Catalunya clama por la independencia

[Aquitania]

Bueno, ya que es tan importante que no llegue la sangre al río paso de contestar a siudadano tarsán. Habrá que dejarse insultar so pena de parecer nazionalista y leninista, qué se le va a hacer.

[Lebion]

Bueno, Lebion. No estoy para nada de acuerdo con tu punto de vista, y creo que este es un tema que se ha discutido en el foro millones de veces -haciendo una búsqueda rápida se puede ver-. No es posible ser antitecnología, pues tecnología es un reactor nuclear, pero también un palo para remover un hormiguero. El bienestar social del que hablas no es, o no debería ser, un valor universal. Por lo pronto, para ti y para mi es diferente. Yo no quiero un mundo global, ni socialista, ni hiper-tecnologizado, ni me parece positivo el concepto Progreso. Y como yo, muchas anarquistas (al menos, muchxs de lxs que conozco por cercanía) piensan esto, sin falta de ser primitivistas ni paparruchas.

Bueno, es la palabra que dijo Genay "antitecnología" y que tiene otras relacionadas como antidesarrollismo, anticivilización, etc... que suelen ser usadas en mayor o menor grado por quienes las comparten. Tampoco quiero que se convierta el hilo en otro tema más que trata únicamente de esto.

Pero por dejar algo claro y es el mismo debate que se repite hoy en día con los temas de la tecnología, sobre el bienestar social, el progreso, la industria, los servicios públicos... que por ejemplo:
Una cosa es defender los servicios públicos, una necesidad y bien social colectivo, y otra es estar de acuerdo con la gestión que hace el Estado de ello, la implicación de intereses capitalistas de las grandes farmacéuticas u otros, o del enfoque sanitario para los tratamientos (Y que de llegar a tener fuerza y capacidad los trabajadores para hacerse con la gestión de ello serían eliminados y replanteados de otra manera con un enfoque más global)
Pues igual pasa con el planteamiento energético.

Simplemente con un pequeño barniz anti-imperialista o ecologista deberíamos ser capaces de comprender estas cuestiones. El modo industrial de gestionar una sociedad de masas (si es que hay otro) precisa de la explotación de la población del tercer mundo, y es inherentemente destructor de ecosistemas. Y no puede ser de otra forma. Nuestro bienestar social es inversamente proporcional a otros bienestares. Y creo que eso, desde un punto de vista anarquista, es primordial analizarlo.

Es que en esta argumentación se obvia algo de vital importancia, el capitalismo, que es el que impregna en todo su forma de actuar y el que lleva a sus nefastas consecuencias "El modo industrial de gestionar una sociedad de masas" o de la economía globalizada, o del abastecimiento energético o de la eficacia y eficiencia energética de los municipios (sus edificios, sus calles, sus...)

No se si alguien lo ha puesto pero del programa de las CUP:

Per la defensa del territori
16. Per un model territorial respectuós amb el medi i al servei de les persones
Per un canvi radical en la política d’infraestructures, acabant amb les obres de destrucció massiva i les
socialment i econòmicament deficitàries (aeroports comarcals i trens d’alta velocitat), apostant per la
promoció del transport públic en detriment del vehicle privat. Replantejament del model turístic per
aturar la tendència que està convertint els Països Catalans en un parc temàtic. Vam dir No a Eurovegas,
diem no als models com BarcelonaWorld i Terra Mítica. Promourem plans integrals de protecció del
medi ambient contra tota mena d’activitats que en el marc capitalista es desenvolupen i amenacen la
seva pervivència.
17. Uns Països Catalans sense nuclears amb un model energètic ecològic
Desplegament i intensificació de l’ús d’energies alternatives i renovables sota el model de la generació
distribuïda, tot advocant per una reducció gradual del consum energètic. Estem en contra de les grans
infraestructures energètiques que només estan al servei del capital com és el cas de la MAT.
18. Sobirania alimentària i per una nova cultura de l’aigua i de la terra
Treballarem per superar l’actual marc de producció socialment i econòmicament insostenible, promoure
la pagesia ecològica com a sector estratègic per a la seguretat alimentària, l’equilibri socio-ambiental a
l’entorn rural i la creació d’ocupació dins d’un nou paradigma d’economia ecològica. Prohibició dels
cultius transgènics. Defensem la gestió pública, directa i transparent de tot el cicle de l’aigua,
treballarem per evitar la seva privatització.

http://www.vilaweb.cat/media/continguts ... 05/905.pdf

Supongo que será mucho para unos y poco para otros.

Lo que dice la CUP ahí yo lo comparto así en general, es una posición de defensa a la intervención de los intereses capitalistas.
Me autocito:

Con respecto a la CUP, pues poco o nada puede hacer:
-Primero, porque las instituciones estatales cuando legislan en una dirección favorable a la clase trabajadora es siempre después de que se de un aumento de organización y reivindicación que obligue a actuar a éstos.
-Segundo, porque aún dándose una orientación o planificación estatal de un plan energético que intente evitar la dependencia energética del exterior son los intereses de mercado, ideológicos y sobretodo económicos los que harán que eso tenga futuro o corto recorrido. Aparte de que la piedra angular de esto pasa por repensar una ciudad al servicio del bienestar social de sus ciudadanos y en especial de los trabajadores, a diferencia de la actual controlada por intereses particulares.

Habría que ver si eso luego lo puede poner en la práctica, y creo que sólo podría en tal caso (y siempre a toro pasado) si tiene unos movimientos sociales con capacidad de hacerse fuertes en la calle y de organizarse para presionar en ese sentido a los poderes estatales y capitalistas.

[Lebion]

Buenos días.

Comentar que según he oído a gente del Projecte Constituent hay un grupo de ingenieros reuniéndose desde hace meses para plantear escenarios energéticos en una posible Cataluña independiente. Desde un punto de vista técnico. Este grupo de técnicos no están vinculados a un grupo político concreto, si no que se plantean cuestiones ante los previsibles cambios de situación, para aportar soluciones factibles.

Saludos.

Hay alguna manera de conocer si están organizados más allá del Proceso Constituente o las ideas que tienen esos ingenieros?

Bueno, ya que es tan importante que no llegue la sangre al río paso de contestar a siudadano tarsán. Habrá que dejarse insultar so pena de parecer nazionalista y leninista, qué se le va a hacer.

Eso te pasa Aquitania por española broma aparte, métele cacho a lo de la soberanía energética o al tema municipalista-elecciones europeas de la CUP

[parco]

Hay alguna manera de conocer si están organizados más allá del Proceso Constituente o las ideas que tienen esos ingenieros?

Buenas tardes, Lebion.

Me dieron a entender que saldría algún documento explicando todos los estudios, investigaciones, etc. Pero por ahora no encuentro nada.

Saludos.

[Aquitania]

Lebion:

Eso te pasa Aquitania por española broma aparte, métele cacho a lo de la soberanía energética o al tema municipalista-elecciones europeas de la CUP

Creo que más bien me pasa por lo contrario

Lo de la soberanía energética y esto otro que dices:

Habría que ver si eso luego lo puede poner en la práctica, y creo que sólo podría en tal caso (y siempre a toro pasado) si tiene unos movimientos sociales con capacidad de hacerse fuertes en la calle y de organizarse para presionar en ese sentido a los poderes estatales y capitalistas.

Evidente. Pero bueno, eso te lo dice cualquiera del entorno CUP con dos dedos de frente (vamos, hoy por hoy ese es el discurso que dan, que eso sólo vale con movimientos fuertes).

Lo que pienso es que quienes no andamos en las CUP ni en su estrategia haríamos bien en ponernos las pilas para plantear objetivos a medio plazo en el tema energético, o al menos análisis.

Bueno, es la palabra que dijo Genay "antitecnología" y que tiene otras relacionadas como antidesarrollismo, anticivilización, etc... que suelen ser usadas en mayor o menor grado por quienes las comparten. Tampoco quiero que se convierta el hilo en otro tema más que trata únicamente de esto.

Yo tampoco querría que se desviase el tema, pero ya que hablamos de soberanías reales y modelos de gestión no capitalistas, yo no veo ninguna contradicción entre esa gestión por los trabajadores, que como dices (esperemos) eliminaría los aspectos nocivos, y el antidesarrollismo. Es que el desarrollo económico ilimitado beneficia los intereses de la clase trabajadora? Precisamente cualquier modelo de gestión energética compatible con el comunismo libertario sería antidesarrollista (porque implicaría debatir sobre las necesidades y producir según éstas, y no para vender más).

[_nobody_]

Lo que pienso es que quienes no andamos en las CUP ni en su estrategia haríamos bien en ponernos las pilas para plantear objetivos a medio plazo en el tema energético, o al menos análisis.

Ahí le has dao.
Creo que el anarquismo adolece de un cierto complejo de inferioridad en Catalunya respecto a la EI y la CUP. Esto hace que se recurra fácilmente a acusaciones de "le estás haciendo el juego a la cup", "te codeas con partidos". La respuesta es lo que has dicho, ponernos las pilas y comenzar a aportar soluciones realistas

[blackdrac]

Estoy muy de acuerdo con lo que dicen los últimos mensajes de Aquitania y _nobody_. El problema viene cuando se intenta hacer un análisis realista de un futuro modelo energético, porque (y corregidme si me equivoco) no hay uno sólo que no genere controversia. Desde las objeciones más obvias al petróleo, al gas natural o a las nucleares hasta las oposiciones locales a energías menos dañinas per se como la hidroeléctrica, la eólica o la biomasa. Que cada edificio fuera autosuficiente energéticamente a base de placas solares sería muy bonito, pero extremadamente caro y seguiría siendo insuficiente para satisfacer la demanda energética industrial (a no ser que hablásemos de kilómetros cuadrados de paneles solares, cosa que nuevamente contaría con la oposición de los afectados). Supongo que ese rechazo sumado a que no conocemos bien las cifras hacen difícil proponer un modelo con la seguridad de estar eligiendo el más adecuado.

Yo no soy un experto en abastecimiento energético, ¿alguien tiene alguna idea realista de qué se podría hacer?

[_nobody_]

Creo que esto debería ser una misión para el ICEA

-Modelo energético en una sociedad de transición (hacia el comunismo libertario*)

ahí es nada
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* Se podría decir que la sociedad comunista libertaria podría estar neo-ruralizada y des-urbanizada, y que la producción industrial tendría que adaptarse a esta nueva realidad. Pero está claro que esto no puede darse de la noche a la mañana y que habrá que contar con lo que hay.

[Jorge.]

* Se podría decir que la sociedad comunista libertaria podría estar neo-ruralizada y des-urbanizada, y que la producción industrial tendría que adaptarse a esta nueva realidad. Pero está claro que esto no puede darse de la noche a la mañana y que habrá que contar con lo que hay.

Lo que hay es un 80% de la población activa dedicada a servicios. No veo yo a la población urbana cultivando alimentos, la verdad. Y actualmente población industrial hay más bien poca. Y a alguien que esté de trabajador social, de profesor de lengua o de bombero, no le veo yo cambiando su actividad a un alto horno a hacer la colada. O a desriñonarse detrás de una mula.

Me temo que se opondrían con todas sus fuerzas.

A día de hoy, lo único que tiene proyecto libertario más o menos global, con sus pasos y su estrategia, es el anarcosindicalismo. Se podrá decir que está anticuado. Pero al menos tiene un plan.

El plan de la CUT, por lo que le llevo visto, por lo menos de lo que les leo, es estar en las instituciones y alcanzar su cuota institucional.

[Punano]

Lebion, estoy plenamente convencido de que es imposible gestionar una sociedad industrial, o de gran escala, de forma horizontal y antiautoritaria. Por mucho que no exista el capitalismo, las industrias están conectadas entre sí, y necesitan expandirse para continuar su actividad. A ver cómo producen las CUP eólicas o placas fotovoltaicas. A nivel local es imposible, vamos. ¿Defendemos la globalización "anarquista"?

He respondido por alusiones. Pero me retiro, que como he dicho, existen otros hilos, y este es para hablar de otras cosas. Y creo que este debate ya está superado. Un saludo.

[Jorge.]

Lebion, estoy plenamente convencido de que es imposible gestionar una sociedad industrial, o de gran escala, de forma horizontal y antiautoritaria. Por mucho que no exista el capitalismo, las industrias están conectadas entre sí, y necesitan expandirse para continuar su actividad.

Yo pienso que lo único que necesita una industria para que tenga actividad, es que haya demanda. No tiene más misterio. Cómo se organiza eso es otra cuestión.

Si es imposible que una sociedad del tamaño actual sea gestionada por la gente de manera horizontal, pues apaga y vámonos. Tampoco veo yo que las pequeñas vayan mejor.

[Aquitania]

Jorge.:

Lo que hay es un 80% de la población activa dedicada a servicios. No veo yo a la población urbana cultivando alimentos, la verdad. Y actualmente población industrial hay más bien poca. Y a alguien que esté de trabajador social, de profesor de lengua o de bombero, no le veo yo cambiando su actividad a un alto horno a hacer la colada. O a desriñonarse detrás de una mula.

Bueno, yo pensaba que en sus tiempos el anarcosindicalismo (a través de la CNT) adoptó el comunismo libertario como objetivo. Y el comunismo libertario en principio fue teorizado por Kropotkin, que planteaba justamente eso, que los trabajadores urbanos tendrían que curar para conseguir su alimento porque si no esto no era sostenible. Y por ahí iban los tiros también de Alaiz, Isaac Puente y otros cenetistas.

Y al trabajador social, profesor de lengua o lo que sea, se le dan datos bien interpretados y serios sobre energía, y que decida si cambiamos el rumbo o es capaz de comerse el dinero... Me parece evidente que no se puede organizar horizontalmente una sociedad con el 80% dedicado al sector servicios, a no ser que en el comunismo libertario se le compre la producción a los chinos y a las factorías de Bangladesh y se organicen milicias libertarias para hacer guerras por el coltan...

El anarcosindicalismo debería estar reflexionando también sobre eso: sobre como cambiar el sistema productivo, cómo debería ser la sociedad y qué necesidades materiales tiene y cómo satisfacerlas, y cómo cambiar el rumbo de lo actual. Es lo que hacían en los años "gloriosos", discutir sobre estas cosas. Además de luchar en lo más inmediato.

nobody escribió:

Se podría decir que la sociedad comunista libertaria podría estar neo-ruralizada y des-urbanizada, y que la producción industrial tendría que adaptarse a esta nueva realidad. Pero está claro que esto no puede darse de la noche a la mañana y que habrá que contar con lo que hay.

Evidente. Yo creo que además, precisamente para apostar por lo no institucional, lo que habría que plantear desde el anarquismo es que esos cambios sólo pueden hacerse gradualmente, partiendo de lo que hay y desde la base, y poniendo como ejemplo/punto de partida experiencias que ya se dan: grupos de consumidores que funcionan horizontalmente, agricultura ecológica (con todo el tema laboral de los agricultores), experiencias de reapropiación urbana de viviendas o tierras, planteamientos de ciudad a escala humana en luchas urban´siticas...

Yo es que si se habla de soberanía energética real hablaría de todo eso.

Punano:

A ver cómo producen las CUP eólicas o placas fotovoltaicas. A nivel local es imposible, vamos. ¿Defendemos la globalización "anarquista"?

Bueno, perdona si querías retirarte, pero no veo tan imposible producir a nivel local eólicas o placas fotovoltaicas (no del tipo de muchas que se producen ahora, claro). Lo que es imposible es abastecer con ellas la demanda energética actual.

[Aquitania]

Y por cierto, creo que esto es off-topic pero no tanto. Yo creo que el tema importante para debatir entre anarquistas, respecto al proceso de qué ideas se están manejando sobre la independencia y demás, es precisamente cómo podemos aportar propuestas e ideas para la soberanía real-social, incidir en los debates. Derecho a decidir? Por supuesto sí (namás faltaría), pero derecho a decidir todo. Y eso se pelea en la calle y en las asambleas.

A mí discutir sobre las CUP, vale, puede ser divertido, pero me pilla un poco lejos, yo creo que la mayoría de los que andamos por aquí ni nos planteamos una cosa así ni vamos a cambiar nuestra forma de hacer porque haya 3 diputados de más o de menos. El tema era "Catalunya clama por la independencia", no "Me pregunto si debo votar a las CUP".

[alvarexter]

Yo no quiero ningún tipo de independencia, es más, clamo por la unificación de toda la península tal y como pedía la FAI. El anarquismo no puede poner nuevas barreras, sino que debe luchar por derribar las que ya existen. La primera sería con portugal y de allí toda Europa podría vivir sin fronteras.

[Aquitania]

Yo no quiero ningún tipo de independencia, es más, clamo por la unificación de toda la península tal y como pedía la FAI.

La FAI estaba en contra de una separación de placas tectónicas? Hay amenaza de que una parte de la península se escinda y acabe en los fiordos noruegos o algo así?

Bromas aparte, para hacer una libre confederación hace falta independencia previa de las partes, es cuestión de puntos de vista.

La primera sería con portugal y de allí toda Europa podría vivir sin fronteras.

Y porqué sólo Europa? El muro de Ceuta hay que mantenerlo? Estoy de acuerdo con derribar fronteras, pero no creo que la unión peninsular o europea "por narices" ayudara a eliminar los mecanismos de frontera.