Catalunya clama por la independencia

[salvoechea]

Anyway Aquitania, tossuda com una mula. A Zaragoza o al pozo

[Aquitania]

Jolín, no me digas que acabarmeos igual otra vez. A ver, tú por "generalizarse algo como cultura popular" entiendes que sea que lo hablen los capitostes militares de una ciudad?

[salvoechea]

Jolín, no me digas que acabarmeos igual otra vez. A ver, tú por "generalizarse algo como cultura popular" entiendes que sea que lo hablen los capitostes militares de una ciudad?

No, pero reconóceme al menos que no estás utilizando los mejores ejemplos

[Aquitania]

Pero qué ejemplos quieres? El del inglés era porque me parece lo más cercano, "lengua de prestigio" versus "lengua que habla la gente cotidianamente". Vale que lo mismo no es, pero...

[Jorge.]

Ya que estamos con esos rollos culturales, del tiempo que España está en los papeles... ¿Habéis leído el Quixote? Cuando yo era chiquitillo se leía en la escuela, pero mi implacable abuelo me lo hacía recitar en tierna edad, por lo de darme una cultura. Hay un episodio, bien triste, en donde el ingenioso hidalgo visita la ciudad. Oye, perdonadme pero esto lo tengo que contar. Yo lo cuento. Quien no quiera que no se lo lea. Capítulo LX.

Levantóse Sancho y desvióse de aquel lugar un buen espacio; y yendo a arrimarse a otro árbol, sintió que le tocaban en la cabeza y, alzando las manos, topó con dos pies de persona, con zapatos y calzas. Tembló de miedo, acudió a otro árbol, y sucedióle lo mesmo. Dio voces llamando a don Quijote que le favoreciese. HízoloVIII así don Quijote, y preguntándole qué le había sucedido y de qué tenía miedo, le respondió Sancho que todos aquellos árboles estaban llenos de pies y de piernas humanas. Tentólos don Quijote y cayó luego en la cuenta de lo que podía ser, y díjole a Sancho:

—No tienes de qué tener miedo, porque estos pies y piernas que tientas y no vees sin duda son de algunos forajidos y bandoleros que en estos árboles están ahorcados, que por aquí los suele ahorcar la justicia, cuando los coge, de veinte en veinte y de treinta en treinta; por donde me doy a entender que debo de estar cerca de Barcelona

Podemos imaginar pues que el catalán siempre ha sido un pueblo tolerante, pacífico y armonioso.

Luego los bandidos trincan desprevenido a Don Qijote y a Sancho. Es la partida de Roque Guinart

Ya en esto amanecía, y si los muertos los habían espantado, no menos los atribularon más de cuarenta bandoleros vivos que de improviso les rodearon, diciéndoles en lengua catalana que estuviesen quedos y se detuviesen, hasta que llegase su capitán.

Los despojan, menos mal que el capitán Roque es un tipo valiente y comprensivo.

- No estéis tan triste, buen hombre, porque no habéis caído en las manos de algún cruel Osiris, sino en las de Roque Guinart que tienen más de compasivas que de rigurosas

- No es mi tristeza —respondió don Quijote— por haber caídoXVIII en tu poder, ¡oh valeroso Roque, cuya fama no hay límites en la tierra que la encierren!, sino por haber sido tal mi descuido, que me hayan cogido tus soldados sin el freno

Total que Roque se da cuenta que Don Quijote está como una cabra, y está pensando cuando llega como una exhalación... Una muchacha vestida de hombre, montando a caballo, llamada Claudia Jerónimo, que se ha cargado a un enemigo de Roque (por lo visto mandaba otra partida), ya que...

...por abreviar el cuento de mi desventura, te diré en breves palabras la que me ha causado. Viome, requebróme, escuchéle, enamoréme, a hurto de mi padre, porque no hay mujer, por retirada que esté y recatada que sea, a quien no le sobre tiempo para poner en ejecución y efecto sus atropellados deseos. Finalmente, él me prometió de ser mi esposo y yo le di la palabra de ser suya, sin que en obras pasásemos adelante. Supe ayer que, olvidado de lo que me debía, se casaba con otra, y que esta mañana iba a desposarse, nueva que me turbó el sentido y acabó la paciencia; y por no estar mi padre en el lugar, le tuve yo de ponerme en el traje que vees, y apresurando el paso a este caballo, alcancé a don Vicente obra de una legua de aquí, y, sin ponerme a dar quejas ni a oír disculpas, le disparé esta escopeta, y por añadidura estas dos pistolas, y a lo que creo le debí de encerrar más de dos balas en el cuerpo

Luego resulta que todo es un malentendido. Don Vicente no se casaba con otra, si no con ella, y moribundo, hace votos se casa ante Dios, muere y la chica se mete en un convento. Después reparten los bandidos el botín de muy buenas maneras. Luego dan un atraco a dos capitanes de infantería española, a dos dueñas y a dos peregrinos. Como en el atraco se muestra compasivo, dice uno de sus hombres

- Este nuestro capitán más es para frade que para bandolero: si de aquí adelante quisiere mostrarse liberal, séalo con su hacienda, y no con la nuestra.

No lo dijo tan paso el desventurado, que dejase de oírlo Roque, el cual, echando mano a la espada, le abrió la cabeza casi en dos partes, diciéndole:

—Desta manera castigo yo a los deslenguados y atrevidos.

En fin, que pasan tres días de bandoleros, huyendo, dando atracos, hasta que llegan a Barcelona.

[Aquitania]

A ver, por ejemplo, hay documentos de métodos de enseñanza, castigos y etc utilizados en las escuelas a partir de 1714 (y hablamos, claro, de la poca población escolarizada) en que plantean cómo hacer que sólo hablen castellano niños que no conocen ni una palabra del idioma... Si se hubiese hablado castellano en general eso no haría falta.

[salvoechea]

Es que tu has dicho 100 años, eso es 1913, docientos años después de eso que cuentas.

[Jorge.]

Entran en Barcelona, que al parecer despertaba con el alegre estruendo de la artillería militar.

Volvióse Roque, quedóse don Quijote esperando el día, así a caballo como estaba, y no tardó mucho cuando comenzó a descubrirse por los balcones del oriente la faz de la blanca aurora, alegrando las yerbas y las flores, en lugar de alegrar el oído5: aunque al mesmo instante alegraron también el oído el son de muchas chirimías y atabales, ruido de cascabeles, «¡trapa, trapa, aparta, aparta!» de corredores que, al parecer, de la ciudad salían. Dio lugar la aurora al sol, que, un rostroII mayor que el de una rodela, por el más bajo horizonte poco a poco se iba levantando.

Tendieron don Quijote y Sancho la vista por todas partes: vieron el mar, hasta entonces dellos no visto; parecióles espaciosísimo y largo, harto más que las lagunas de Ruidera que en la Mancha habían visto; vieron las galeras que estaban en la playa, las cuales, abatiendo las tiendas, se descubrieron llenas de flámulas y gallardetes que tremolaban al viento y besaban y barrían el agua; dentro sonaban clarines, trompetas y chirimías, que cerca y lejos llenabanIII el aire de suaves y belicosos acentos. Comenzaron a moverse y a hacer un modo de escaramuza por las sosegadas aguas, correspondiéndoles casi al mismo modo infinitos caballeros que de la ciudad sobre hermosos caballos y con vistosas libreas salían. Los soldados de las galeras disparaban infinita artillería, a quien respondían los que estaban en las murallas y fuertes de la ciudad, y la artillería gruesa con espantoso estruendo rompía los vientos, a quien respondían los cañones de crujía de las galeras. El mar alegre, la tierra jocunda, el aire claro, solo tal vez turbio del humo de la artillería, parece que iba infundiendo y engendrando gusto súbito en todas las gentes.

Los reciben los amiguetes de Roque el bandido, y los niños de Barcelona hacen un recibimiento digno a Don Quijote.

Con palabras no menos comedidas que estas le respondió el caballero, y encerrándole todos en medio, al son de las chirimías y de los atabales, se encaminaron con él a la ciudad; al entrar de la cual, el malo que todo lo malo ordena, y los muchachos que son más malos que el malo, dos dellos traviesos y atrevidos se entraron por toda la gente y, alzando el uno de la colaXIV del rucio y el otro la de Rocinante, les pusieron y encajaron sendos manojos de aliagas. Sintieron los pobres animales las nuevas espuelas y, apretando las colas, aumentaron su disgusto de manera que, dando mil corcovos, dieron con sus dueños en tierra. Don Quijote, corrido y afrentado, acudió a quitar el plumaje de la cola de su matalote, y Sancho, el de su rucio. Quisieran los que guiaban a don Quijote castigar el atrevimiento de los muchachos, y no fue posible, porque se encerraron entre más de otros mil que los seguían.

En fin, que si leéis el Quijote, veréis que fue derrotado en una playa de Barcelona. Nada más.

[Aquitania]

Es que tu has dicho 100 años, eso es 1913, docientos años después de eso que cuentas.

Sí alvoechea, es que en 1913 todavía no se había generalizado el castellano en todo el territorio y demás (otra vez noooo) Pero si aún hay abuelas en los pueblos que no etienden el castellano apenas...

Jolín, que es sociolingüística básica. Si no estás de acuerdo ponme motivos, o lo que sea, pero es que parece que te sorprende o algo así... POr qué motivo iban a concoer el castellano en el Berguedà en 1913? Lo sabría el que había ido a la escuela, pero los demás...

[Jorge.]

Ah bueno, lo que decía Cervantes de Barcelona:

de modo que llegaron a Barcelona poco antes que el sol se pusiese. Admiróles el hermoso sitio de la ciudad y la estimaron por flor de las bellas ciudades del mundo, honra de España, temor y espanto de los circunvecinos y apartados enemigos, regalo y delicia de sus moradores, amparo de los estranjeros, escuela de la caballería, ejemplo de lealtad y satisfación de todo aquello que de una grande, famosa, rica y bien fundada ciudad puede pedir un discreto y curioso deseo.

Y ya está. Luego hay una pelea y acuchillamientos variados. Nada más que reseñar que la terminología es vieja, y que Barcelona existe desde hace largos siglos.

[salvoechea]

Es que tu has dicho 100 años, eso es 1913, docientos años después de eso que cuentas.

Sí alvoechea, es que en 1913 todavía no se había generalizado el castellano en todo el territorio y demás (otra vez noooo) Pero si aún hay abuelas en los pueblos que no etienden el castellano apenas...

Jolín, que es sociolingüística básica. Si no estás de acuerdo ponme motivos, o lo que sea, pero es que parece que te sorprende o algo así... POr qué motivo iban a concoer el castellano en el Berguedà en 1913? Lo sabría el que había ido a la escuela, pero los demás...

Mira por la misma razón que tu argumentas con tópicos. Claro que el flamenco es una expresión cultural de una zona particular de España, como ya te he dicho que los castellers lo son de una parte particular de Cataluña. Así como durante años se ha intentado imponer una expresión unívoca y artificial de lo español, se repite en cierta manera cuando se quiere construir la nación catalana actual. No te voy a negar que hay gente que no entiende el catalán o al menos tiene serias dificultades para expresarse en él, yo mismo me he encontrado con esas personas,es una realidad. Como es una realidad que amplias capas de la población actual de Cataluña tenemos el castellano como lengua materna. Se que defiendo una postura extraña y minoritaria que quedará marginada, pero yo creo que los habitantes de lo que históricamente se ha llamado España aún reconociendo su variedad y diversidad lingüística y cultural tenemos muchos factores comunes. Reconozco la voluntad de las personas de unirse separarse y organizarse como crean conveniente, pero no puedo evitar molestarme cada vez que se asocian los valores de España y lo español a todo lo malo y desagradable, porqué eso no deja de ser el reconocer el triunfo de los que ven a España y sus habitantes como eso y me estoy refieriendo a los que defienden esa idea de España, unitaria y centralista.

[Oc]

Volvemos a la historia

Ya hay hilos por ahí donde se ha discutido largo y tendido la cuestión de la historia ¿no? Nos olvidamos fácilmente, yo también. Hasta la guerra de sucesión, desde los Reyes Católicos, la unidad era dinástica, pero cada territorio conservaba su corte, fiscalidad, etc... y su lengua. Tengo entendido que si bien la corte en tiempos de los Reyes Católicos era itinerante, normalmente siempre iba de ciudad castellana en ciudad castellana, y la lengua de la corte era el castellano. Posteriormente la capital sería Toledo (castellana), y posteriormente Madrid (castellana). Eso tengo entendido, aunque no me lo haya mirado mucho ese tema de donde estaba la corte o la capitalidad de Las Españas. Incluso el levantamiento de los comuneros fue precisamente en buena parte porque aterrizaron un montón de flamencos que no hablaban castellano en las cortes de Castilla.

Es normal que todo aquel que viviera en las capas altas de la sociedad o fuera o aspirara a ser funcionario, procurara hablar castellano, igual que el que ahora quiere triunfar en los negocios o en la política europea o internacional procure aprender inglés, francés, alemán, pero principalmente inglés que es el, con mucho, más extendido, a pesar de la mayor proximidad de Francia y de que en Bruselas las lenguas oficiales de la ciudad sean el neerlandés y el francés. Tengo entendido que ahora en la Unión Europea, son reconocidos como idiomas oficiales de la misma veintitantos, pero también tengo entendido que los comisarios solo trabajan con cuatro: inglés, francés, alemán y castellano; y a mi (aunque no tenga o conozca datos al respecto) me da que con mucho el más "conocido" por diplomáticos y funcionarios de fuera de Bruselas, será el inglés; pero resultaría absurdo pensar que el inglés es una lengua usada como propia en territorios de la UE que no sean del Reino Unido. Sin olvidar que también no solo se venden muchas publicaciones en inglés en Barcelona o Madrid, sino que también se editan aquí. Y eso que el inglés está ya introducido en la enseñanza reglada, además de las numerosísimas academias que enseñan inglés.Naturalmente, dadas las características comerciales e internacionales de Barcelona, también es normal que en aquella época para los negocios, no solo para la política, se supiera castellano. Los periódicos y libros, lo pone ahí mismo, en las imágenes enlazadas, que las "licencias" las daba el Rey. Que en la época de la disputa y guerra de sucesión se hiciera uso del castellano en publicaciones y en política, es muy normal, ya que el apoyo que los catalanes daban a los Austrias, era no solo para que fueran los monarcas del Principado de Catalunya o de los territorios de la Corona de Aragón, sino que quería hacerlos reyes de todos los territorios de las respectivas coronas, y por lo tanto me imagino que intentarían hacerlos ver como monarcas "de todos" y no solo de los catalanes, y si las reticencias a su reconocimiento venían de los castellanos, pues habría que infundirles confianza. Veo lógico que la nobleza, las élites económicas y políticas y muchos comerciantes y empresarios conocieran la lengua castellana, e inclusos algunos por aquello de que hablar la lengua de la corte igual en la época y según que círculos resultaba muy "in". Pero pretender que en una época en que no había casi escolarización, con una àmplia presencia del analfabetismo, las clases populares hablaran castellano, es suponer demasiado. Que algunos por circunstancias de la vida lo aprendiera, pues si, pero de ahí a considerarlo lengua del lugar...

Cuando mi familia y yo llegamos a Barcelona, la mujer que fregaba la escalera donde trabajaba mi madre, era inmigrante catalana, natural del sur de Catalunya. No toda la inmigración ni pobreza venía de fuera de Catalunya. Aquella mujer no sabía hablar castellano. Intentaba hablar castellano y por cada palabra que decía en esta lengua, soltaba cinco en catalán. Que las élites hablaran castellano, unos por intereses políticos o económicos, otros por hacerse los importantes, u otros porque se podían permitir ampliar su base cultural, pues vale, pero dudo mucho que los pageses y currelas, el vecino normal y corriente hablara castellano; veo más factible lo que dice Aquitania que no lo que dice Salvoechea. Una amiga mía nos suele contar muchas anécdotas de cuando era pequeña, iba a comprar y tenía que pedir las cosas en castellano. En su casa se hablaba catalán, pero cuando salían a la calle tenían que hablar castellano y, la mezcla que hacía a la hora de hablar (aquel "catañol que la salía), ahora resulta graciosa y nos echamos unas risas que paqué; pero me imagino que no será muy difícil darse cuenta de que aunque ahora distendidamente nos echemos esas risas al rememorarlo, en aquellos momentos no debía resultar nada gracioso, más bien humillante.

[Oc]

Hostia corrijo antes de que venga Suso y me de una colleja. Que también en Compostela se celebraban Cortes, no solo en ciudades castellanas.

[salvoechea]

Pero pretender que en una época en que no había casi escolarización, con una àmplia presencia del analfabetismo, las clases populares hablaran castellano, es suponer demasiado.

Pretender extraer eso de lo que yo he dicho sí que es suponer demasiado

Ah y ya puestos en el reino de Aragón la utilización del castellano desde la dinastía Tratámara, pero bueno.

[Aquitania]

Que las élites hablaran castellano, unos por intereses políticos o económicos, otros por hacerse los importantes, u otros porque se podían permitir ampliar su base cultural, pues vale, pero dudo mucho que los pageses y currelas, el vecino normal y corriente hablara castellano; veo más factible lo que dice Aquitania que no lo que dice Salvoechea.

Oc, que no es una opinión mía, que es un hecho bastante documentado.

Mira por la misma razón que tu argumentas con tópicos. Claro que el flamenco es una expresión cultural de una zona particular de España, como ya te he dicho que los castellers lo son de una parte particular de Cataluña.

Yo no argumento con tópicos ni ha dicho que los castellers sean una expresión de la cultura catalana en ningún momento

No te voy a negar que hay gente que no entiende el catalán o al menos tiene serias dificultades para expresarse en él, yo mismo me he encontrado con esas personas,es una realidad. Como es una realidad que amplias capas de la población actual de Cataluña tenemos el castellano como lengua materna.

Claro que sí salvoechea, no hay que menospreciar a quien tiene el castellano como lengua materna, ni que la historia se utilice para quitarle derechos a la gente ahora. Yo no he dicho que la "cultura popular española" sea reciente con ese motivo. Lo que pàsa es que no tiene nada que ver la cantidad de gente que hoy tiene el castellano como lengua materna con que se hable el castellano en general desde hace más de 100 años.

Se que defiendo una postura extraña y minoritaria que quedará marginada, pero yo creo que los habitantes de lo que históricamente se ha llamado España aún reconociendo su variedad y diversidad lingüística y cultural tenemos muchos factores comunes. Reconozco la voluntad de las personas de unirse separarse y organizarse como crean conveniente, pero no puedo evitar molestarme cada vez que se asocian los valores de España y lo español a todo lo malo y desagradable, porqué eso no deja de ser el reconocer el triunfo de los que ven a España y sus habitantes como eso y me estoy refieriendo a los que defienden esa idea de España, unitaria y centralista.

Es que esa idea de España unitaria y centralista no se defiende o ataca, simplemente se constata. Han habido otros proyectos de España (el del regeneracionismo, el de Machado y Lorca que citaba Jorge...). Evidentemente, una vez dada esa España unitaria y centralista de la mano de los reyes y los imperios (que es como empezó, porque al pueblo llano poco le afectaba España), eso no significa que quien se sienta español hoy en día defienda ese centralismo. Ojalá haya un día una España convivencial que deje a la gente unirse y separarse, de verdad.

Y estoy de acuerdo con que no hay que idealizar la historia y con los riesgos de hacer con Catalunya lo mismo que se hizo con España. He discutido un montón con independentistas que idealizan a Jaume I y demás: no, aquello fue una conquista, chungo y opresor. Del mismo modo, y por mucho que yo misma hable castellano con mi madre, no por ello voy a dejar de ver que si el castellano se aprendió no fue por gusto... Y que es algo bastante más reciente de lo que mucha gente cree.