionales (tenga o no razón).

A mi lo que me preocupa, y me preocupa que no veáis es que millones de personas que son en su mayoría miembros de las clases populares de este país, no hayan visto que lo que sucede es una oportunidad de cambio y de mejora de sus vidas.

De todas formas eso pasa en cualquier proceso, la unidad política del 100% de la clase obrera no ha existido jamás en ningún país y sobre ningún tema, creo yo.

[_nobody_]

Como en todo podriamos segmentar la clase obrera en mil factores distintos: edad, género, idioma, procedencia de los padres, etc. y tendríamos un mapa complicadísimo. Yo no creo que las clases populares castellanohablantes se adhieran hoy al fascismo, la verdad. Siguen siendo o bien partidarias del PSC las de más edad, de los Comunes las de menos, de la ERC/CUP los que tienen más estudios y de Ciudadanos/PDCAT quienes tienen "aspiración" a ascender en la escala social. Partidarios del PP pocos obreros catalanes, la verdad. Alguno habrá en Castelldefells o Badalona.

En todo caso, que haya desgobierno, que haya debates sobre qué legalidad aplicar, que haya movida en la calle, que haya auto organización popular, que haya dudas sobre la lealtad de los mossos... es objetivamente bueno para las opciones revolucionarias. El problema es que no están desarrolladas organizativamente más allá de las opciones socialdemócratas.

Los que sois contrarios del Procés debéis estar organizando y organizándoos con los obreros castellano parlantes de Catalunya, como así veo en mi ciudad que hacen unos compas que no están para nada de acuerdo con la movida procesista y se pusieron a montar una plataforma anti-parkímetros.

En todo caso qqueda patente la necesidad de organixaciones de masas como ha demostrado ser la ANC

[Joreg]

La situación es la que és, BUENA para quél que quiera transformar la realidad y no se contente con la amargura constante.

Pienso que entender de forma amplia lo que está ocurriendo, puede permitir tomar buenas decisiones. No se trata de "amargura constante". Es ver qué está pasando. Hace unos días decías que intentabas radicalizar los CDR y que no lo conseguías. ¿Cómo va la cosa? Nobody ha dicho varias veces que los libertarios no pintan gran cosa o nada en toda la operación. Eso quiere decir que las tendencias y los impulsos van por otro lado. El motor está en marcha, la Generalitat parece que va a quedar fuera del volante. ¿Qué apoyo de militancia a pie de calle tiene el Partido Demócrata Europeo Catalán? ¿Y ERC? ¿Quién va a tomar la dirección de esta movida? Pregunto cómo lo veis.

Luego está la cuestión identitaria. Hay millones y millones de españoles, de gente que se siente española. El Gobierno impulsa esa identidad porque sabe que le conviene y la contrapone a la identidad catalana. Porque se llame a la identidad española fascista y etnicista... No va a desaparecer. Por el contrario, se hará más y más fuerte mientras más se contraponga a la identidad catalana. Al menos hasta ahora es lo que pasa. Queréis obviar, dejar a un lado el tema nacionalista, y a estas alturas, no se puede.

Una idea, tal vez descabellada que tengo estos días, y la cuento a pesar de todo, es que la CNT se fundó por impulso de las sociedades obreras de Barcelona, cuando tras la Semana Trágica percibieron que actuando solo en Cataluña, nunca conseguirían vencer al Estado español. Por eso llamaron al congreso de constitución de un sindicato de ámbito "nacional" o "general".

Lo mismo estaría bien hacer un llamamiento a todos los grupos, sindicatos y colectivos, que quisieran hacer en suelo catalán una "gran unión de algo", con un objetivo común de libertad y bienestar. Eso dejaría a un lado la identidad española, y podría animar a apoyar al proceso catalán. Es solo una idea que se me pasó por la cabeza.

[Conan el Bárbaro]

Es que el se quiere separar siempre tiene razón, por Crom. Es el que quiere unir, o mantener la unión, el que tiene que explicarse, justificarse, alzar la voz, y cuando nada funciona, ejercer su autoridad ilegítima. No me gustaría tirar mucho del ejemplo, pero a mí esto me recuerda a esos varones que pretenden obligar a su esposa a permanecer en la relación, y en casa, a base de violencia. Patriarcado de manual.

En el momento en que un individuo o colectivo exige espacio, es la obligación del otro partido de concedérselo. Sobre todo porque España depende más de Catalunya que Catalunya de España.

Y si le jode a alguien, pues que se joda. A todos nos toca alguna vez aceptar que nos dejen, nos pasamos un tiempo de luto, pero en algún momento se supera. Eso es el principio libertario, ¡dejar a quien no quiera quedarse, marcharse a donde le plazca!

Queda evidenciada una vez más la inmadurez política de un país del que muchísimas camaradas, no sólo catalanas, llevan largo tiempo buscando separarse. Que caigan las cadenas de una vez por todas.

¡Viva la anarquía sin tonterías, alabado sea el trono sangriento de Crom!

[Joreg]

Es que el se quiere separar siempre tiene razón.

Sí. Irse, es siempre legítimo. Y sin dar explicaciones.

[_nobody_]

¿Quién va a tomar la dirección de esta movida? Pregunto cómo lo veis.

Pues está por ver, pero ahora la batuta la llevan las entidades ANC y Omnium. Incluso diría que llevan la hoja de ruta. Hace dos años o incluso hace un año te diría que el PDCAT y ERC influian en estas entidades. Pero hoy en día es claramente al revés. Lo que digan estos es lo que se hará. Y tal como lo veo es que la única posibilidad que tienen para que se consolide una República es movilización de masas y desobediencia (eso incluye gestos valientes que puede que el estado venda como violencia). Además se intuye un giro a lo social de estos para atraerse a esa izquierda catalana que ha votado por reacción contra el PP o bien que no ha votado.

[Joreg]

¿Quién va a tomar la dirección de esta movida? Pregunto cómo lo veis.

Pues está por ver, pero ahora la batuta la llevan las entidades ANC y Omnium. Incluso diría que llevan la hoja de ruta. Hace dos años o incluso hace un año te diría que el PDCAT y ERC influian en estas entidades. Pero hoy en día es claramente al revés. Lo que digan estos es lo que se hará.

¿Y qué es lo que dicen los que dirigen Omnium y ANC, en lo que a proyecto de país se refiere?

[Sancho]

¿Quién va a tomar la dirección de esta movida? Pregunto cómo lo veis.

Pues está por ver, pero ahora la batuta la llevan las entidades ANC y Omnium. Incluso diría que llevan la hoja de ruta. Hace dos años o incluso hace un año te diría que el PDCAT y ERC influian en estas entidades. Pero hoy en día es claramente al revés. Lo que digan estos es lo que se hará.

¿Y qué es lo que dicen los que dirigen Omnium y ANC, en lo que a proyecto de país se refiere?

Mi opinión, que no tiene que ser la real, es que se han creado un mundo de yuupi en base a una opresión y colonización, patrocinada por coca cola, que es un mundo paralelo y divergente. Podríamos decir lo mismo del anarquismo si estuviéramos más avanzados. Pero no lo estamos.

[_nobody_]

Estos se basan cada cierto tiempo en un modelo guay. Puede ser Suiza, Dinamarca, Islandia... Llevan años picando piedra, quizás una década o más, en unos ambientes que nos son totalmente ajenos para los movimientos sociales y sindicales donde estamos. Pero eso no quiere decir que no existan. Se han curtido a base de miles de charlas en cada pueblo o barrio de Catalunya donde han ido trayendo "expertos" en historia, economia, política, etc. Supongo que todos los políticos actuales independentistas habrán hecho sus charlas en estos ambientes.

Y luego hay que reconocerles una base "popular" entendida como interclasista. En los pueblos es totalmente así, gente del campo, de las tiendas, empresarios, estudiantes, autónomos, asalariados... La gente iba a sus charlas en muchas ocasiones porque no había otra cosa. Pero eran necesarias para construir un imaginario o un relato. Ese relato se basa en que Catalunya es una nación, que además ha estado agraviada siempre por Castilla, etc, etc, etc. pero que ahora tenemos la ocasión de crear nuestro destino separado.

Luego cuando llegaron las épocas de las primeras grandes movilizaciones (hacia 2010-12) lograron impacto mediático porque ya se tenían trabajados a los políticos y a mucha gente de la cultura. Entonces era fácil que salieran en los medios. Se colocaron como el "sentido común" de lo catalán. En plan, si eres catalán y amas catalunya tienes que pensar así. El resto de su fuerza la ha provocado el desastre de políticas del estado español .

Tuvieron un competidor en el Procés Constuent de la Forcadas y el Oliveres. Pero me parece que el efecto Podemos se los llevó por delante. Casi toda su base social acabó en los Comunes, y una pequeña parte en la cup. Yo creo que la ANC y sobretodo Omnium supieron pillar partes del mensaje del Constituent y se fueron a su vez un poco más a la izquierda, lo cual tampoco es decir mucho. Igual ahora son social-liberales y cuando empezaron eran neoliberales. Pero depende mucho del interlocutor que te encuentres, ya que hay también ahi trepas haciendo carrera politica.

[Sancho]

Estos se basan cada cierto tiempo en un modelo guay. Puede ser Suiza, Dinamarca, Islandia... Llevan años picando piedra, quizás una década o más, en unos ambientes que nos son totalmente ajenos para los movimientos sociales y sindicales donde estamos.

Porque han sido subvencionados...

[_nobody_]

Mucho menos subvencionados que CCOO y UGT y no son capaces ni de llegarles a los tobillos.