Democracia Real YA!

[cronopia]

¿Quién sabe lo que saldrá o lo que no? Aquí tbn perdemos muchísimo tiempo hablando y nos centramos en problemas hipotecarios o reformas electorales olvidándonos de tanto barrio de chavolas o inmigrantes muriendo ahogados.

La gente empieza a autoorganizarse, no podemos pedirle a nadie la receta para solucionar los problemas, tenemos que encontrarla entre todos. Lo importante es que todos tenemos que colaborar y sobre todo aprender, tratar de ir sin un programa preconcebido, y siendo imposible el no tener ideas previas, ponerlas en juicio con lo que vamos viendo. Por otra parte no veo tan clara esa distinción reformista/revolucionario, creo que no depende solo de lo que se trata de conseguir, sino de como conseguirlo. Una lucha para conseguir algo tan básico como un subida salarial puede ser revolucionaria en la forma de organizarse, la revolución es un proceso de aprendizaje colectivo para romper con el sistema, y eso tbn se produce en las luchas parciales. Por ejemplo cosas como que la policía se vaya de un barrio sin poder detener a un inmigrante por la presión popular, el impedir desalojos por vía de la acción directa o incluso el estar acampados mientra la máxima autoridad en ese momento (una junta electoral) dice lo contrario son para mí hechos revolucionarios.
Dudo mucho que todas estas acciones que nombras se puedan realizar sin un "programa concebido" e "ideas previas"

Cambiando de tema, ¿y si para la huelga general creamos desde las asambleas un sindicato títere solo para cumplir con las expectativas legales? Un sindicato cuya existencia sea simplemente convocar la huelga y ser disuelto al acabarla. Así evitaríamos que nadie se cuelgue medallas y que el movimiento pierda su autonomía.

Esto que propones me parece que es una técnica un tanto "rastrerilla" y que atenta contra varios principios. Como decia el personaje de una de las novelas de London "Créame usted que tal como operamos nosotros, al margen de la ley, todo lo que no sea la más estricta honradez podría traernos fatales consecuencias"

[Imputacin]

Evidentemente todos tenemos ideas previas, a lo que me refiero es a cuestionarlas, para estar mas cerca de una forma de actuar que una teoría y acción. Otra cosa es el programa, entendiendolo como algo preexistente y exterior a toda esta movida. No creo que ahora mismo sea importante partir de un programa, creo que sería encorsetar lo que ocurre. Que con el tiempo debemos llegar a puntos comunes y seguir profundizando y concretando, evidentemente. Además no entiendo porque dices que las cosas que cito son imposibles de hacer sin un programa, ya que de hecho han sido efectuadas sin el.

Tampoco entiendo que lo del sindicato títere sea rastrero y vaya en contra de ningún principio. Queremos convocar una huelga general como movimiento y creamos a las claras una herramienta legal para llevarlo a cabo. Una vez acaba la huelga se disuelve la herramienta legal. A las claras y abiertamente, de forma honrada. No se si tu crítica viene desde un punto de vista legalista...

[cronopia]

Imputacion, es que me parece que es contradictorio eso que dices: como que se puede ser "revolucionario" en la forma de organizarse, pero no tener u programa ni ideas previas..pues no sé, pero me parece a mi que el simple hecho de quedar a las 8 de la maniana pa impedir un desalojo es organizarse.

Y lo del sindicato...qué critica legalista ni que ocho cuartos? que si ya existen sindicatos que estan viendo como hacerlo para ir a una huelga general, lo que habrà es que unirse a ellos y no crear uno nuevo, no?

[Imputacin]

A nivel personal evidentemente vas a tener ideas, pero a lo que me refiero es a tratar que cuando se actua de forma colectiva tratar de cuestionarlas lo máximo posible para que no influyan en la acción, que es donde se aprende y se realizan las cosas. Y eso es muy distinto a tener un programa. Un programa es un conjunto de acciones concretas para llegar a una serie de objetivos concretos. Yo creo que es absurdo el plantearse las cosas tan a priori porque eso conduce precisamente a que la gente pierda el sentido crítico y acaben siendo altavoces de proclamas, cosa que puedes ver ocurre en tantas organizaciones con programas concretos. No entiendo esa dicotomía entre la acción y la reflexión, creo que deben ser lo mismo, o al menos estar lo mas cerca posible.

Nos guste mas o menos, el 15m es la movilización popular mas potente en los últimos años, y gran parte de esa movilización responde a que la gente está actuando por su cuenta, la mayoría sin ningún guión anterior, ni movidos por ninguna organización.¿Porqué ocurre eso? ¿Porque las organizaciones, plataformas y demás tentativas anteriores no consiguen mover a nadie? En lugar de centrar la crítica en la gente (que si son reformistas, que si es fácil movilizar a la gente sin ofrecerles "el comunismo libertario"...) lo mismo tendríamos que centrarla en lo que ha habido hasta ahora y que ha sido un fracaso. Digo yo que nosecuantos millones de mentes sabrán mas que las tropecientas que hasta ahora hemos estado en todo este rollo de los movimientos sociales, políticos y sindicales. Lo de legalista te lo decía porque no entiendo que me plantees ahora lo de los otros sindicatos, ya dije desde el principio que es para que el movimiento no pierda su autonomía con respecto a ninguna organización exterior. No veo donde esta lo rastrero y contra que principios atento cuando afirmo que podemos organizarnos desde el 15m sin la acción de ninguna organización externa, lo del sindicato títere es solo una forma de sortear un problema legal, igual que lo puede ser el informar a la delegación del gobierno de una mani. Que también se puede hacer de forma alegal, por mi sería mucho mejor. No veo que sentido tiene que nos sumemos a iniciativas de sindicatos cuando el éxito de este movimiento estriba en su autonomía, particularmente cuando estos sindicatos han demostrado que como organizaciones son incapaces de organizar al trabajador. ¿Para que seguir con la misma receta? Eso a nivel mas global, a nivel personal te digo que no quiero colaborar con ningún sindicato, por mi experiencia personal se lo que hay en las organizaciones y prefiero que sigan fuera de toda esta historia. A nivel individual, de puta madre que los miembros de sindicatos colaboren muchos tan bien como lo están haciendo ya, pero a nivel de organización mi mejor que no esten. Volviendo al tema de la huelga, si se convoca desde el 15m se puede atraer a esos millones de trabajadores que no quieren ver a ningún sindicato (y no me refiero solo a CCOO y UGT). Si además se quieren unir los sindicatos y apoyar, muy bien, pero controlando (de forma colectiva) que no tengan ninguna significación a nivel de siglas.

[cronopia]

. Un programa es un conjunto de acciones concretas para llegar a una serie de objetivos concretos. Yo creo que es absurdo el plantearse las cosas tan a priori porque eso conduce precisamente a que la gente pierda el sentido crítico y acaben siendo altavoces de proclamas, cosa que puedes ver ocurre en tantas organizaciones con programas concretos. No entiendo esa dicotomía entre la acción y la reflexión, creo que deben ser lo mismo, o al menos estar lo mas cerca posible.
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De acuerdo en que sobran mitines e "iluminados" y hacen falta mas reflexiones de verdad, en la que la gente se calle y piense en loq ue acaba de oir en lugar de hacer los cinco lobitos. Pero de ahi a no tener un programa, va un trecho. Como bien dices un programa son acciones concretas para llegar a fines concretos, como el ejemplo que ponias antes: las manifestaciones contra los desahucios. No creo que un programa concreto (siempre y cuando ese programa cumpla con unos minimos populares) haga perder el sentido critico a la gente. Mas bien al contrario, lo fortalecerà porque estarà obligandonos a pensar a reflexioanr sobre lo que queremos y como lo queremos. Esa idea de que no "estamos preparados", de que si el mensaje es muy radical o suena a esto y a lo otro, la gente se va a achantar..pues tampoco me convence. La organizacion pasa por tener un porgrama, y de hecho la prueba es que HAY progamas de diferente indole (unos mas reformistas, otros mas revolucionarios) que se estan llevando a cabo

Sobre el trabajo sindical y tu critica al mismo, creo que hay otros compas que pueden responderte mucho mejor que yo, ahora bien. no estoy de acuerdo en esa supuesta "autonomia" que le adjudicas al 15m..Y si es cierto que se puede hacer un critica (necesaria y constructiva) a los sindicatos, desde luego muchos de esos trabajadores que dices que no quieren ver a los sindicatos, no se acercaron nunca a la cnt, ni saben como trabaja, ni sus acciones, ni sus exitos en conflictos laborales, etc...asi que quizas sea el momento.

[Imputacin]

Las manifestaciones contra los desahucios no forman parte de un programa preestablecido. El programa es un conjunto mas o menos cerrado de esas acciones y objetivos que por lo que he visto se suele crear de forma externa o ideológica. Tampoco es cosa de marear la perdiz, pero si con el paso del tiempo creamos un programa entre todos que sea abierto y que se pueda adaptar a lo que necesitamos, pues perfecto, pero que sea con un proceso y que surja de la acción/reflexión.

Sobre tu desacuerdo con la autonomía del 15m, pues bueno, podrá gustarte mas o menos pero es evidente que existe. Igual que la desconfianza de muchísima gente respecto a las organizaciones. Pero veo que sigues criticando a la gente y no a la organización, "si la gente no usa organizaciones como la CNT el problema es de ellos, que no la conocen". Lo mismo CNT no responde a lo que busca la gente. Lo mismo hay muchos trabajadores que si que han estado en CNT y lo que han visto no les ha gustado nada. Al modelo de CNT se le pueden hacer muchas críticas, y a como funciona ya pueden ser millones. Yo sigo pensando que lo nuevo es intentar movilizarse de forma autónoma, sin sindicatos de por medio. Lo otro ya sabemos lo que da de sí, con sus luces y sus sombras. Pero ya se verá en las asambleas por donde se opta por seguir en el ámbito laboral.

[Anarcomisántropo]

De verdad, cuando veo la cara de estos "indignados" manifestandose por sus mayor problema: "el tema de la vivienda", me parece una broma de mal....Al campo de refugiados de Yabalia los enviaba yo, a ver qué les parece el tema de la vivienda en Gaza. Manda huevos!! y que se equipare el 15M...la verdad, no tiene ni pies ni cabeza...

Vaya una soberbia la tuya. Lo mismo les podrían decir los burundeses, cuyos hijos con sida se los comen las moscas, a los palestinos. Según tu lógica, nadie puede intentar mejorar su vida a no ser que se encuentre en el último peldaño de la degradación humana.

Por otra parte, estoy convencido de que en una asamblea del 15-M hay un porcentaje mucho mayor de gente que esté al tanto del problema palestino y se solidarice con ellos, que en el resto de la sociedad.

[cronopia]

Vaya una soberbia la tuya. Lo mismo les podrían decir los burundeses, cuyos hijos con sida se los comen las moscas, a los palestinos. Según tu lógica, nadie puede intentar mejorar su vida a no ser que se encuentre en el último peldaño de la degradación humana.
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Sobre lo que esta en negrita, podrias explicarte mejor?? quien se come a quien??
Has interpretado lo que he dicho como te ha salido a ti del alma, asi que bueno, poco que aniadir

Por otra parte, estoy convencido de que en una asamblea del 15-M hay un porcentaje mucho mayor de gente que esté al tanto del problema palestino y se solidarice con ellos, que en el resto de la sociedad.

y????? me puedes decir donde he dicho yo lo contrario?. Solo digo que por mi estos indignados israelies se pueden ir con sus mensajes de apoyo al 15m a tomar viento fresco al mar de judea

pd: por cierto, intenta respetarme cuando te diriges a mi. acabo de leer un comentario tuyo donde predicas que ya no te gusta hablar por internet porque se puede acusar sin mas. pues compa, tu estas haciendo aqui lo mismo que no quieres que hagan contigo, y ya van dos, senior portavoz del 15m

[Queequeg]

Ayer estuvimos en la asamblea general de Sol y se aprobó nuestra propuesta de llevar a los barrios el debate sobre nuestra postura como movimiento en apoyo a la creación del Estado Palestino y el apoyo a su lucha, denunciando la ocupación y el bloqueo de Gaza, la violación de los derechos humanos y el incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones de la ONU.

Por otra parte también se aprobó que se lleve a los barrios el debate sobre el apoyo a los indignados de Tel Aviiv y que solo sean apoyados por el movimiento 15M si abren un debate en sus asambleas y toman una postura como movimiento sobre la cuestion palestina, denunciando clara y abiertamente la ocupación, el bloqueo a Gaza y el fin de los asentamientos … Solo en estas condiciones el movimiento 15M podría apoyarles …

Hicimos una exposición previa sobre la situación palestina y la violación constante de los derechos humanos por parte de Israel.

HUBO CONSENSO TOTAL, NINGUN DISENSO!!!

http://madrid.tomalaplaza.net/

[armin.tamzarian]

Ayer estuvimos en la asamblea general de Sol y se aprobó nuestra propuesta de llevar a los barrios el debate sobre nuestra postura como movimiento en apoyo a la creación del Estado Palestino y el apoyo a su lucha, denunciando la ocupación y el bloqueo de Gaza, la violación de los derechos humanos y el incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones de la ONU.

Por otra parte también se aprobó que se lleve a los barrios el debate sobre el apoyo a los indignados de Tel Aviiv y que solo sean apoyados por el movimiento 15M si abren un debate en sus asambleas y toman una postura como movimiento sobre la cuestion palestina, denunciando clara y abiertamente la ocupación, el bloqueo a Gaza y el fin de los asentamientos … Solo en estas condiciones el movimiento 15M podría apoyarles …

Hicimos una exposición previa sobre la situación palestina y la violación constante de los derechos humanos por parte de Israel.

HUBO CONSENSO TOTAL, NINGUN DISENSO!!!

http://madrid.tomalaplaza.net/

En parte me gusta y en parte no. Quien es el "15M-Madrid" para decirle a los "15m-israel" lo que deben hacer? Este comunicado tiene pinceladas de coaccion que no son de mi agrado, más util sería mostrar "nuestra" postura ante su problema antes que decirles a ellos qué deben de hacer.
Crear un Estado Palestino? ffffffffffffffffff, desmantelacion del Estado de Israel y resurgimiento de los kibutz, mejor? jajajaja

[Queequeg]

Ayer estuvimos en la asamblea general de Sol y se aprobó nuestra propuesta de llevar a los barrios el debate sobre nuestra postura como movimiento en apoyo a la creación del Estado Palestino y el apoyo a su lucha, denunciando la ocupación y el bloqueo de Gaza, la violación de los derechos humanos y el incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones de la ONU.

Por otra parte también se aprobó que se lleve a los barrios el debate sobre el apoyo a los indignados de Tel Aviiv y que solo sean apoyados por el movimiento 15M si abren un debate en sus asambleas y toman una postura como movimiento sobre la cuestion palestina, denunciando clara y abiertamente la ocupación, el bloqueo a Gaza y el fin de los asentamientos … Solo en estas condiciones el movimiento 15M podría apoyarles …

Hicimos una exposición previa sobre la situación palestina y la violación constante de los derechos humanos por parte de Israel.

HUBO CONSENSO TOTAL, NINGUN DISENSO!!!

http://madrid.tomalaplaza.net/

En parte me gusta y en parte no. Quien es el "15M-Madrid" para decirle a los "15m-israel" lo que deben hacer? Este comunicado tiene pinceladas de coaccion que no son de mi agrado, más util sería mostrar "nuestra" postura ante su problema antes que decirles a ellos qué deben de hacer.
Crear un Estado Palestino? ffffffffffffffffff, desmantelacion del Estado de Israel y resurgimiento de los kibutz, mejor? jajajaja

Coacción ninguna, sólo se les piden algunas cosas para darles apoyo, nada más.

[Aquitania]

Yo sí veo algo raro (no sé si llamarlo coacción) porque se refieren a "en qué condiciones el movimiento 15-M podría apoyarles". Y cuáles son esas condiciones para que el movimiento 15-M apoye a alguien? Quién las dicta? Es la asamblea de Sol soberana para decidir quién es o no apoyable por "el movimiento"? Otra cosa es que hablasen de retirarles su apoyo como asamblea de Sol, eso sí me parecería legítimo.

[armin.tamzarian]

Solo en estas condiciones el movimiento 15M podría apoyarles …


Coacción ninguna, sólo se les piden algunas cosas para darles apoyo, nada más.

Ya, pero quienes somos nosotros para exigirles a ellos? Se puede "decir lo mismo" pero de otra manera, mostrar nuestra postura y hacersela llegar es una cosa y mostrarles nuestra postura y decirles que o la apoyan o no les apoyamos es otra.

Por otro lado, antes que hablar de la creacion del estado palestino, se deberia hablar de manera mas global, es decir, hablar y plantear la cuestion de la autodeterminacion de los pueblos, de todos, el saharaui, palestino, vasco, catalan, madrileño o indigenas. Pero claro, estamos en esssshpaña y aqui en esto somos muy "progres"; algo asi:


No te sientas aludido en esta ultima parte, hablo, como ves, en general.

[Queequeg]

Solo en estas condiciones el movimiento 15M podría apoyarles …


Coacción ninguna, sólo se les piden algunas cosas para darles apoyo, nada más.

Ya, pero quienes somos nosotros para exigirles a ellos? Se puede "decir lo mismo" pero de otra manera, mostrar nuestra postura y hacersela llegar es una cosa y mostrarles nuestra postura y decirles que o la apoyan o no les apoyamos es otra.

Por otro lado, antes que hablar de la creacion del estado palestino, se deberia hablar de manera mas global, es decir, hablar y plantear la cuestion de la autodeterminacion de los pueblos, de todos, el saharaui, palestino, vasco, catalan, madrileño o indigenas. Pero claro, estamos en esssshpaña y aqui en esto somos muy "progres"; algo asi:


No te sientas aludido en esta ultima parte, hablo, como ves, en general.

Lo que no termino de entender es que porque se ha de hablar de la autodeterminación del resto de pueblos del mundo en este caso concreto. Y sigo sin ver coacción o exigencia por ningún lado. Lo unico que se pide y no es ni a ellos, si no a nosotros mismos, es unos minimos para dar apoyo a otras acampadas o movilizaciones porque no vale todo.

[Aquitania]

Queequeg escribió:

Lo unico que se pide y no es ni a ellos, si no a nosotros mismos, es unos minimos para dar apoyo a otras acampadas o movilizaciones porque no vale todo.

Pues me sigue pareciendo que deberían hablar en su nombre y no en el del movimiento 15-M. Si se plantea que haya unos mínimos, por otra parte, el debate debería ser ese, cuáles deben ser esos mínimos.

Hay que retirar el apoyo, por ejemplo, a cualquier sector del movimiento que no haya exigido la derogación de la Ley de Extranjería y la total apertura de las fronteras? Por esta ley hay muerto miles de personas.