Catalunya clama por la independencia

[JULEUSK]

¿deja de ser anarquista el ezln por posar junto con banderas nacionales mexicanas o otras?

¿no puedes ondear una bandera como la de la republica de españa o la de la republica castellana(la cual admiro), y tener en el imaginario o la ideologia una republica comunal?

LURRA TA ASKATASUNA ALA HIL!

[Besançon]

Yo estoy muy contento con el foro -llevo años registrado- pero no entiendo esa norma que da pávulo a "la izquierda" y a los "independentistas de izquierda" exclusivamente.

Pero Besançon, yo creo que aquí se le ha dado más palo a los nacionalismos que otra cosa. Yo, personalmente hablando, no tengo trato simpático con ningún nacionalismo.

Pero tengo una actitud abierta hacia la sensibilidad de compañeros/as que, por lo que sea, se perciben como de un sitio, y deciden apoyar esto, lo otro o lo de más allá. Esa tendencia existe, ¿qué otra cosa puedo hacer?

Además, pienso que cuando se han sacado estos temas en el foro siempre hemos habido unos pocos que hemos manifestado nuestra opinión al respecto, tanto en el terreno de lo concreto como de lo particular, sin dar cancha a ese nacionalismo izquierdista, que en el caso de "cataluña clama por la independencia" se mezcla con el de derechas.

Admito que escribí en pleno fulgor, pero es algo que más tranquilamente sigo pensando, aunque calmadamente y matizado. Tienes razón en lo que dices, sin duda, y se agradece tu comentario. Pero me duele ver que -como se puede leer más arriba- se "toleran" esas "tendencias" porque dicen ser anarquistas o intentan asimilar parte de la ideología anarquista (en una pirueta espectacular, claro está).

Personalmente, considero que el campo de luchas laborales es el más interesante que existe, y que todos esos identitarismos a lo único que llevan es a afianzar nacionalismos.

Así es, completamente de acuerdo.

Un abrazo (porque con tu mensaje me has calmado, y yo con los años voy hacia el anarco-cascarrabismo)

[salvoechea]

"Tots los diners que paguem a Catalunya no s'en vagin a Madrit."

[Jorge.]

En mi opinión, si una parte de la población de un Estado, de manera significativa muestra una voluntad de separarse de un Estado para constituir otro, lo más razonable es que los políticos del Estado inicien un proceso de secesión negociado. Para ello hay que celebrar un referéndum consultivo, con una pregunta clara, y que se resuelva por mayoría. Hecho el referéndum, tienen que plantearse la cuestión económica, lo que entra y lo que sale, lo que se queda y lo que se va. También la cuestión de fronteras. Y también los derechos de las minorías que deseen seguir asociadas al Estado matriz, y que lo mismo quieren la secesión de la nueva estructura formada para organizar quién sabe qué. Tendrían que hablarlo también. Y, finalmente, se reforma la Constitución del Estado mediante negociación parlamentaria, se transfiere el debe y el haber, y se celebra la creación del nuevo Estado entre salvas y vítores. Los niños cantan el himno, se disfruta a lo grande, y al día siguiente suenan los despertadores llamando a la plebe a sus quehaceres. Pues como todos los días.

Luego, el nuevo Estado tiene por delante la dura tarea de clarificar su estructura. Lo normal sería que los parlamentarios producto de la secesión sean una gestora de mero trámite, que se convoquen elecciones y que el nuevo parlamento redacte una Constitución en la que se especifique qué se es: si una república socialista, si una democracia liberal, si un país comunista, los derechos y tal y cual.
Eso sería lo más civilizado dentro de las culturas estatistas.

Vamos, un montón de años con el dale que te pego, para hacerlo todo pacífico y de buen rollo.

Yo, sinceramente, no le veo el chiste al asunto. Viendo a los políticos más radicales de izquierda que tenemos en nómina en mi país periférico, declaro que me caen bastante indigestos. Y el resto de la banda, no veas. No alcanzo a ver las ventajas económicas, las únicas que me conmoverían un tanto, en materia de empleo, salarios y derechos laborales y sociales, que me traería un Estado “propio”. Para el caso catalán, la Generalitat ha sido pionera en los "nuevos modelos de gestión", en unidades de gestión, fundaciones, empresas públicas, centros concertados por doquier, que hasta algunas cárceles están concertadas, sin que ello haya llevado a mayor eficacia, mayor ahorro, mayor transparencia en la gestión y menor enchufismo que en otras partes, que nos llevamos la fama. Así que en un nuevo Estado, la situación sería de "más de lo mismo".

¿Y yo que defendería en una situación así? Pues eso mismo, que hagan el proceso de manera educada, que no nos metan en más follones de los que tenemos, y que nos comuniquen la decisión cuando esté tomada. Yo, desde luego, no me metería en un akelarre de ese tipo, por una mera cuestión de gusto personal. Teniendo como tengo pocas fuerzas, prefiero dedicarlas a otras cosas.

[salvoechea]

Para el caso catalán, la Generalitat ha sido pionera en los "nuevos modelos de gestión", en unidades de gestión, fundaciones, empresas públicas, centros concertados por doquier, que hasta algunas cárceles están concertadas, sin que ello haya llevado a mayor eficacia, mayor ahorro, mayor transparencia en la gestión y menor enchufismo que en otras partes, que nos llevamos la fama. Así que en un nuevo Estado, la situación sería de "más de lo mismo".

Pues se pasarán un buen montón de años diciendo que la cosa es más de lo mismo y no se mejora debido a la herencia recibida, que si deficits acumulados, que si boicots..... y seguirán teniendo en quién hacer recaer sus culpas. Yo lo único que confío es que tarde o temprano a la derechona burguesa y suavona que corta el bacalao en Catalunya se le vean bien vistas las vergüenzas. Lo único que separa a las derechas que gobiernan es España y en Catalunya son la cantidad de barras que tiene la banderita que dicen defender. Ojalaal Mas y a su camarilla todo esto le reviente,bién reventao en los morros.

Pero se ve, que en realidad los movimientos populares de masas van de esto. Consignas, poca reflexión y adoctrinamiento,y hablo de las dos partes en conflicto.

[Jorge.]

Pues se pasarán un buen montón de años diciendo que la cosa es más de lo mismo y no se mejora debido a la herencia recibida, que si deficits acumulados, que si boicots..... y seguirán teniendo en quién hacer recaer sus culpas. Yo lo único que confío es que tarde o temprano a la derechona burguesa y suavona que corta el bacalao en Catalunya se le vean bien vistas las vergüenzas. Lo único que separa a las derechas que gobiernan es España y en Catalunya son la cantidad de barras que tiene la banderita que dicen defender. Ojalaal Mas y a su camarilla todo esto le reviente,bién reventao en los morros.

Ojo, que en Andalucía llevamos 30 años de socialismo o más, y es exactamente igual o muy parecido: fundaciones, empresas públicas, unidades de gestión y patriotismo de chichinabo... Todas las comunidades autónomas copian las mismas ideas y las implantan. No importa cuan carajote se pueda ser, Cataluña no es mejor que Extremadura en ese sentido. Podría decirse que forman un mismo pueblo, en sentido económico...

En fi, ja veurem.

[salvoechea]

Claro que es lo mismo, por obvio y por tópico no he puesto que considero derechas a todos los que ostentan el poder, sus políticas económicas no varían después de un cambio de gobierno, solo hay ligeras variaciones de como ven lo público. Se pliegan directamente a lo que impone el poder económico. El capitalismo es aceptado y no se cuestiona. Como no lo cuestiona ya, una amplia mayoría de la población. Que un niño de 9 o 10 años, como los que salen en el video, hable de impuestos y de pagar o no pagar, cuando si realmente rebosase de espíritu de libertad en su boca estarían otras palabras, es lo que entristece

[Jorge.]

Que un niño de 9 o 10 años, como los que salen en el video, hable de impuestos y de pagar o no pagar, cuando si realmente rebosase de espíritu de libertad en su boca estarían otras palabras, es lo que entristece

Impuesto:
1.- Sistema de extracción económico empleado por organizaciones terroristas de cara a su financiación y alimento.
2.- Lugar en el que se te coloca en la vida por cuestiones de nacimiento, clase, género, etnia..., o por narices en resumen.

[Chuan]

¿soy el único que piensa que esto es solo ruido mediático para que Mas gane las elecciones?

1º Mas agita el gallinero de la independencia y lo del "pueblo perseguido" porque en las elecciones que convoca después del exito de la diada este tema es el que decidira si lo votan o no. La alternativa era que lo botaran por los recortes realizados (Mas que Rajoy), la represión del Puig y sus mosos, etc.

2º El bunker de la derechona se ha apresurado a entrar al trapo contra los "separatistas" y así nadie habla de un país que se va a la mierda en fascículos coleccionables.

3º Todos los medios de intoxicación mediática (antes llamados medios de comunicación de masas) entran al trapo dedicando su tiempo a esta patraña.

A todos los que estais por el rollo nacionalista pensad un poco:

- la autodeterminación de los pueblos es eso, decidir un pueblo (agrupación social con una mismas características culturales en un territorio) como quiere organizarse socialmente, NO reproducir un estado burgues con un trapo de colores distinto.

- para autodeterminarse no solo hay que conseguir un sentimiento mayoritario para hacerlo, también hay que saber el modelo que se quiere conseguir, modelo que es SIEMPRE ocultado por los nacionalismos (de derecha o de izquierda).

- los trapos de colores son muy bonitos, unos te dicen algo (amor u odio) y otros te dejan indiferente, pero NUNCA pueden ser la venda que te impida ver la realidad.

- mirarse el ombligo, es decir, dar una importancia desmesurada a temas menores, como la lengua, te impiden ver los temas importantes, todos los que te influyen directamente en tu calidad de vida y la de tus conciudadanos, ya sea física o cultural.

[salvoechea]

¿soy el único que piensa que esto es solo ruido mediático para que Mas gane las elecciones?

Entiendo que es una pregunta retórica, y me perdonarás la autocita de una intervención mía al principio del hilo. Pero no, no eres el único que lo piensa.

Te quieren vender que la autodetermincación al poder disponer de toda la riqueza generada en impuestos en Cataluña para cubrir las necesidades de sus ciudadanos, mejoraría su calidad de vida. En realidad para la clase trabajadora no implicaría cambio alguno, a los que gobiernan actualmente en Cataluña y en toda España lo único que les diferencia es la cantidad de rayas que tiene la bandera que defienden. No hay una realidad ni de lejos similar a la de país vasco donde la izquierda abertzale tiene fuerza y un programa socialdemócrata solido, que en primera instancia pudiese servir para frenar los salvajes recortes en servicios públicos. CiU, no recorta obligado, son unos convencidos de esa política, solo se están aprovechando de ese sentimiento independentista creciente para utilizarlo para sus intereses

Con la salvedad de que el sentimiento existir, existe. Se ha intentado utilizar por CIU, que va a ganar las próximas elecciones seguro.Pero que conste que les sobrepasa y una vez encendida la mecha cualquiera sabe donde acaba, sí CIU después de ganar la elecciones se pone tibia de nuevo, igual les pasan por encima.

[Oc]

Yo no veo adoctrinamiento en el vídeo. A los críos se les hace dibujar algo sobre el tema y se les pregunta, y contestan pues lo que ellos han oído en casa o en la calle, lo que oyen a la familia y a los amigos. Suele hacerse con movidas consideradas "importantes" social o mediáticamente hablando. Y se ve perfectamente que no hay adoctrinamiento, que no responden a una "lección" recibida, ni se les alecciona en lo que han de contestar, cada uno dice lo que opina, piensa o ha oído. Unos están por la independencia, otros si y no, otros tienen miedo a "las guerras", otro es independentista pero le gusta "la roja" a medias, ... No veo adoctrinamiento ni siquiera aleccionamiento ninguno. Hablan de impuestos porque es lo que oyen. La gente ve y oye en la tele, oye en la radio o lee en los periódicos que "sus" impuestos se van para otros lados para que se los gasten por ejemplo en clases de caza para menores de entre 7 y 12 años, o que se dedica mucho más dinero por niño en Extremadura que en Catalunya o cosas por el estilo. Y si, claro, pues se habla y los niños oyen. Eso no creo que sea adoctrinamiento como pone en los titulares del vídeo. Que en los colegios se hable de temas de actualidad no es nada nuevo, y los niños y niñas se ve claramente que cada uno se expresa como quiere, lo que piensa, y no veo adoctrinamiento. Si veo adoctrinamiento claramente en los titulares y en los comentarios que hay debajo del vídeo, que esos son claramente no solo adoctrinamiento, sino incluso exaltación españolista y anticatalana. Esto es igual que lo del castellano. Por lo que he leído en alguna parte, solo 21 niños (o los padres) han pedido su escolarización en castellano, pero fijaos el ruido que llegan a hacer. Yo soy castellanoparlante, mi hijo también lo es y ha ido a la escuela de la inmersión lingüística sin ningún problema, al igual que mis sobrinas y mis sobrinos. Aquí la escuela no si tendrá más indice de fracaso escolar o menos que en el resto del estado, pero estoy seguro que el tema del castellano y el catalán, solo incide en que aquí los niños se desarrollan en dos idiomas, y por lo tanto no creo que sea peor que en el resto del estado, sino mejor. Hay quien llega a hacer carrera y hay quien abandona los estudios ya en la ESO, como en todo el estado. Tengo sobrinas que han estudiado carrera, y alguna ya está dando clases como profesora, y tengo que no han querido estudiar. Y toda mi familia es castellanoparlante por todas las bandas: padres, hermanos, hermanas, cuñados, cuñadas, ... y naturalmente sobrinos y sobrinas. Y todo ello conlleva propaganda y demagogia a manta. No servirá de nada que se diga que aquí los críos salen del colegio con un nivel de castellano igual o superior al del resto del estado, que se continuará con la campaña, igual que se continuará con la campaña de que a los niños se les "adoctrina".

Yo opino como Jorge, que si la gente así lo quiere, lo que debiera hacerse lo mejor posible y ya está. Pero me temo que para nada va a ser así. Posibilidades caben muchas, pero a mi me da que todo va a quedar en un bluff. Primeramente que el personal siempre busca la forma más simple ante los problemas, más simple para eludirla. Es culpa de España que se lleva nuestros impuestos, es culpa de los inmigrantes que nos quitan el trabajo, es culpa de los "mercados",... siempre se procura buscar "culpas" en otros y a ser posible en ámbitos en los cuales nosotros no "podamos resolverlos" por aquello de que es cosa de los de arriba, es cosa de alta política, no es cosa nuestra sino que viene de Bruselas, es que esto es todo internacional y nosotros no podemos hacer nada, ... En este caso pasa lo mismo. La gente se ve atosigada, agobiada, y busca una salida en clave de "proximidad", pero como es habitual "delegando" en el poder establecido. Primero mi casa y luego hablamos de la de todos. Resulta más fácil que Más gestione la independencia y que todos los dineros se queden aquí, que no apretar todos para que los dineros se utilicen en lo que deben ser utilizados, y de paso CiU y Mas ven como el personal habla de otra cosa que no sean movilizaciones contra los recortes o de la represión ya sea "nacional" o "estatal", en unos momentos en que la represión de Puig y sus mossos estaban cogiendo junto a las repercusiones de la crisis demasiado protagonismo. Tendemos a olvidar que todo esto se lo ha trabajado una minoría que representa bien poco en términos generales. Todo se la campaña que ha llevado a la masiva manifestación de la Diada fue orquestada por gente que políticamente no representan ninguna mayoría, pero que han conseguido una movilización tan multitudinaria que ahora su éxito tendrán que gestionarlo Mas y CiU.

Como he dicho muchas veces, yo no me opongo a la independencia ni la veo con malos ojos. En el sentido de estado si / estado no, estado había, estado hay y estado habrá siendo independientes, así que no se porque tendría que apostar por seguir igual que ahora. Tampoco he negado nunca que prefiero república a monarquía, aunque mis finalidades sean otras que van más allá. Y como hemos dicho en diversas ocasiones, creo que cuanto más abajo se llegue en el autogobierno, más cerca estaremos de la autogestión. Pero no nos equivoquemos. Estos se les ha ido de las manos. La gente se les desbordó en la Diada, y ahora lo que tienen que hacer es encauzarlo y aprovecharlo lo máximo que puedan, y lo harán. Toda esta movida, va a reforzar a una CiU que como bien decís está aplicando una política neoliberal y de recortes como la de Rajoy o peor. Y no solo porqué Madrid no le de dinero, sino por convencimiento propio, que CiU no necesita que la aleccionen desde Madrid para hacer recortes o privatizar.

Lo que venga después de que CiU salga nuevamente reforzada de las urnas, pues a saber. Fue Mas quien negoció la "cepillada" que le pegaron al nuevo Estatut ¿no? Mas defiende los intereses de una burguesía y un empresariado y no hará nada que ponga en riesgo "la estabilidad y por tanto "la economía" del país. Yo como ya comenté en un post anterior, creo que esto acabará con una gran frustración colectiva, con una nueva desilusión de la gente en la política (y también en las "utopías", no olvidemos que para algunos la independencia también lo es), y podría ser que de lugar a un reforzamiento de las élites políticas en detrimento de la participación "popular". Yo no veo a Mas ni CiU llevando a Catalunya a la independencia.

Y lo de que una Catalunya independiente tampoco iba a cambiar nada en el sentido social, porque continuaría con la misma política económica, pues claro que lo sabemos todos. Incluso la izquierda independentista lo sabe y lo dice. Incluso esa misma Izquierda Independentista dice que ellos no están por "esta" indepedencia neoliberal de crisis, recortes y represión, pero como es lógico tampoco pueden quedarse fuera de la movida. Esto no se sabe si puede ser bueno o malo para el futuro de la izquierda independentista y ellos son conscientes de que ahora se ven obligados a presentarse a unas elecciones al Parlament de las cuales antes pasaban mientras "construían" su proceso asambleario municipalista. El fracaso de un posible proceso independentista, también puede acarrear el fracaso de un proceso asambleario municipalista que no estaban llevando mal del todo.

Y para "Chuan", bienvenido al foro, pero tengo que decirte que el tema de la lengua no es tan "menor" como pueda pareceros a muchos. Hay cuestiones que para cualquiera son peores que el que te "saquen los cuartos", hay cosas que humillan y que duelen más, tanto a nivel personal (humano), como colectivo.

[salvoechea]

Mira Oc, con el tema del déficit fiscal, los impuestos, el nacionalismo y las culpas, el adoctrinamiento es constante y no digo en la escuela, digo constante y en todo lugar. ¿Que me dirás que desde el españolismo hay adoctrinamiento anticatalanista? de acuerdo totalmente. Pero adoctrinamiento hay. En los colegios también, es más sutil pero existe. Existe en Cataluña en el que les están enseñando una historia y una forma de ver a España y a Cataluña y te vas a 30km al sur de donde se ha hecho el vídeo, donde los niños hablan catalán con el mismo acento y esa forma de ver España y Cataluña se la enseñan diferente y el adoctrinamiento es otro, negar eso es bastante inocente. Los medios de comunicación lo hacen en la línea que toque, lo hacen en Cataluña, muy bien por cierto, y en otros medios muchas veces de una forma bastante más burda, pero lo hacen.

Hace un par de semanas en una cena con amigos en casa, salió el tema del independentismo, los impuestos, las comunidades subsidiadas y todo los topicazos, de españoles vagos y catalanes laboriosos. Qué las cosas nos irían mejor cuando controlásemos nuestros impuestos y bla, bla, bla.

Pues bien, yo negué la mayor. Mi argumento sostenía que todo depende de la política y no de los subsidios. Porqué en Cataluña se subsidian cosas, se subsidia por ejemplo la industria del automóvil, o la escuela privada y eso es una forma de hacer política y en Andalucía se subsidian a jornaleros y esa es otra forma. Y en un pueblo de Andalucía llamado Marinaleda, con el dinero del PER, entre otras cosas, sus habitantes tienen derecho a tener una vivienda por 15 euros al mes, esa es otra forma de hacer política.

El sentimiento que puedan tener las personas de pertenencia a una cultura, a un pueblo es innegable, contra eso solo se puede luchar reprimiendo. Pero hay que recordar, que las sociedades no son monolíticas y que cada individuo tiene sus propios sentimientos de pertenencia. Así que lo más sano sería preguntarle a la gente y qué esa gente desde la libertad con espiritu crítico decida lo que quiere

[Hircio]

Autodeterminación SI, Independencia NO.
República Confederal.

Porque ante esta pregunta "¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo Estado de la UE?" solo se puede votar NO. Cambiar el capitalismo español-europeo por el capitalismo catalán-europeo pues como que no, eso solo beneficia a cuatro familias de muchos dineros, la gente trabajadora seguirá igual de jodida o más, tanto en España como en Cataluña.

[salvoechea]

Cambiar el capitalismo español-europeo por el capitalismo catalán-europeo pues como que no, eso solo beneficia a cuatro familias de muchos dineros, la gente trabajadora seguirá igual de jodida o más, tanto en España como en Cataluña.

Pues eso.

[Jorge.]

Yo, como mero programa reformista, sin ningún tipo de pretensión, lo que querría es un empleo estable, una jornada agradable, una educación superior decente, una sanidad eficaz, una jubilación razonable, espacios de debate colectivo, una sociedad más politizada, mejorar las cosas y construir otro sistema de relaciones económicas y sociales..., qué sé yo, cosas de esas.

Hoy me comentaba una amiga que se le ha caído un diente (y no de leche), y que a ver cómo se lo arregla. Mis amigos los problemas que tienen son de ese tipo.

A mí la independencia de mi país, es que me la rempanchifla, de verdad.