Catalunya clama por la independencia

[anenecuilco]

anenecuilco, los argumentos que das, si se repitieran a pie de calle ahora mismo en Catalunya como discurso libertario, sí que se entenderían como "oponerse al proceso de independencia".

Lógicamente, ya que me opongo a la independencia por las razones que he dado. Aunque como no soy catalán poco importa.

Y otra cosa: cuando la guerra de Marruecos, por qué entonces los anarquistas no daban los mismos argumentos a la población marroquí? Y en Puerto Rico? Catalonia is different?

No conozco todos los territorios donde ha habido o hay sentimiento independentista, pero sí, como dije antes, Catalonia is different de Marruecos, igual que Baja California is different de la India o Padania is different de Palestina. No sé cuál es la postura de los anarquistas, pero a mí unos me parecen justificados o positivos y otros injustificados y negativos. Aunque por supuesto si la peña se quiere independizar pues que se independice!

[Jorge.]

Yo, en serio... ¿Hay gente por ahí que se crea esto?

¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?

Lo digo para ver cómo me río cuando me vengan a decir a mí que cuando Cataluña sea independiente, mi país al sur de Despeñaperros será siete veces más pobre. Por equilibrar. Es que me choca mucho ver cómo argumento pro-independencia, que alguien diga que si la renta del país es de 10.000 lo que sea, va a pasar a 70.000 solo con independizarse. Y que nadie lo desmienta. ¿Realmente alguien piensa eso, que se ata al perro con longaniza?

Y añado: totalmente de acuerdo con el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Lo desarrolla la Carta de la ONU, diversas resoluciones de ese organismo y de otros pactos internacionales. Toda el debate lo puede solucionar un sencillo referéndum, que la gente diga lo que quiere, y yastá.

[Plaza_Olmedo]

Ciencia ficción total, o se fumó algo el premio nobel o el articulista...no creo que nadie se lo crea, pero sí que me parece que está calando fuerte el discurso de que con lo que "roba" Madrid se podría arreglar la crisis y sobraría para chupitos.

Aquí una "discusión" sobre el artículo de marras...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/te ... lunya.html

Y añado: totalmente de acuerdo con el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Lo desarrolla la Carta de la ONU, diversas resoluciones de ese organismo y de otros pactos internacionales. Toda el debate lo puede solucionar un sencillo referéndum, que la gente diga lo que quiere, y yastá.

Yo no lo veo tan sencillo, ¿montamos también referendums en la padania o en santa cruz? Yo es que muchos de los "argumentos" como las que salen en ese artículo me los tuve que tragar durante años en Italia, pero como allí el indepentesmo tiene una tufo xenofobo y parafascista nadie a la izquierda los considera...

[Jorge.]

Yo no lo veo tan sencillo, ¿montamos también referendums en la padania o en santa cruz? Yo es que muchos de los "argumentos" como las que salen en ese artículo me los tuve que tragar durante años en Italia, pero como allí el indepentesmo tiene una tufo xenofobo y parafascista nadie a la izquierda los considera...

Hombre, si dicen que salieron en la diada más de dos millones de personas a pedir la independencia, pienso que mayoría hay para tenerla. Yo no sé cuánto es el censo catalán. Pero "más de dos millones" es mucha gente.

Ciencia ficción total, o se fumó algo el premio nobel o el articulista...no creo que nadie se lo crea

Yo creo que hay gente que se lo cree. Si no, a ver cómo se difunden esas cosas.

[JULEUSK]

¿que pasa al movilizacionismo en la peninsula q en cataluña claman millones por la independencia y en madrid (con gente llegada d todos lados) por algo tan esencial como educacion y sanidad solo va medio millon?

Yo creo q la gente, muchos de ellos, no van a madrid por no manifestarse con los traidores a la clase obrera, a mi m da grima manifestarme con ellos pues m siento un poco complice o idiota, pero bueno.......

Si tan seguros estamos d q tan traiores son(q lo estamos),

¿a que esperamos a asaltar las delegaciones como les estan haciendo a los EEUU por el mundo islamico?

Ellos son capacaces d poner hasta muertos por respeto a lo q consideran "de ellos" y nosotros no somos capaces ni d hacer respetar lo unico q tenemos q es la dignidad d una vidad justa

[Jorge.]

¿montamos también referendums en la padania o en santa cruz? Yo es que muchos de los "argumentos" como las que salen en ese artículo me los tuve que tragar durante años en Italia, pero como allí el indepentesmo tiene una tufo xenofobo y parafascista nadie a la izquierda los considera...

La verdad, yo pienso que si en Padania o Santa Cruz hay una mayoría significativa de gente por la independencia, se debería abrir la puerta a que esa gente se exprese, aunque sean de derechas. En general todos los nacionalismos tienen sus resabios derechistas, mejorando lo presente. Pero lo cierto es que hay un derecho a la autodeterminación que reconoce la carta de la ONU. Si mal no recuerdo se estableció en los setenta, y si no lo he entendido mal, en ese escrito que nos trajo males en la página 4...

¿Quién puede defender por razones identitarias que España robe a Catalunya 60 millones de euros al día a partir del déficit fiscal?

¿Quién puede defender que los estudiantes catalanes reciban sólo el 5% de todas las becas del estado y los estudiantes de Madrid reciban el 58%?

¿Quién no querría ver aumentada por meras cuestiones identitarias la renta per cápita anual de los catalanes en unos 2.400€ al año si tuviésemos seguridad social propia?

¿Quién puede defender que el “Ministerio de Cultura” haga un gasto anual por cada español de 47€ y por cada catalán sólo de 5€?

¿Quién querría viajar por puras cuestiones identitarias con el 40% de los trenes construidos por el estado durante la década de los 70 que se consideraron obsoletos y que aún circulan por Catalunya, mientras que Madrid sólo tiene el 4%?

¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?

¿Quién puede defender por causas identitarias que 1 de cada 3 años el Ministerio de Fomento no invierta nada de nada en Catalunya?

¿Quién quiere, pese a ser catalán y sentirse español, que cada año nos roben 20.000.000.000 de euros (11% del PIB), siendo así la región del mundo que sufre más déficit por parte de su gobierno? ¿Realmente sentirse español en Catalunya compensa eso?

Como residente en Catalunya, ¿quién puede tolerar, por cuestiones identitarias, que por cada 12,7 millones de euros que se invierten en medio-ambiente en el aeropuerto de el Prat, se inviertan 300 millones al de Barajas?

Por muy españolista que uno sea en Catalunya ¿se puede defender que entre 1985 y 2005 sólo se hayan construido en Catalunya 20km de autovías mientras que en Madrid se hagan cerca de 900 en idéntico periodo?

Por motivos identitarios ¿se puede aceptar y no protestar cuando en Catalunya sólo se invierte un promedio del 12% del PIB español anual pese a aportar el 22% del mismo PIB español?

¿Realmente las razones identitarias compensan el agravio que hemos sufrido por ejemplo con el AVE? EN Catalunya, por el AVE, el gobierno invirtió 316€ por catalán, pero en el mismo año invirtió 1.198€ por andaluz, 894€ por madrileño, 574€ por aragonés y 407€ por castellanomanchego.

Vienen a decir que Cataluña sufre una opresión de tipo colonial, y se le está expoliando su dinero para transferirlo a otros sitios. Eso es muy similar al colonialismo.

La ONU determinó que todo pueblo tiene derecho a disfrutar, a existir, a disponer de su identidad, de lo que produce, a establecer intercambios equitativos, a dotarse de instituciones políticas, y a determinar libremente su destino. Claro, que un poco más adelante dicen donde la ONU que las minorías no pueden desmantelar el Estado, que dónde iríamos a parar.

Pero a mí me da igual. Si hay una manifestación mogollónica, de más de dos millones de personas según dicen, pidiendo la independencia, lo que hay que hacer es convocar un referéndum y santas pascuas.

Lo contrario será incrementar la tensión identitaria. Habrá frustración, cabreo, y quién sabe qué más. Por lo pronto crecerá el nacionalismo español, que hace años era mínimo y ahora está en auge. Cada dos por tres veo banderas desde que la roja canó un campeonato.

[Plaza_Olmedo]

Bueno, te encuentro razón que no se puede coaccionar a ningún colectivo a permanecer dentro de un Estado, pero eso no significa apoyar cualquier proceso, y también criticar los argumentos falaces que puedan basarse. Tampoco quería equiparar a Cataluña con la padania o Santa Cruz, pero una parte del independentismo, sobre todo de las élites políticas y económicas utilizan argumentos similares, que, lamentablemente, están calando sin contrapeso en la opinión pública. Personalmente, no me cabe en la cabeza que partidos como ICV defiendan el pacto fiscal, en un país donde los que tributan son las personas físicas y las empresas, y no, hasta donde yo sé, los territorios. En este sentido, no sólo es normal, sino que hasta justo, que la suma de las personas y empresas que viven en Cataluña tributen más de lo que reciban.

Partiendo de esto, es claro que hay razones, y muchas, para llevar adelante un proceso independentista. Coincido con Jove Obrer que el movimiento libertario más que discutir de sus propias teorías debería intentar influir en el proceso intentando a partir de sus propios principios.

Ahora bien, y siendo un poco abogado del diablo, ¿se puede decir que la independencia concierne sólo a los catalanes? ¿no afectará sensiblemente el financiamento de sectores básicos como educación y sanidad de las demás comunidades?

[anenecuilco]

La verdad, yo pienso que si en Padania o Santa Cruz hay una mayoría significativa de gente por la independencia, se debería abrir la puerta a que esa gente se exprese, aunque sean de derechas.

Desde luego entraría en el derecho de autodeterminación, y quien lo defienda como prioritario debe defender cualquier tipo de proceso de secesión. Pero yo también veo bastante razón en que si la oligarquía del norte de México se quiere escindir o sumarse a EEUU, el resto de los mexicanos los crujan. O en Bolivia o en Italia o donde sea. Cuando el proceso de secesión significa que una oligarquía de la zona más desarrollada no quiere "compartir" mínimamente la riqueza que ilegítimamente ha obtenido, me parece correcto que el Estado lo impida.

Los conflictos nacionales interiores a los estados tienen gran parte de conflictos entre élites internas. Si hay que apoyar a alguien, se apoya al que es más "democrático", o a ver si ahora va a resultar que estamos a favor de los estados esclavistas de la Guerra de Secesión de EEUU, a los que el "imperialista" Lincoln prohibió la "libertad".

Por lo pronto crecerá el nacionalismo español, que hace años era mínimo y ahora está en auge. Cada dos por tres veo banderas desde que la roja canó un campeonato.

¿Tú crees que está en auge? Yo creo que hace unos años con Aznar, Arzalluz, Pujol, etc., y con ETA (la gran propagadora del nacionalismo español), era bastante peor el panorama a nivel de calle, a pesar de que ahora haya TDT Party. Aunque es verdad que ahora hay más debates sobre suprimir autonomías o la independencia de Catalunya, pero esto viene en gran parte de la crisis, que se aprovecha para todo.

Ahora bien, y siendo un poco abogado del diablo, ¿se puede decir que la independencia concierne sólo a los catalanes? ¿no afectará sensiblemente el financiamento de sectores básicos como educación y sanidad de las demás comunidades?

Concernir, concierne a todo cristo, aunque la decisión lógicamente debería ser sólo catalana. Pero claro que afecta a la financiación de todo el territorio. De hecho si se pirara Catalunya y la CAV los que quedemos podemos ir pidiendo el ingreso en la Unión Africana, o por lo menos unirnos a Portugal No te digo ya si se fuera toda Euskal Herria y todos los Paisos Catalans

[salvoechea]

La CIA en la sombra ve cercano un referendum y dice que nosotroa no tenemos nada que ver, uf menos mal

Barcelona. (Redacción).- La agencia privada de inteligencia Stratfor, conocida como la 'CIA en la sombra', ha situado el independentismo catalán en el mapa europeo e internacional a raíz de la masiva manifestación que tuvo lugar en Barcelona por la Diada. En un artículo que además está en portada en su web, Stratfor vaticina que pronto se celebrarán en Catalunya unas elecciones que se plantearán como un plebiscito independentista, en lo que, a juicio de esta organización, es el segundo desafío a los estados-nación europeos en la UE tras el anuncio de Escocia de celebrar un referéndum independentista en 2014.
El análisis de Stratfor evalua lo que califican de un "nuevo independentismo catalán" más maduro y que, en estos momentos cuestiona más el modelo autonómico español que el separatismo vasco. El texto certifica que con la manifestación de la Diada, el independentismo catalán se retiró de los márgenes para situarse en la centralidad del debate político y que se sobrapasaron de esta manera los objetivos iniciales del gobierno catalán: obtener la autonomía fiscal.
Considera además que el modelo pacífico de la manifestación desvincula el movimiento independentista catalán de pretensiones "anarquistas o socialistas" y se aparta, por lo tanto del independentismo vasco, más vinculado históricamente con la violencia de ETA. También subraya el énfasis en los manifestantes de remarcar el europeísmo de su protesta.
El análisis de la agencia señala que existe una "elevada probabilidad" que las próximas elecciones catalanas supongan un "referéndum independentista" aunque mantiene que el principal objetivo todavía de las élites económicas y del gobierno catalán sigue siendo la autonomía fiscal en un régimen similar como el vasco.

[Plaza_Olmedo]

Concernir, concierne a todo cristo, aunque la decisión lógicamente debería ser sólo catalana. Pero claro que afecta a la financiación de todo el territorio. De hecho si se pirara Catalunya y la CAV los que quedemos podemos ir pidiendo el ingreso en la Unión Africana, o por lo menos unirnos a Portugal No te digo ya si se fuera toda Euskal Herria y todos los Paisos Catalans

Yo es que esto lo preguntaba a raíz de un hilo que no recuerdo bien cual era pero que se discutía sobre la posibilidad de que en la CNT se independizasen o dividiesen regionales, ya que se consideraba antifederalista (o algo así) que esto tuviese que pasar por un pleno confederal, y no por los directos afectados.
Si la Regional de Torrelalurdes decide dividirse en 4 para tener 4 votos en vez de 1, ¿es legítimo que un pleno impugne dicha división? Yo simplemente creo que si nos hemos dotado de un modelo organizativo acordado desde abajo (que no es el caso del Estado español), su modificación no es automáticamente legítima, ni concierne sólo a ell@s, sino que depende o deban al menos considerarse las razones (que tampoco digo que sea el caso catalán , que quede claro). Pero en fin, que era simplemente notar un tema más complejo de lo que parece.

[Aquitania]

Yo es que esto lo preguntaba a raíz de un hilo que no recuerdo bien cual era pero que se discutía sobre la posibilidad de que en la CNT se independizasen o dividiesen regionales, ya que se consideraba antifederalista (o algo así) que esto tuviese que pasar por un pleno confederal, y no por los directos afectados.

No sería antifederalista porque el federalismo no tiene ningún problema con eso, sería en todo caso anticonfedera, si se quiere ver así.

El tema aquí es que para la CNT en principio no rige el mismo criterio que rige para la libre asociación territorial que teóricamente siempre se ha considerado que era la propuesta anarquista, porque se habla de estructuras diferentes, formas de funcionar diferentes, etc. Como tú dices, no es lo mismo.

Al menos en teoría, siempre se ha supuesto (o he supuesto yo) que el anarquismo defiende la libre asociación de personas y territorios, al menos he leído ese argumento cientos de veces... ein... tantos años diciendo que el anarcoindependentismo no tiene sentido porque el anarquismo defiende de por sí la libre federación y etc. etc.... era así, no?

[Jorge.]

Si la Regional de Torrelalurdes decide dividirse en 4 para tener 4 votos en vez de 1, ¿es legítimo que un pleno impugne dicha división?

Si se hace conforme al Estatuto, pues no es legítimo impugnarlo. Se va, se consulta el libro de acuerdos, y si se puede hacer, pues se hace si lo desean sus miembros. Para eso existen los acuerdos escritos. Además, si se deciden partir en cuatro, no habría cuatro votos para una regional, sino un voto para cada una de ellas.

Y yendo al caso catalán, habría que matizar que Cataluña no se independiza para que España tenga dos votos en la UE, que yo sepa, sino para que su Estado tenga absoluto mando en plaza en política económica y cultural, y para que recaude los impuestos que le plazcan de sus conciudadanos.

La cuestión es que si hay una demanda popular, y tras la diada parece haberla bastante masiva, e incluye a los votantes de CIU, podrían hacerse consultas por referéndum: para la independencia, para ver si los catalanes quieren recortes, para ver qué pasa con los hospitales catalanes... Más democrático, imposible.

Yo he quedado muy complacido con los argumentos economicistas pro-independencia. Si eso es lo que se espera tras la independencia, una especie de Eldorado tras quitarse la roncha de beneficiados por el poder central, el primero que se planta en el Prat con su familia, soy yo.

[Aquitania]

Yo he quedado muy complacido con los argumentos economicistas pro-independencia. Si eso es lo que se espera tras la independencia, una especie de Eldorado tras quitarse la roncha de beneficiados por el poder central, el primero que se planta en el Prat con su familia, soy yo.

Evidentemente eso no va a ser así, pero tampoco creo que el millón y medio de personas que salieron el otro día a la calle estén creyendo todos eso a pies juntillas. Si no, no creo que apoyasen tan decididamente la independencia, sino más bien la estrategia del pacto fiscal, que es a la que lleva jugando CiU toda la vida (y sus antecesores políticos también).

Por otra parte, si el expolio fiscal del estado español no es cierto, y es sólo un invento de las élites burguesas catalanas que ha calado en la población, pues tampoco habría mayor problema con la independencia de Catalunya, los catalanes se darían cuenta al día siguiente de que todo era mentira, y el resto de España seguiría igual.

[Jorge.]

Evidentemente eso no va a ser así, pero tampoco creo que el millón y medio de personas que salieron el otro día a la calle estén creyendo todos eso a pies juntillas. Si no, no creo que apoyasen tan decididamente la independencia, sino más bien la estrategia del pacto fiscal, que es a la que lleva jugando CiU toda la vida (y sus antecesores políticos también).

Millón y medio no. Por aquí dicen que más de dos millones. Lo más normal es que si creen eso de los dineros a pies juntillas, sí apoyen la independencia. Y si no apoyan la independencia, y solo quieren un régimen fiscal como el vasco, pues entonces... ¿Quieren seguir siendo españoles?

Por otra parte, si el expolio fiscal del estado español no es cierto, y es sólo un invento de las élites burguesas catalanas que ha calado en la población, pues tampoco habría mayor problema con la independencia de Catalunya, los catalanes se darían cuenta al día siguiente de que todo era mentira, y el resto de España seguiría igual.

El resto de España no seguiría igual, porque yo estaría en Cataluña pidiendo la nacionalidad catalana. Me queda más cerca y más sencillo que Suecia.

Sea o no cierto el susodicho expolio con el que el Estado Central financia sus cosas, lo cierto es que todo se resuelve con un sencillo referendum a dos respuestas válidas: "¿Quiere usted un Estado Catalán independiente integrado en la Unión Europea? Sí o no". Y de camino, para ahorrar tiempo y dinero, se consulta el tema de recortes.

[anenecuilco]

El resto de España no seguiría igual, porque yo estaría en Cataluña pidiendo la nacionalidad catalana. Me queda más cerca y más sencillo que Suecia.

Nos ha jodido, es que si por ser catalán independiente te haces siete veces más rico el Estat català tendría que poner fosos con cocodrilos en sus fronteras para que no pasásemos los millones de españoles que pediríamos el asilo político.

De hecho es mejor la independencia que el pacto fiscal, porque si la raíz de los problemas catalanes es el expolio español, imagínate que Rajoy acepta negociarlo. Catalunya se convertiría en un paraíso al cual iríamos en masa todos los demás, pero sin poder tirotearnos en la frontera, con lo cual ante la masificación se convertiría en una versión de Buñuel: "Catalunya, tierra sin pan".