Catalunya clama por la independencia

[Plaza_Olmedo]

Habemus pregunta y fecha...ha quedado un poco rarar eso sí...


Artur Mas anuncia la pregunta de la consulta: '¿Quiere que Catalunya sea un Estado?'
La pregunta, en caso afirmativo, daría opción a una 'subpregunta' que interrogaría a los ciudadanos sobre si quieren que este Estado sea independiente | Mas emplaza ahora al Estado español a estar "atento a la mayoría parlamentaria y política" de Catalunya
Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... sulta.html

[itxina]

Con esa forma de preguntar va a ganar el independentismo. Los españolistas que voten No en la primera pregunta no podrán votar en la segunda, de tal forma que la segunda será duelo entre ICV Vs. ERC, CUP y parte de CIU. Es imposible que el federalismo supere al independentismo en la segunda pregunta si el PSC no se apunta al Sí en la primera.

En mi opinión es una gran noticia, el mismo día que se habla de cadena perpetua revisable, en un estado cada vez más totalitario, los catalanes se marchan. Con un nuevo estado todo está por hacer, y es imposible que salga peor que el dejado atrás. Con una derecha más moderada que la española (al menos convergencia), y una izquierda (ICV, ERC, CUP) muchos más izquierda que la española (PSOE). Yo solo veo motivos para el Sí, los propios catalanes transitaran a un régimen más social, y resto necesitaran de menos fuerza para tumbar el régimen español.

[Plaza_Olmedo]

La pregunta es un "frankestein", pero todo sumado me parece bastante bien lograda (desde su puntop de vista), en cuanto resume todo lo que querían los distintos grupos: incluye la tercera vía de Unió, el federalismo de ICV, la palabra independencia de ERC, y la no mezcla de Estado e Independencia de CIU.

Pero ojo, yo no creo que favorezca al independentismo, al contrario, da la oportunidad de posicionarse por una opción federal o soberanista y descolgarse del independentismo. En teoría el 1er No y el 2º se deberían sumar.

En cualquier caso, hay una cosa que sí que favorece al independentismo, y es que al ser una consulta ilega, el "frente" del no se fractura, ya que los que no reconozcan el derecho a decidir no votarán, con lo que los que sí lo hagan, votando que no favorecerán la opción contraria al hacer quorum...

[itxina]

Pero ojo, yo no creo que favorezca al independentismo, al contrario, da la oportunidad de posicionarse por una opción federal o soberanista y descolgarse del independentismo. En teoría el 1er No y el 2º se deberían sumar.

Pues no se como lo tendrán pensado, pero yo no sumaría esos dos noes. En el primero puede haber gente que desea una recentralización, mientras que en el segundo estan los que quieren un estado federal. Lo ha dicho Herrera, "está claro que así no podemos seguir", lo que supone una ruptura clara con la españa actual, y esta gente optará por el SÍ-NO. Pienso que el segundo NO está más cerca del segundo Sí que del primer NO, por eso no creo que se sumen.

En cualquier caso, hay una cosa que sí que favorece al independentismo, y es que al ser una consulta ilega, el "frente" del no se fractura, ya que los que no reconozcan el derecho a decidir no votarán, con lo que los que sí lo hagan, votando que no favorecerán la opción contraria al hacer quorum...

Tengo mis dudas eso de que favorece el que no voten los españolistas. Yo opino que si votan dan mayor legitimidad al referendum, y como total lo van a perder es mejor que voten. Sino pierdes un tercio del votante, los otros dos tercios estan por el Sí primero. En la segunda si que es más dudoso lo que pueda pasar, dependerá de lo que diga Unió, o el PSC (quizas algun sector vote Sí-No).

[Plaza_Olmedo]

Pues no se como lo tendrán pensado, pero yo no sumaría esos dos noes. En el primero puede haber gente que desea una recentralización, mientras que en el segundo estan los que quieren un estado federal. Lo ha dicho Herrera, "está claro que así no podemos seguir", lo que supone una ruptura clara con la españa actual, y esta gente optará por el SÍ-NO. Pienso que el segundo NO está más cerca del segundo Sí que del primer NO, por eso no creo que se sumen.

Bueno, en raco.cat se están tirando los trastos a la cabeza para tratar de entender como va el tema. Yo lo veo así:

Pongamos que votan 100 personas.

70 votan Sí a que Cataluña sea un Estado y 30% que No.
De esos 100, 70 votan la siguiente pregunta. 49 votan a favor de la independencia y 21 en contra.

Tendríamos que un 70% a votado al favor de que Catalunya sea un Estado. Claro vencedor.
Después tendríamos que el Sí a la independencia en la segunda pregunta también habría ganado con un 70%.
Sin embargo, en el total global 49 personas habrían votado a favor de la independencia y 51 en contra. Con lo que gana la primera opción y pierde la segunda.

Ya aclararán el tema, pero cualquier otra opción no tendría sentido ni reconocimiento internacional.

El verdadero problema va a hacer la oleada de nulos de la peña que vote doble No.

Tengo mis dudas eso de que favorece el que no voten los españolistas. Yo opino que si votan dan mayor legitimidad al referendum, y como total lo van a perder es mejor que voten. Sino pierdes un tercio del votante, los otros dos tercios estan por el Sí primero. En la segunda si que es más dudoso lo que pueda pasar, dependerá de lo que diga Unió, o el PSC (quizas algun sector vote Sí-No).

Yo no estoy de acuerdo que el referendum se gana de cajón. Lo que sí estoy seguro es que el españolismo llamará a no votar, ya que no es que no estén dea acuerdo con la independencia, sino que no están de acuerdo con el derecho a decidir.

Lo que necesita el independentismo como el pan es la participación de la gente que está a favor de la consulta y contra la independencia. Lamentablemente, (y en forma entendible dada la polarización que hay) no se ha hecho absolutamente nada para llegar a estas personas.

Por ejemplo, paradójicamente, una consulta donde vote el 49% del censo y gane el sí con un 99% de los votos es mucho menos "legítima" que otra donde vote el 70% y gane el sí con un 60% de los votos (que serían incluso menos votos que en la primera opción). Es el efecto perverso del quorum, que funciona contando a los no votantes como contrarios.

[anenecuilco]

Pues no se como lo tendrán pensado, pero yo no sumaría esos dos noes. En el primero puede haber gente que desea una recentralización, mientras que en el segundo estan los que quieren un estado federal. Lo ha dicho Herrera, "está claro que así no podemos seguir", lo que supone una ruptura clara con la españa actual, y esta gente optará por el SÍ-NO. Pienso que el segundo NO está más cerca del segundo Sí que del primer NO, por eso no creo que se sumen.

Tal como está planteada la pregunta como dice plaza olmedo deberían sumarse esos dos NO. También puede haber gente que no quiera ser un Estado pero preferir ser un Estado independiente a tener que estar no sé cuántos años debatiendo cómo ser un "Estado dependiente".

Además si no se suman y ganara la independencia por poco margen se podría dar la situación de que gane la independencia con el apoyo de sólo un 10-20% de la población y en inferioridad respecto a quienes no quieren ser un Estado, lo que liaría más todavía el asunto por los siglos de los siglos. Que igual es lo que quieren, vete a saber.

[Jove Obrer]

Es una pregunta en la que la oligarquía catalana y los payasos de Herrera han salido victoriosos frente a la fuerza de la calle demostrada por el movimiento popular por la independencia. Precisamente quienes más tienen que perder en un proceso de independencia. No sólo han conseguido incluir una tercera vía estúpida y falsa, nada concreta y que como dice anenculico llevaría al aterno "conflicto de intereses" y "negociaciones de competencias" que tanto benefician a la izquierda comeflores y a la oligarquía catalana, si no que han conseguido mover la data de la pregunta a después del referumdum escocés.

Las CUP y ERC han tenido muy poco margen de maniobra.

Sería un error que los independentistas se dejaran llevar por el júbilo del momento histórico, y no entender que es una opa tremenda de quienes temen la independencia, y habría que pelear por un referumdum vinculante, con una sola pregunta.

Por suerte la clase política española es subnormal profunda y ya ha salido, el pp y el psoe a prohibir y negar, cuando deberían estar aplaudiendo con la orejas, esperar al referendum escocés y después dar permiso a la consulta. al PSOE le tengo por el partido de Estado en españa, el que ha llevado la batuta, el centro político, por tanto supongo que irán viendo las bondades de la consulta en los días venideros.

El verdadero problema va a hacer la oleada de nulos de la peña que vote doble No

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Se contarán como NO, no como nulos. La segunda solo se tendrá en cuenta si primero as votado SI. Lo que será problemático será quienes voten SI a la primera y no rellenen nada en la segunda, ¿se cuenta como tercerviistas o como indepdentistas?

[Plaza_Olmedo]

Una pregunta Jove ¿porque es tan importante lo de preguntar después de Escocia?

En cualquier caso, yo noveo muy probable que la consulta llegue a hacerse, veo más factible que se hagan elecciones plebicitarias.

[Jove Obrer]

Porque el referendum escocés con probabilidad se perderá, y eso afectará a indecisos en Catalunya. Era un tema de debate en medios soberanistas, y poner la fecha fuera de Septiembre (con el simbolismo que conlleva) es una clara maniobra para asegurarse un escenario más propicio para el SI-NO.

En las plebiscitarias habrá tela. Seguramente el tema esté tan podrido gracias a los sectores favoravles a la dependencia de España dentro del "catalanismo", que el escenario será peor que una polipregunta, de lioso me refiero. Lo que opino esque hay agentes que llevan desenfocando el tema desde la explosión indepe, y este es un ejemplo de que aún tienen mucha fuerza.

[anenecuilco]

Tal como está planteada la pregunta como dice plaza olmedo deberían sumarse esos dos NO. También puede haber gente que no quiera ser un Estado pero preferir ser un Estado independiente a tener que estar no sé cuántos años debatiendo cómo ser un "Estado dependiente".

Antes lo digo... Ya ha salido la posición no + sí, desde posiciones antiestatistas:

https://www.facebook.com/pages/9-de-nov ... 0802648467

Por suerte la clase política española es subnormal profunda y ya ha salido, el pp y el psoe a prohibir y negar, cuando deberían estar aplaudiendo con la orejas, esperar al referendum escocés y después dar permiso a la consulta.

Es la táctica que hasta el momento les ha funcionado, y así los independentistas como dices tú celebran algo que no tienen por qué celebrar y se cierra la posibilidad de discutir el tema en sus filas.

[Plaza_Olmedo]

El ARA ha sacado una guía para entender el voto, al parecer es más o menos como habíamos dicho, con la salvedad de que la principal posibilidad es que gane lo de sólo el Estado con una minoría ínfima de votos.

En fin...empiezo a pensar que han hecho una chapuza de cuidado...y cuando se den cuenta los indepes se va a liar...

Guia per entendre el recompte de la consulta
http://www.ara.cat/politica/Guia-entend ... 95570.html

[Jove Obrer]

Es la táctica que hasta el momento les ha funcionado, y así los independentistas como dices tú celebran algo que no tienen por qué celebrar y se cierra la posibilidad de discutir el tema en sus filas.

En mi opinión es una táctica muy equivocada porque ha generado muchos indepdendentistas y "federalistas" dispuestos a votar SI. Lo que pasa es que CiU, -no diré su sector de Unió porque creo que a Mas le va muy bien el papel de Durán-, esta empeñada en gestionar la explosión desenfocando la reivindicación, es decir, pudrir, enredar, y lo están haciendo muy bien. Eso le esta salvando a los partidos españoles que en mi opinión adoptan la política actual no por convencimiento si no obligados por sus barones territoriales y la subida de UPiD. Fíjate que hizo Cameron en Escocia, una estrategia inteligente: con datos de indepdentismo más bajos que en Cataluña, y con una propuesta del SNP que incluía tres respuestas (porque lo que buscaban es más poder regional), ante eso Cameron acepta referundum e impone una pregunta con dos respuestas, y ganará.

En este caso lo intilgente para el Estado español era permitir una consulta no vinculante con tres o más respuestas. Como no puede hacerlo dada la correlación política, se lo han hecho los sectores catalanes que temen la independencia (la oligarquia LaVanguardia-Caixa.Abertis, etc por perder poder en la inestabilidad de un proceso constituyente, y los de Iniciativa porque simplemente perderían su espacio y desaparecerian comidos por ERC y CUP). A España le ha caído un regalo del cielo, y si se pone a quitar competencias y a mentar el articulo 8 la seguirá cagando. Suerte que tiene a separatistas, rojos y tal, como ICV, para ayudarles.

[Joreg]

Antes lo digo... Ya ha salido la posición no + sí, desde posiciones antiestatistas:

Je, menos mal que hay pocas combinaciones. Si llegan a poner una tercera pregunta, no veas.

[Plaza_Olmedo]

Más lo pienso y creo que las preguntas son un esperpento...si no hay mayorías claras que me parecen imposibles, se va armar un follón de proporciones...

Hay muchos diciendo que la idea es que la prohiban y segui "cargándose de razones" para unas plebiscitarias el 2015...pero como dice Jove eso va a ser todavía más complicado...

[Joreg]

Más lo pienso y creo que las preguntas son un esperpento...

Bueno, queda muy claro que Cataluña, sea como sea, puede ser un Estado o no serlo.