Catalunya clama por la independencia

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confuso
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por confuso » 16 Sep 2012, 21:11

Jove Obrer escribió: Podemos debatir largo y tendido sobre la valides del independentismo, hacer peleas semanticas sobre el cocnepto de Estado, y demás, pero estaremos bordeando como siempre el debate: Cual es nuestra posición efectiva, y si vamos o no acontribuir a crear un proyecto ilusionante de país para una catalunya libre, republicana y municipalista, laica, desmilitarizada y con las instituciones al servicio de los trabajadores. O no.
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Ahora explica qué es eso para que lo entendamos todxs, porfa.
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Fermín Valencia


Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 16 Sep 2012, 21:25

King Mob:
Na, lo decía por el artículo de la vanguardia de la otra página.
precisamente esto está tratado en el foro de Actualidad, o sea, que se tiene en cuenta que no se habla sólo de temas libertarios y etc. Han preguntado por qué en Catalunya hay ese sentimiento, etc. y se intenta aportar información, entiendo, para que sea más fácil entender todo esto... Eso incluye artículos de La Vanguardia.
Temas en que se tratan las perspectivas libertarias sobre autodeterminación y liberación nacional hay muchísimos otros.

A lo de Plaza_Olmedo:
El éxito de la manifestación supero al esperado por los promotores "institucionales", pero al mismo tiempo ungió a Mas como el líder y gestor del capital político generado por la movilización.
Yo no tengo tan claro que Mas tenga ese papel tan asegurado. Sobre todo porque eso le obligaría a mover fichas que no quiere mover. Mediáticamente se insiste en eso que dices, que Mas es el líder y etc., pero no creo que eso esté tan acríticamente asumido... yo estos días he hablado con varias personas (de tendencias muy diferentes) que estuvieron en la mani y todos insistían en que había mucha gente muy crítica con Mas. Y uno de estos era votante de CiU, ojo...
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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 16 Sep 2012, 21:45

Uy no, yo también creo que esto no es lo que Mas buscaba, se ha apuntado al carro, pero ya lo comente Mas quería munición para lo del pacto fiscal, fijaros que cuida el lenguaje y utiliza eufemismos, que si estructuras de estado y mandangas. Si el tema toma fuerza realmente a Mas le pasan por encima. Pero ya lo comentamos al principio del hilo, los menos interesados en la independencia son los que cortan el bacalao.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 16 Sep 2012, 21:50

¿Y queréis decir que no acabará todo en una nueva gran frustración colectiva? Como decís, todo esto ha superado a Mas y CiU. Intentarán negociar el pacto fiscal y marearán la perdiz con lo de las "estructuras de estado". ¿Al final no acabará con una frustración más?
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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 16 Sep 2012, 21:56

Oc escribió:¿Y queréis decir que no acabará todo en una nueva gran frustración colectiva? Como decís, todo esto ha superado a Mas y CiU. Intentarán negociar el pacto fiscal y marearán la perdiz con lo de las "estructuras de estado". ¿Al final no acabará con una frustración más?
Para las aspiraciones independentistas seguro. Pero estos de CiU son expertos en sacarle partido a esas situaciones, su razón de ser es tener siempre a Madrid para echar culpas. Si los poderes en Cataluña realmente quisieran la independencia, ya estaría en marcha y el sol saldría por Antequera o per Sant Fost de Campsentelles :roll:
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Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 16 Sep 2012, 22:01

Los de CiU ya dicen que "sobre todo la manifestación era por el pacto fiscal" :D Y yo que me lo creo :lol:

Oc, sí que creo que puede ser una gran frustración colectiva, creo que la gente está muy optimista. Pero a ver qué pasa.
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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 16 Sep 2012, 22:07

Yo es que creo que hay que separar con cuidado lo que es la movilización de base, la ANC, Ciu y el resto de los actores (que de momento poco pintan). CiU (y todo el aparato político mediático afín) potenció enormemente esta manifestación de cara a darles alas a una negociación por el pacto fiscal que pudieran vender como un pasito más a "itaca". Infravalorando (o no, que esta gente es muy lista), la potencialidad de la manifestación, lo cierto es que hoy en día los que se han llevado el gato al agua son los de la ANC, que han impuesto su propia estrategia sobre la mesa. Recordemos que el millón de personas marcharon bajo el lema "Catalunya nuevo estado de europa", a ver quien logra ahora introducir el debate sobre Cataluña y la UE. Pero sobre todo, la estrategia de la ANC es fundamentalmente institucional, "3r. Formar una majoria al Parlament de Catalunya que encomani al Govern de la Generalitat la convocatòria d’un plebiscit d’autodeterminació nacional sota garanties internacionals, i, si el poble català s’hi pronuncia favorablement, o bé si l’Estat espanyol no permetia el lliure exercici d’aquest dret, que proclami la independència nacional i constitueixi l’Estat català sobirà.".

En este sentido, Aquitania tiene en parte razón. La pelota ahora está en el tejado del Mas, pero por pocas semanas, que habrá que ver que hace después del 20, conseguir algo, tragar con lo que le digan o convocar elecciones anticipadas, probablemente rompiendo con Unió y en alianza con ERC, poniendo como eje una mayoría nacional por la independencia. En ese punto, si que el proceso estaría liderado por Mas y sería muy difícil insertar visiones distintas.
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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 16 Sep 2012, 22:12

Casa gran del catalanisme transformada en casa gran de l'independentisme ??? Los de ERC estarían majaras si jugasen a eso, sería su suicidio.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 16 Sep 2012, 22:24

Un resumen de los coqueteos de los últimos meses...

CiU busca el apoyo de ERC para los próximos presupuestos
http://www.eldebat.cat/cast/notices/201 ... _62796.php

CiU empieza a alejarse de ERC
http://www.eldebat.cat/cast/viewer.php?IDN=63058

ERC invita a CiU e ICV a formar una lista conjunta soberanista
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/08/26/ ... 24766.html

CiU, ERC e ICV piden a la Eurocámara su apoyo para un referéndum de independencia en Catalunya
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... lunya.html

¿Y si el 11S se lleva por delante la coalición electoral de CDC y UDC?
http://www.vozbcn.com/2012/09/16/126236 ... encia-11s/
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 16 Sep 2012, 22:39

Plaza, lo que cuelgas se daba en una situación en la que ERC se ha dado un batacazo electoral, está en la oposición y juegas sus cartas. La situación que se puede ver forzada es: adelanto de las elecciones y definición muy clara de los partidos políticos en sus programas de si están o no, claramente por la independencia. Ahí cada uno jugará sus cartas, después de las elecciones veríamos.

Esta situación les ha superado a todos. Ahora estarán como locos pensando como le pueden sacar partido. En el momento de las elecciones se verá si están realmente por la independencia, la anteponen a todo y hacen un frente transversal, yo no lo veo, pero quizás me equivoque.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 16 Sep 2012, 23:12

Del artículo del tal David Garcia no tengo a disposición datos para rebatir los suyos. Suponiendo que sean ciertos, aun así algunas injusticias de las que se queja son justas y otras no son negativas sino positivas. Yo lo que me pregunto es, ¿cómo es posible que cuele un discurso del nacionalismo burgués que se queja de los maltratos de los gobiernos españoles? Más que nada porque ese nacionalismo burgués ha sido el sostenedor de varios de esos gobiernos maltratadores. ¿Qué han recibido a cambio Pujol, Duran, Mas... a cambio de apoyar a "España"? ¿O será que la burguesía catalana tiene mucho más interés en ser tratada como parte de la burguesía española, de la cual está a la cabeza, que de invertir en su presunta "nación"?

Como ya he dicho anteriormente, no veo que la clase obrera catalana tenga gran cosa que ganar con la independencia desde un punto de vista de clase, ya que no tiene un desarrollo suficiente como para poder hacerlo. Desde una perspectiva interclasista, considerándose en el mismo barco que las demás clases, y pensando que algo de lo que "España roba" puede caerles, tampoco veo mucho beneficio, ya que la estructura económica española y catalana son muy parecidas (en lo desastroso).

Los sectores obreros combativos catalanes, en mi opinión, cometerían un error al adentrarse en la aventura independentista. Tampoco es que se tengan que oponer, por supuesto, pero yo creo que la vía más factible es construir un bloque a escala, como mínimo, de "España" para luego poder ampliarlo a otros países y actuar todos a una. Ya sé que las posibilidades de éxito son pocas pero si encima catalunya no participa (más los vascos que van a su rollo como siempre) pues menos opciones hay.
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Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 16 Sep 2012, 23:55

, ¿cómo es posible que cuele un discurso del nacionalismo burgués que se queja de los maltratos de los gobiernos españoles?
bueno, no se trata sólo de que cuele un discurso del nacionalismo burgués (coincido en tu análisis de que son sostenedores del estado español, pero es que el nacionalismo burgués nunca ha sido independentista, en todo caso se está viendo arrastrado y a ver qué hace).
El tema es que esa sensación de estar siendo maltratados por el gobierno español la tiene buena parte de la población catalana, por diferentes motivos y desde diferentes percepciones. Y la voluntad de dejar de formar parte de España ni viene del nacionalismo burgués ni es exclusiva de él, eso desde siempre, pero ahora menos que nunca. Toda la gente que salió a la calle no lo hizo (en su totalidad, algunos claro que sí) porque haya asumido un discurso del nacionalismo burgués.
Tampoco es que se tengan que oponer, por supuesto, pero yo creo que la vía más factible es construir un bloque a escala, como mínimo, de "España" para luego poder ampliarlo a otros países y actuar todos a una.
Por qué primero España y después "otros países"? El internacionalismo no iba de actuar por encima de las fronteras? No será que uno de los problemas es que eso actualmente es muy débil?
Ya sé que las posibilidades de éxito son pocas pero si encima catalunya no participa (más los vascos que van a su rollo como siempre) pues menos opciones hay.
Por qué? España seguiría existiendo, no veo que las posibilidades de la clase obrera española se perjudicasen sin Catalunya.
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Sancho
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Sancho » 17 Sep 2012, 00:09

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... to-2204771[/code]
Mas anhela un Estado catalán sin ejército y que no tiene por qué ser una república

El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha expresado este viernes su deseo de que un futuro Estado catalán independiente no tuviera ejército y que siguiera usándose el castellano como en la actualidad, aunque no se plantea si sería una monarquía o una república. El 'president' ha descrito que su objetivo es que Catalunya sea "interdependiente" más que independiente, y que, en cualquier caso, no aboga por la desaparición de las relaciones de todo tipo que mantiene con el resto de España.

En una entrevista al programa de Luis del Olmo, en ABC Punto Radio, Mas ha reconocido que la independencia no es un objetivo "a cortísimo plazo" y que hay parte del empresariado catalán que siente nerviosismo tras la multitudinaria manifestación independentista de este martes en la Diada. Para tranquilizarles, ha remarcado que un hipotético Estado catalán mantendría "una relación intensísima con el conjunto de España". "Seríamos europeos todos y los lazos sentimentales, los intereses y las relaciones no se cortarían de la noche a la mañana", ha asegurado el jefe del Govern, indicando que en ningún caso va a plantearse una separación absoluta y dramática entre los dos territorios, sino a partir de la victoria en un referendo.

Preguntado por las características que debería tener una futura Catalunya independiente, el 'president' ha explicado, por ejemplo, que sería partidario de que no tuviera ejército: "Estamos dentro de un marco conjunto, que es la OTAN y la UE, por lo que no tiene sentido destinar recursos a defensa cuando la tendencia es compartir recursos en seguridad y a escala militar", ha justificado. También debería mantener el uso del castellano, "una lengua a la que a los catalanes les conviene saber y que sigue siendo de uso común por muchos catalanes". En cambio, ha evitado posicionarse sobre si el hipotético futuro Estado debería ser una república o una monarquía, algo que, en su opinión, debería decidirse más adelante

En cualquier caso, el futuro de Catalunya, ha agregado Mas, no debe hacerse "con guerrillas y a batacazos, sino de forma civilizada", tal como está ocurriendo en el Reino Unido, que ha permitido un referendo soberanista en Escocia, donde gobiernan los nacionalistas. Pese a no utilizarla nunca en público, el jefe del Ejecutivo catalán ha indicado que él no tiene ningún problema en usar la palabra 'independencia': "No tengo ningún reparo en que se utilice", ha afirmado.
A esto se le llama capitalizar la diada por mucho que te superen los acontecimientos.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 17 Sep 2012, 08:39

bueno, no se trata sólo de que cuele un discurso del nacionalismo burgués (coincido en tu análisis de que son sostenedores del estado español, pero es que el nacionalismo burgués nunca ha sido independentista, en todo caso se está viendo arrastrado y a ver qué hace).
El tema es que esa sensación de estar siendo maltratados por el gobierno español la tiene buena parte de la población catalana, por diferentes motivos y desde diferentes percepciones. Y la voluntad de dejar de formar parte de España ni viene del nacionalismo burgués ni es exclusiva de él, eso desde siempre, pero ahora menos que nunca. Toda la gente que salió a la calle no lo hizo (en su totalidad, algunos claro que sí) porque haya asumido un discurso del nacionalismo burgués.
La gente salió a la calle bajo el paraguas del independentismo burgués, que no ataca de ninguna manera en clave social al nacionalismo burgués en el poder, y no lo digo yo, lo dice el vicepresidente de la ANC.
Por qué primero España y después "otros países"? El internacionalismo no iba de actuar por encima de las fronteras? No será que uno de los problemas es que eso actualmente es muy débil?
Pues porque habrá que coordinarse de menor a mayor nivel. No veo muy lógico que mi barrio se coordine con un barrio de Lisboa si no estamos coordinados con el barrio de al lado.
Por qué? España seguiría existiendo, no veo que las posibilidades de la clase obrera española se perjudicasen sin Catalunya.
Porque la clase obrera catalana (barcelonesa sobre todo) ha estado siempre, y sigue estando, a la cabeza de la lucha obrera en España. Desde allí siguen surgiendo muchas organizaciones e iniciativas por el cambio social que adquieren carácter "español" con posterioridad y tienen una influencia positiva en lugares donde por características históricas, culturales, económicas, etc. es más difícil crearlas. Cualquier cambio social en España tendría a Barcelona como uno de los focos protagonistas, si ese foco se "desconectara" sería una gran pérdida.
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Aquitania
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aquitania » 17 Sep 2012, 10:05

La gente salió a la calle bajo el paraguas del independentismo burgués, que no ataca de ninguna manera en clave social al nacionalismo burgués en el poder, y no lo digo yo, lo dice el vicepresidente de la ANC.
Una cosa es no atacar en clave social al nacionalismo burgués en el poder y otra cosa es "ser" el indepependentismo burgués. Yo más bien hablaría de "transversalidad" en el caso de la ANC. Y también lo critico.
Pero sigo diciendo que no salió tanta gente porque sí. Lo del "paraguas", pues claro, es transversal socialmente, y no crítico (los convocantes) con el nacionalismo burgués.
Pues porque habrá que coordinarse de menor a mayor nivel. No veo muy lógico que mi barrio se coordine con un barrio de Lisboa si no estamos coordinados con el barrio de al lado.
Es que la coordinación dentro de las fronteras no tiene necesariamente una lógica de menor a mayor geográficamente. Yo tengo mucho más cerca Perpinyà que Málaga, y muchas localidades de Extremadura tienen más cerca otras portuguesas que las catalanas.
Otra cosa es que si se funciona por fronteras estatales, considerando que esa es la coordinación necesaria porque se lucha contra el mismo estado, pues en este caso habrá que hacer una sección catalana de la AIT (si se llega a un estado catalán) y ya está. El "menor nivel" no será en este caso el estado español sino el catalán.
Porque la clase obrera catalana (barcelonesa sobre todo) ha estado siempre, y sigue estando, a la cabeza de la lucha obrera en España. Desde allí siguen surgiendo muchas organizaciones e iniciativas por el cambio social que adquieren carácter "español" con posterioridad y tienen una influencia positiva en lugares donde por características históricas, culturales, económicas, etc. es más difícil crearlas.
Pues puede que sí, y con eso también luego a veces nos comemos el mismo discursito de "los de Barcelona que vais de guays" :D O sea que igual es buena opción que nos piremos :D

anenecuilco, los argumentos que das, si se repitieran a pie de calle ahora mismo en Catalunya como discurso libertario, sí que se entenderían como "oponerse al proceso de independencia".

Y otra cosa: cuando la guerra de Marruecos, por qué entonces los anarquistas no daban los mismos argumentos a la población marroquí? Y en Puerto Rico? Catalonia is different? :D
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