Catalunya clama por la independencia

[salvoechea]

También me parece interesante romper la necesidad de una, o varias, lenguas oficiales "iguales para todos" en un territorio que es lingüísticamente diverso.

Vamos, que en Santa Coloma de Gramanet donde el catalán, que tampoco lo habla (lo tiene como lengua materna) ni el tato, no haría falta la oficialidad del catalán. Ahora lo entiendo.

[salvoechea]

Ningún tiempo, las lenguas que se hablan en el territorio son lenguas habladas en el territorio (en Catalunya más de 200). Si nos ponemos a mirar el tiempo, en las comarcas del Ebre se habló el árabe muchos siglos, por el tiempo igual gana!

No en serio, para mí no es un criterio de tiempo, sino que el argumento legal con el castellano no ha sido nunca que sea hablada durante más o menos tiempo, sino que sea la lengua oficial del reino de españa/posterior estado español.

Si, el criterio es el tiempo, por eso el catalán es la lengua propia de Cataluña y creo que con razón debería seguir siéndola. A mi lo que me molesta son esos pasteleos de pintarlo todo tan bonito y tan de colores. Como siempre, insisto, que se pregunte a la gente, que se debata de los pros, contras, problemas y soluciones, y que la gente decida.

[Aquitania]

Bueno, lo de la oficialidad, me parece que lo interesante es no plantearlo como "esta es la lengua estatal general".

Me parece evidente que hará falta, dicho esto, la oficialidad del catalán en Santa Coloma de Gramenet, más que nada porque si no los principales perjudicados serían los de Santa Coloma, o sea que no creo que la población de Santa Coloma se plantee lo contrario.

Dice el Partal:

I no es podria cercar una fórmula de protecció especial de l'espanyol, perquè malgrat tot no és igual que les altres llengües parlades des d'una època més recent a Catalunya, com és ara l'àrab i l'amazic? És clar que és possible. La pregunta és si eixa fórmula es basa en la interpretació que l'espanyol és una llengua natural de Catalunya o no. Si la resposta és que no, com jo pense, aleshores es poden cercar solucions interessants, però que no impliquen d'acceptar com a natural la imposició històrica de l'espanyol al nostre país. Quan ja siguem independents, no hauríem d'arrossegar les conseqüències d'haver estat derrotats fa tres-cents anys a Almansa.

Y eso me parece interesante. No dice que el castellano (lo que me parece mal es que le llame español, eso sí) tenga que ser igual que el amazigh o el árabe.

Si, el criterio es el tiempo, por eso el catalán es la lengua propia de Cataluña y creo que con razón debería seguir siéndola

Nunca se ha utilizado legalmente el tiempo como criterio para justificar la cooficilidad del castellano.

Como siempre, insisto, que se pregunte a la gente, que se debata de los pros, contras, problemas y soluciones, y que la gente decida.

En eso totalmente de acuerdo.

[Oc]

http://www.sumate.cat/

"...
Súmate está formada en gran parte por catalanes de lengua y cultura castellana/española que, por cuestiones familiares y/o de origen, hemos mantenido este patrimonio sin renunciar por ello a ser y formar parte activa de la comunidad nacional catalana..."

http://infoanoia.cat/not/3884/neix_a_l_ ... catalunya/

El próximo sábado, a las 10 de la mañana, hacen una charla SUMA+E Anoia en el Casal de Can Parellada, en Masquefa.

[plan_b]

en su momento, cataluña era tan española como podían serlo nápoles o sicilia. lo que pasa es que la cuestión geográfica finalmente pesa mucho. así, cataluña está en la península pero sicilia no. el problema vino con la llegada del nacionalismo. la nación española se construyó desde la vieja supremacía castellana, el cid campeador y todo eso, y oye, eso a los catalanes, como que no, que para nacionalismos ya podían fabricarse el suyo, con los almogávares y todo eso. el asunto del nacionalismo catalán fue hasta hace poco, como sabemos, reivindicación de una minoría de ricos burgueses conservadores. pero ahora se ha popularizado. y claro, esto no se puede ignorar.

oye, si cataluña se independiza, la mayoría de los que aquí escriben se iban a volver repentinamente extranjeros, ¿no?

o al revés, la minoría. depende de desde donde se mire

[Aquitania]

el asunto del nacionalismo catalán fue hasta hace poco, como sabemos, reivindicación de una minoría de ricos burgueses conservadores. pero ahora se ha popularizado. y claro, esto no se puede ignorar.

Bueno, lo del nacionalismo es más complejo porque siempre ha habido (y aún hay) nacionalismo no independentista. El nacionalismo (o regionalismo tiempos ha) de ricos burgueses conservadores no era independentista, y lo del indepentismo ha sido el cambio reciente.

El independentismo catalán, desde la transición para aquí, ha sido mayoritariamente de izquierda extraparlamentaria y de raíz más bien marxista, hay alguna excepción, pero ricos burgueses conservadores independentistas, hasta hace nada eran 4. Y hoy por hoy tampoco es que sean mayoría.

[_nobody_]

en su momento, cataluña era tan española como podían serlo nápoles o sicilia.

Pues sí, pero los catalanes se consideraban parte de un reino tan legítimo como Castilla. Tenían una concepción de la corona como si fuera una especie de confederación de reinos equivalentes. Pero Castilla, al ser el pez más grande del estanque, comenzó a considerarse por encima de los demás. De aquí vienen los líos.

En tanto a el tema del castellano y el catalán en una nación catalana independiente, creo que se lo tendrían que mirar antes. Hay ejemplos como el de Irlanda en que el irlandés no ha aguantado la fuerza del inglés, y justo durante la época en que han sido una república independiente es cuando ese idioma prácticamente ha muerto. Es un mensaje a navegantes.

[Jorge.]

Yo no sé qué tiene que ver la independencia del Estado con la supervivencia del catalán. Pero deberían pensar los que piensan que un Estado es la única manera de defender una lengua, que el castellano tiene una potencia del copón, un número de hablantes enorme, y que aunque sea por comodidad, la gente en la calle deja de hablar el catalán porque salta el castellano como haya interlocutores castellano-parlantes. Y eso con estado o sin él, porque como empiecen los líos de "primero este y luego el otro", tranquilamente se puede llevar el gato al agua el más fuerte, esto es, el castellano. Y dentro de unos años, en la Cataluña independiente, hablar todo dios en castellano.

Y de todas maneras, de aquí a cien años, todos calvos.

[Aquitania]

Sí, ciertamente lo de defender el catalán no tiene que ver sólo con un Estado, tiene que ver con muchos factores. Pero precisamente por eso me parece interesante cuestionar eso de que "lo normal es pasarse al castellano porque todo el mundo lo habla y lo conoce desde siempre" (al margen de ningún tema independentista).

Hay que tener en cuenta que si el que habla en catalán no se pasa al castellano el interlocutor castellano se puede quejar mucho. Anda que no me ha dicho gente lo de "fui a Barcelona, me hablaron en catalán, contesté en castellano y me siguieron hablando en catalán! Qué bordes!" Y yo pregunto: pero le dijiste que no entendías o que eres de fuera? "No, pero si contesto en castellano ya saben, no?"

[Jorge.]

Lo único que constato, es que gente que habla catalán, se pasa al castellano en las conversaciones, sin que uno haga nada por ello. No sé nada de lo que mencionas. No lo hacen porque sea normal o anormal, si no por comodidad, porque si no se lo tienen que pasar hablando en catalán, y luego traduciendo al castellano. Eso, si no te dicen como a mí, que me esfuerzo, les hablo en catalán y me responden: "en castellá si us plau, no ens parle en catalá". O más cortamente: ¿Qué?

Por lo visto mi catalán, es un tanto serrao.

De todas maneras, ya digo que a mí me parece que una cosa es la independencia y la formación de un nuevo Estado con su organización burocrática, sus leyes..., y otra la defensa de un idioma, cuyo desarrollo dura más de una vida.

Yo quisiera, vuelve la burra al trigo, si alguien lo sabe, que alguien me explique, dentro del debate sobre la independencia que sostienen los diversos partidos, eso que cité del tipo del PSC:

Entrevista a Miquel Iceta, portavoz del PSC
Otro problema que se resolvería es el de la financiación autonómica. No puede ser que una Comunidad autónoma que aporta tanto a un fondo de solidaridad, acabe teniendo menos que una que recibe. Ha de haber equidad.

Pregunto sin ningún ánimo polémico. Es un asunto ese que nunca he entendido, y que sale una y otra vez, el de lo que da, el de lo que recibe... ¿A qué Comunidad Autónoma se refiere este señor, que acaba teniendo más que Cataluña? ¿Puede alguien explicarlo?. Es una pregunta de buena fe, únicamente quiero informarme.

[Sancho]

Yo quisiera, vuelve la burra al trigo, si alguien lo sabe, que alguien me explique, dentro del debate sobre la independencia que sostienen los diversos partidos, eso que cité del tipo del PSC:

Entrevista a Miquel Iceta, portavoz del PSC
Otro problema que se resolvería es el de la financiación autonómica. No puede ser que una Comunidad autónoma que aporta tanto a un fondo de solidaridad, acabe teniendo menos que una que recibe. Ha de haber equidad.

Pregunto sin ningún ánimo polémico. Es un asunto ese que nunca he entendido, y que sale
una y otra vez, el de lo que da, el de lo que recibe... ¿A qué Comunidad Autónoma se
refiere este señor, que acaba teniendo más
que Cataluña? ¿Puede alguien explicarlo?. Es una pregunta de buena fe, únicamente quiero informarme.

Es muy dificil no entrar en polemica con el
tema de la financiacion de las cuentas publicas. Aqui es un tema muy recurrente sobre todo en epoca de elecciones el dicho de "madrid ens roba". A mi me parece vergonzoso que se alimenten posturas propias de clases acaudaladas cuando se dice que los catalanes pagan el PER a los andaluces o el dentista a los extremeños.
Desde luego que no son citas cuyo origen
resida en la masa, sino mas bien repeticiones
en circulo que defienden intereses de gestion de casta.
Desde luego que si la clase trabajadora gestionase no se harian necesarias subvenciones de ningun tipo.

A otra cosa, aunque el tema tiene chicha, me sorprende que se hable de oficialidad o no de una lengua con un arte propio de
parlamentarios que deciden que es lo bueno y nevesario. El catalán no morira mientras sea popular tenga un sentido práctico o rebelde.
Recuerdo, o hago saber, que el castellano era lengua del pueblo mientras en la corte se hablaba y escribia en gallego-leones. En aquellos tiempos si querias invadir lingüisticamente un territorio te los tenias que cargar a todos (L'Alguer, por ejemplo).
Una lengua tiene que hacerse atractiva,pero sobre todo ha de ser fraternal
Por ultimo, no digo nada nuevo al afirmar que la historiza la hace el pueblo llano, pero la escriben sus dirigentes

[Jorge.]

Es muy dificil no entrar en polemica con el tema de la financiacion de las cuentas publicas. Aqui es un tema muy recurrente sobre todo en epoca de elecciones el dicho de "madrid ens roba". A mi me parece vergonzoso que se alimenten posturas propias de clases acaudaladas cuando se dice que los catalanes pagan el PER a los andaluces o el dentista a los extremeños.

¿Me estás diciendo que ese hombre del PSC se está refiriendo a Andalucía y a Extremadura, cuando menciona que hay comunidades que acaban teniendo más que Cataluña?

Otro problema que se resolvería es el de la financiación autonómica. No puede ser que una Comunidad autónoma que aporta tanto a un fondo de solidaridad, acabe teniendo menos que una que recibe. Ha de haber equidad.

Lo pregunto por enterarme de en qué punto se ubican los discursos. Me gustaría enterarme un poco má del tema de la financiación autonómica, y cuáles son los puntos de la reivindicación de la Generalitat, del Parlament, de los Partidos, o de quien esté llevando a cabo ese planteamiento. ¿Cuál es el aporte a ese Fondo de Solidaridad? O cómo va eso. Por enterarme, vamos.


Los periódicos dicen hoy que el PSC se suma al Pacto por el derecho a decidir:

Los grupos de CiU, ERC, PSC e ICV-EUiA han pactado hoy finalmente una resolución conjunta de acuerdo con el manifiesto del Pacto Nacional por el Derecho a Decidir elaborado por el expresidente del Parlament Joan Rigol, que defiende el ejercicio del derecho a decidir de Cataluña.

La propuesta de resolución, que ha sido acordada en el marco del debate de política general del Parlament y que se votará mañana, aboga por un diálogo urgente con el Estado para lograr que los catalanes decidan sobre la "institucionalización política" de Cataluña y vincula el ejercicio del derecho a decidir a la "mejora de la condición de vida individual y colectiva".

La propuesta de resolución, de poco más de una página, no habla explícitamente de "consulta", pero reclama el "ejercicio del derecho a decidir", para lo que es "urgente" que se "establezca un diálogo con las instituciones del Estado para acordar las condiciones legales para ejercerlo".

El texto indica igualmente que el ejercicio del derecho a decidir debe significar también la voluntad de un país de acceder a un alto nivel educativo y de cultura personal y colectiva, en la defensa del catalán.

Según el texto que mañana se votará en el Parlament, el ejercicio del derecho a decidir implica también la afirmación que Cataluña es una "comunidad humana que integra, respeta y apoya las diversa aportaciones culturales y el pluralismo lingüístico".

Parece un brindis al sol.

[Sancho]

¿Me estás diciendo que ese hombre del PSC se está refiriendo a Andalucía y a Extremadura, cuando menciona que hay comunidades que acaban teniendo más que Cataluña?

Otro problema que se resolvería es el de la financiación autonómica. No puede ser que una Comunidad autónoma que aporta tanto a un fondo de solidaridad, acabe teniendo menos que una que recibe. Ha de haber equidad.

Mas claro que el agua... A mi ver es casi enfermizo apostar por la independencia en la segunda comunidad con mas paro del estado (de la primera ya ni hablo). Nos venden hasta
la saciedad que somos una potencia turistica, aunque yo no veo que baje el paro. La deslocalización de empresas en Catalunya ha sido brutal en los ultimos años y no precisamente a causa del auge del independentismo, sino mas bien porque nos han hecho entrar a lo bestia en una sociedad de servicios atraves de arruinarnos con la deuda pública. Ahora o tragas con la precariedad o no hay ayuda social porque "madrit ens roba", es...perfecto
Aquí todiós esta enmerdado con el caso palau y el chollo de las subcontratas de la generalitat, por poner dos ejemplos de corrupción. La sanidad está en manos privadas desde hace dos lustros, venden erario público al mejor postor, retiran los impuestos a la herencia y engañan hasta las CUPs para que se apoye un "proceso" de nueva fiscalidad. Es aberrante.

Lo pregunto por enterarme de en qué punto se ubican los discursos. Me gustaría enterarme un poco má del tema de la financiación autonómica, y cuáles son los puntos de la reivindicación de la Generalitat, del Parlament, de los Partidos, o de quien esté llevando a cabo ese planteamiento. ¿Cuál es el aporte a ese Fondo de Solidaridad? O cómo va eso. Por enterarme, vamos.

He visto estos datos ochenta mil veces pero nunca les he hecho caso porque los considero interesados. Seguro que si buscas por internet encuentras datos o alguna hemeroteca.

[Jorge.]

Mas claro que el agua... A mi ver es casi enfermizo apostar por la independencia en la segunda comunidad con mas paro del estado (de la primera ya ni hablo).

He visto estos datos sobre financiación autonómica ochenta mil veces pero nunca les he hecho caso porque los considero interesados. Seguro que si buscas por internet encuentras datos o alguna hemeroteca.

Algo encuentro, pero no me entero, porque unos dicen que sí, y otros dicen que no. Por eso pregunto a ver.

Y que Cataluña es la segunda comunidad con más paro del Estado... Yo creo que estás equivocado. La tasa de paro más elevada del Estado, tradicionalmente la tienen Andalucía, Canarias y Extremadura, siempre en reñida lucha. No me entero bien de qué quieres decir.

[Sancho]

Y que Cataluña es la segunda comunidad con más paro del Estado... Yo creo que estás equivocado. La tasa de paro más elevada del Estado, tradicionalmente la tienen Andalucía, Canarias y Extremadura, siempre en reñida lucha. No me entero bien de qué quieres decir.

Hablo de cifras absolutas, no de porcentajes:

Segun el SEPE (servicio de empleo) hubo 1.046.483 parados en Andalucía y la segunda comunidad es Cataluña con 611.658 en agosto.

http://www.sepe.es/contenido/estadistic ... dasect.pdf

La realidad es más escabrosa, porque aunque es cierto que el paro ha bajado gracias a la temporada de verano (31 empleos en positivo en agosto) recuerdo la EPA (encuesta de poblacion activa) de mayo de 2013 que tan "solo" en Catalunya cifraba los parados en 902 mil. El total estatal eran 6 millones, casi uno de cada 6 en Catalunya, "cuna de progreso". La comunidad de Madrid superaba en 30 mil parados a la provincia entera de Barcelona, teniendo casi el doble de habitantes

http://www.ine.es/daco/daco42/daco4211/epapro0113.pdf

Las cifras entre ambos organismos ya sabemos que son dispares porque hay mucha gente que desconfia del SEPE, se aburre de no encontrar trabajo o cualquier otra razón, por la que no está apuntada en la cola del paro.

Los tantos por cientos son impersonales, asépticos.
Se pueden llenar 8 Camp Nou con parados catalanes para ver el Barça sin repetir ninguno de ellos dos partidos.

(ahora sin sarcarmo) Siento no haber sido mas claro antes.