Catalunya clama por la independencia

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Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 18 Sep 2012, 13:39

He dicho un millón y medio tirando bajo. En realidad hay más gente: yo misma votaría que sí en un referéndum y no fui a la mani, por ejemplo.
Lo más normal es que si creen eso de los dineros a pies juntillas, sí apoyen la independencia.
Bueno, es que hay muchos que no se creen eso de los dineros, o no se lo creen así, y también apoyan la independencia.
Y si no apoyan la independencia, y solo quieren un régimen fiscal como el vasco, pues entonces... ¿Quieren seguir siendo españoles?
Pues ahí está el tema. La mani no estaba convocada bajo el lema "queremos un régimen fiscal como el vasco", sino "queremos la independencia". Eso eso lo que impacta, yo creo. Y no, me da que no quieren seguir siendo españoles. Eso es lo que se masca. Pero no sólo por el dinero, yo creo que aquí hay muchos motivos.
Sea o no cierto el susodicho expolio con el que el Estado Central financia sus cosas, lo cierto es que todo se resuelve con un sencillo referendum a dos respuestas válidas: "¿Quiere usted un Estado Catalán independiente integrado en la Unión Europea? Sí o no". Y de camino, para ahorrar tiempo y dinero, se consulta el tema de recortes.
Totalmente de acuerdo. Otra cosa es que eso no va a pasar así ni de coña.

Por cierto, como decíamos ayer con un amigo, habría que ir empezando a recordar que una masacre de catalanes en masa para evitar la independencia también representaría que el resto de España perdiera dinero :D

Y yo sigo insistiendo: tenemos claro que es mentira eso de ser 7 veces más ricos, así que... por qué no dejarnos que nos piremos? Así la población catalana se dará cuenta de su error, luego que pongan fofos con cocodrilos para impedirnos volver, y yatá. :D
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Oc
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 18 Sep 2012, 13:41

http://www.vilaweb.cat/noticia/4041040/ ... adora.html

Traducción automática de google al castellano: http://translate.google.es/translate?sl ... 59&act=url
Manuel Delgado: Tres raons per la independència des de l'esquerra transformadora

L'antropòleg creu que seria una irresponsabilitat quedar-se al marge de l'anhel independentista

L'antropòleg i professor universitari Manuel Delgado exposa al seu bloc tres raons per les quals creu que l'esquerra transformadora hauria de donar suport a la independència. D'una banda, perquè els comunistes catalans tinguin presència en aquest 'anhel col·lectiu' de cara a 'convertir-lo en potència per al canvi polític i social' i evitar que CiU 'parasiti a favor de l'oligarquia financera'. D'una altra, perquè poden haver eleccions avançades aviat i creu que és imprescindible que hi hagi una opció política que aplegui els moviments d'esquerra i independentistes. I finalment, per una 'urgència clarificadora': aconseguida la independència, l'esquerra podria centrar-se en la lluita social i l'enderrocament del capitalisme.

El text penjat al bloc és l'esborrany per a un discurs de la reunió del comitè central del Partit dels Comunistes de Catalunya, integrat a EUiA. En aquest article, Delgado --un dels referents intel·lectuals dels moviments socials catalans-- insta el partit a debatre sobre la independència i admet que l'augment de l'independentisme i del nacionalisme espanyol 'fa que, de totes, la nostra opció actual, la federalista, sigui la més improbable de realitzar en aquest moment'. I considera que 'en un xoc de trens com el que es preveu, la pitjor de les sorts és la de qui tingui la fatalitat de quedar-se enmig'. Des del seu punt de vist, hi ha tres motius que justificarien 'la renúncia, per insostenibles, a les posicions federalistes a favor de les independentistes en el PCC i EUiA'.

En primer lloc, veu necessari impedir que CiU 'parasiti a favor de l'oligarquia financera que representa l'energia d'una majoria social que és, precisament, la seva víctima'. I considera que, com ja va passar amb el moviment del 15-M, 'la tasca de l'esquerra revolucionària és mirar de donar un sentit crític i transformador a les forces socials que les circumstàncies han posat en moviment'. Quedar-se'n al marge, diu, és 'una insensatesa i una irresponsabilitat imperdonables'.

En segon lloc, i de cara a unes probables eleccions avançades, Delgado avisa que CiU ho plantejarà com un plebiscit al seu favor, i que 'l'opció política que s'enfronti electoralment a la dreta nacionalista haurà d'assumir la feina de formalitzar políticament l'estat d'ànim independentista i també la lluita contra les retallades'. Per Delgado, cal que la lluita social vagi de la mà de la reivindicació independentista i diu que això només serà possible amb una aliança de forces polítiques on el patriotisme d'esquerres tingui un paper estratègic. En aquest sentit, considera indispensable que 'les expressions polítiques de la classe obrera i les de la joventut independentista ofereixin una alternativa electoral a les pretencions del nacionalisme català de dretes.'

En tercer i últim lloc, defensa que és urgent alliberar-se de la 'qüestió nacional' per tal de retornar a l'escenari natural per a l'acció política de l'esquerra, 'la lluita de classes i la pugna per posar l'aparell de poder al servei de les necessitats de la majoria i no d'una minoria privilegiada'. I aquesta situació, diu, 'avui només és possible en un context d'independència total de la nació catalana'.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 18 Sep 2012, 14:21

En tercer i últim lloc, defensa que és urgent alliberar-se de la 'qüestió nacional' per tal de retornar a l'escenari natural per a l'acció política de l'esquerra, 'la lluita de classes i la pugna per posar l'aparell de poder al servei de les necessitats de la majoria i no d'una minoria privilegiada'. I aquesta situació, diu, 'avui només és possible en un context d'independència total de la nació catalana'.
Este es un argumento que puede tener sentido, aunque también hay que tener en cuenta que significa asumir que el "escenario natural" se pierde en Catalunya hasta que se produzca la independencia. Si fuera pasado mañana pues aún, pero no parece factible.
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Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 18 Sep 2012, 14:35

Yo no veo tan automático que el escenario de lucha de clases "se pierda". Precisamente Delgado apuesta por una estrategia en que eso se tenga en cuenta.

Con todas las reservas hacia su estrategia (no sé yo qué futuro tiene IC, ya no sólo en este proceso sino en general), me parece lúcido su análisis sobre la insostenibilidad de la opción federalista.
De hecho, tengo la sensación de que ya hace muchos años que las izquierdas parlamentarias catalanas no independentistas dicen los del federalismo con la boca muy pequeña.
Una apuesta por un discurso acerca de una España federal que llegara a la clase obrera catalana tendría como requisito una voluntad de federalismo por parte de la izquierda española. Y eso no va a pasar.
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JULEUSK
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por JULEUSK » 18 Sep 2012, 14:35

Hay q hacer en las calles toda la presion posible para abrir el debate de la eficiencia de los referendums

- monarquia o republica/s
- guerras
- impuestos
- por ejemplo elegir el tipo de relacion de españa con euskalerria, o de tudela con euskalerria

como puede ser q libertarios no quieran q los pueblos decidan las cosas (aunq cuidado con los referendums, en suiza salio q si a comprar aviones d guerra), pero deben de estar preparando para no poder votar cualquier cosa q conlleve perdidas d derechos humanos

VIVA LOS REFERENDUMS Q NO VULNEREN LOS DERECHOS HUMANOS

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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 18 Sep 2012, 14:37

Aquitania escribió:Por cierto, como decíamos ayer con un amigo, habría que ir empezando a recordar que una masacre de catalanes en masa para evitar la independencia también representaría que el resto de España perdiera dinero :D
Me dejas atónito. :(

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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 18 Sep 2012, 14:44

Aquitania escribió:Y yo sigo insistiendo: tenemos claro que es mentira eso de ser 7 veces más ricos, así que... por qué no dejarnos que nos piremos? Así la población catalana se dará cuenta de su error, luego que pongan fofos con cocodrilos para impedirnos volver, y yatá. :D
Pero qué dices Aquitania, quién está diciendo "que os quedéis", ¿quién dice que os pondrán un foso con cocodrilos para que no volváis, quién ha mencionado lo de la masacre de catalanes y su coste? Esto es increíble.

Vengo diciendo todo el rato, al menos desde mi punto de vista, que cuando hay una reclamación popular masiva como la del otro día, el paso siguiente es convocar un referéndum por la autodeterminación. Y eso, con independencia de que se gane o se pierda dinero. Creo que lo que habría que respetar es la voluntad de la gente, sus derechos colectivos, y hacerlo todo en un marco de amistad. Eso es todo, y abandono tan tóxico tema, deseando que todo vaya bien. Tal vez sea mejor poner mi horizonte utópico en el Algarve, en lugar de en el Prat.

JULEUSK
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por JULEUSK » 18 Sep 2012, 14:47

Pues jorge te entiendo q lo veas imposible y igual lo es

Pero la constitucion española dice q el ejercito es el garante de la unidad de españa,

¿q haria el ejercito en caso de independencia catalana? ¿un golpe de estado en el parlament o masacres en las calles?

por eso la semana pasada un coronel digo q habia q invadir catalunya, q adoraba a franco y un monton de salvajadas mas q no merece la pena decir, pero es pa echarse a temblar

ESTO ES EL SIGLO XXI TIENE COJONES

MUERTE AL IMPERIO ESPAÑOL

Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 18 Sep 2012, 14:49

Pensaba que estábamos de broma Jorge., con lo de los fosos de cocodrilos y demás.

La verdad es que no me mola hacer bromas con las fronteras, que bastante daño hacen las que hay.

Y tu postura me queda clarísima, de hecho creo que estamos más o menos en las mismas...
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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 18 Sep 2012, 15:09

Aquitania escribió:Pensaba que estábamos de broma Jorge., con lo de los fosos de cocodrilos y demás.
Ah, vale. Es que eso no lo había leído.

Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 18 Sep 2012, 15:18

Aclarado :D Dejémonos de bromas sobre cocodrilos.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 18 Sep 2012, 16:36

A ver, y sin ganas ningunas de sentar cátedra. Yo creo que si cobran más o menos impuestos, si tendrían más o menos dinero, si los demás quedaríanos a dos velas o a tres, es igual. Si el proceso lo capitanea la oligarquía burguesa de derechas, como si lo capitanea el Capitán Tan. Si con la secesión catalana yo me quedo en la miseria, me quedo igual o me hago rico, me parece bien si responde a la voluntad del pueblo catalán.

Lo importante para un anarquista, pienso, lo que debería prevalecer, es la libertad de la gente, el que puedan decidir, aunque sea mal, lo que les parece oportuno.

Otra cosa son los flecos, el cómo se las apañan en la marea los que suspiran por un Estado, este o el otro. Eso, no es de mi incumbencia. La izquierda radical, la progresista, la dogmática, la reformista, con su pan se coman el proceso y se las apañen en la maniobra como puedan.

Yo, en una texitura como esa, lo que procuraría difundir es el mensaje de libertad, de voluntad, de pueblo, de amistad, de colaboración salga lo que salga, qué más da lo que salga. Es justo lo contrario de lo que difunden los fascistas sociológicos, que ven al "otro" como al enemigo odiado.

Para mí lo importante es que las identidades confrontadas no crezcan, que no nos veamos como catalanes, como andaluces, como españoles, eso son chorradas. Pero para que eso no suceda, y todos nos veamos como iguales, lo que hay es que estimular nuestras identidades comunes, complementarias, y no entrar en el debate de si el Estado tiene derecho o no tiene derecho a recaudar más o menos. Porque para mí, el Estado no tiene derecho a nada. El derecho lo tienen los pobladores.

¿Cómo se resuelven estas cosas en países como Canadá y Gran Bretaña? Pues con un referéndum, aquí paz y después gloria. ¿Quieres un Estado "propio", sí o no? Pues eso, que vaya a votar quien quiera. Otra cosa es que yo ese día me quede en la cama.

anarkohosko
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anarkohosko » 18 Sep 2012, 23:25

Estoy muy de acuerdo jorge... y sobre todo que no llegue la sangre al río. Que bastante tenemos con llegar a fin de mes y tratar de ser felices como para andarse con hostias.

bo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 19 Sep 2012, 07:52

L'alternativa llibertaria es fa visible en plena Diada a diferents indrets.
http://www.kaosenlared.net/component/k2 ... drets.html
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

bo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 19 Sep 2012, 08:10

Convocada pel 12-O a Barcelona una manifestació contra la independència
La convocatòria, que s'està fent des de les xarxes socials, se celebrarà a les 12 del migdia a la plaça de Catalunya

Els contraris a la independència de Catalunya ja han reaccionat davant l'èxit multitudinari de la Diada i han convocat una manifestació contrària a una possible secessió d'Espanya. La convocatòria, que s'està fent des de les xarxes socials, se celebrarà el pròxim 12 d'Octubre, dia de la Hispanitat, a la plaça Catalunya de Barcelona a 12 del matí.

Una de les pàgines del facebook, Catalans que no volen la independència, ja té el suport de més de 600 persones. L'altra, 12 de octubre. Manifestación contra la idependencia i que fa una crida en català, Fes corre la veu! La suma de tots, és possible, ja li han donat suport més de 1.300 persones.
http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... -independe
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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