Catalunya clama por la independencia

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calaboti
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por calaboti » 13 Ene 2017, 17:17

Vale. no tenemos ni papa ni los unos ni los otros. A lo mejor sabéis más vosotras que tenéis más linea directa con los cupidos; los de mi pueblo ni saben ni contestan.

Yo solo digo que la CUP está en una pinza y que a cada lado hay mierda y que eso les pasa por querer jugar en el tablero de los otros, pero ese es su problema.

Veremos con el tiempo lo que pasa.

Salut.

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 13 Ene 2017, 20:54

Esto solo se puede resolver con un referéndum o que cambie la forma de funcionar de España (algo mucho más utópico que el referéndum).
No te digo que no, pero para que el referéndum sea vinculante tendría que ser legal y reconocido por las partes en disputa: o sea, que cambie la forma de funcionar de España :wink:

Referéndum ilegal sólo aceptado por un bando, que entiendo que es de lo que habláis, ya hubo uno, y no parece ni que sus impulsores se tomaran el resultado muy en serio. ¿Me equivoco?
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anarko111
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anarko111 » 13 Ene 2017, 21:17

anenecuilco escribió:
Esto solo se puede resolver con un referéndum o que cambie la forma de funcionar de España (algo mucho más utópico que el referéndum).
No te digo que no, pero para que el referéndum sea vinculante tendría que ser legal y reconocido por las partes en disputa: o sea, que cambie la forma de funcionar de España :wink:

Referéndum ilegal sólo aceptado por un bando, que entiendo que es de lo que habláis, ya hubo uno, y no parece ni que sus impulsores se tomaran el resultado muy en serio. ¿Me equivoco?

Si, pero en aquel momento los mismos impulsores rebajaron las pretensiones de referendum a consulta no vinculante. Ahora si vuelven a hacer algo parecido será el hundimiento total a nivel electoral de la antigua Convergencia, que ya no podrá seguir por más tiempo en la cresta de la ola, y ERC y la propia situación política se los comerá. Como se ha comido el PDC a Unió.

De fondo dudo que nada vaya a cambiar, lo más lógico si pasara eso seria que el PDC se fuera a la mierda, que ERC siguiera su proceso derechizador para ocupar el máximo del espacio político del PDC, y entre tanto el desgaste entre los independentistas habrían bajado lo suficiente como para poder seguir gobernando y gestionando lo que hay ahora, o seguir adelante con el cuento de nunca acabar del Procés.

Pero siempre queda ese... ¿y si..?
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calaboti
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por calaboti » 13 Ene 2017, 21:48

anenecuilco escribió:
Esto solo se puede resolver con un referéndum o que cambie la forma de funcionar de España (algo mucho más utópico que el referéndum).
No te digo que no, pero para que el referéndum sea vinculante tendría que ser legal y reconocido por las partes en disputa: o sea, que cambie la forma de funcionar de España :wink:

Referéndum ilegal sólo aceptado por un bando, que entiendo que es de lo que habláis, ya hubo uno, y no parece ni que sus impulsores se tomaran el resultado muy en serio. ¿Me equivoco?
Lo que se hizo el 9N no fue un referéndum sino un brindis al sol.

El meollo es si Jxsi tienen cojones para convocarlo de manera unilateral con todo lo que conlleva (a la CUP se le supone que si). Me hace gracia eso de "reconocido por todas las partes": aplicalo a un divorcio y verás que lejos estás de la realidad.

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Peterpan
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 13 Ene 2017, 23:20

anenecuilco escribió:
Esto solo se puede resolver con un referéndum o que cambie la forma de funcionar de España (algo mucho más utópico que el referéndum).
No te digo que no, pero para que el referéndum sea vinculante tendría que ser legal y reconocido por las partes en disputa: o sea, que cambie la forma de funcionar de España :wink:

Referéndum ilegal sólo aceptado por un bando, que entiendo que es de lo que habláis, ya hubo uno, y no parece ni que sus impulsores se tomaran el resultado muy en serio. ¿Me equivoco?
¿Quién han dicho que no será legal? Una cosa es un referéndum pactado con el estado del reino de España y otra que se haga sin pactar. Para poder legalizar el referéndum y el proceso constituyente se ha elaborado la ley de transitoriedad jurídica. En esa ley el Parlament recupera todas las competencias que tiene el estado de España. Es casi como una declaración de independencia o de soberanía in facto. Con esa ley el referéndum sería legal. Aparte que está previsto hacerlo tal y como exige los acuerdos internacionales para estos asuntos. La comunidad internacional, en teoría, debería aceptar este referéndum. Luego hay que tener en cuenta el realismo. Para los países de la Unión Europea, esto es un marrón que quieren evitar. Solo las repúblicas bálticas están apoyando.

Otro tema será que seguramente habrá mamoneos con el constitucional y si no obedecen a los tribunales españoles, pues que se pase a la vía dura. El problema no es que el referéndum sea legal, sino que esto solo puede acabar con enfrentamiento entre el Español y la Generalitat.

Y aquí es donde está el realismo puro y duro. Si quieres ser libre, no puedes obedecer a quien te domina, tienes que tomar la iniciativa y la libertad por ti mismo. La izquierda independentista va por esta línea, ya veremos si el independentismo burgués, llegado este punto, a ver cómo van a hacer.
Lo que se hizo el 9N no fue un referéndum sino un brindis al sol.

El meollo es si Jxsi tienen cojones para convocarlo de manera unilateral con todo lo que conlleva (a la CUP se le supone que si). Me hace gracia eso de "reconocido por todas las partes": aplicalo a un divorcio y verás que lejos estás de la realidad.
Exacto, era una consulta… y ni eso. Como el gobierno de Mas no se atrevió ni siquiera a convocarla consulta, quedó más como un acto reivindicativo. Hasta el día de hoy no ha habido ningún referéndum por este asunto en España.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 15 Ene 2017, 00:03

Sinceramente, suena a juego de palabras. Se le puede llamar lo que se quiera que sigue siendo lo mismo, ya se hizo y lo raro sería que pasara algo diferente en la próxima ocasión. Si España no te lo acepta, buena parte de los catalanes ni participan, no tienes grandes aliados internacionales y tu nivel de confrontación no va más allá de lo simbólico, pues no se le ve mucho futuro a la cosa.

Ojo que desde el punto de vista de un responsable independentista tampoco es que el proceso esté mal planteado, entiendo que van haciendo lo que se les ocurre hasta que suene la flauta algún día o pierdan la mayoría. Tampoco creo que puedan hacer mucho más ni que crean que merece la pena.
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Peterpan
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 15 Ene 2017, 17:16

anenecuilco escribió:Sinceramente, suena a juego de palabras. Se le puede llamar lo que se quiera que sigue siendo lo mismo, ya se hizo y lo raro sería que pasara algo diferente en la próxima ocasión. Si España no te lo acepta, buena parte de los catalanes ni participan, no tienes grandes aliados internacionales y tu nivel de confrontación no va más allá de lo simbólico, pues no se le ve mucho futuro a la cosa.

Ojo que desde el punto de vista de un responsable independentista tampoco es que el proceso esté mal planteado, entiendo que van haciendo lo que se les ocurre hasta que suene la flauta algún día o pierdan la mayoría. Tampoco creo que puedan hacer mucho más ni que crean que merece la pena.
No hay improvisación, si es lo que imaginas. Digamos que se ha trabajado bien la ley internacional. A los negros y a las mujeres tampoco se les permitía votar o ser libres… se ganó desobedeciendo y rebelándose. Hay un sector del independentismo, especialmente convergente, que está mareando la perdiz, pero la gente de la CUP y quiero imaginar que de ERC no marea la perdiz. No están jugando para alargar la cosa. Otro tema que todos sepan que esto va para largo y que no es una calentura del momento. El malestar se arrastra desde hace muchos años antes de la crisis y no se va a resolver apartando la vista o haciendo que no pasa nada.

Esa actitud es la que le ha llevado al gobierno del PP a la actual situación. Si hubiesen tomado en serio lo que pasa en Catalunya, seguramente no habría movimiento independentista. No es un tema de capricho como a veces se ve desde fuera. Es un malestar y una sensación compartida.

El tema de la independencia sería una posible solución para gran parte de la población local, con ello no quiero decir que sería la totalidad. Podría coincidir que el malestar sería a razón de un 80% de la población. Rozando el 50% (actualmente no se sabe si pasa de 50%, han pasado muchas cosas) estaría la gente que apuesta por la independencia.
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Ith
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Ith » 16 Ene 2017, 01:30

anenecuilco escribió:Sinceramente, suena a juego de palabras. Se le puede llamar lo que se quiera que sigue siendo lo mismo, ya se hizo y lo raro sería que pasara algo diferente en la próxima ocasión. Si España no te lo acepta, buena parte de los catalanes ni participan, no tienes grandes aliados internacionales y tu nivel de confrontación no va más allá de lo simbólico, pues no se le ve mucho futuro a la cosa.

Ojo que desde el punto de vista de un responsable independentista tampoco es que el proceso esté mal planteado, entiendo que van haciendo lo que se les ocurre hasta que suene la flauta algún día o pierdan la mayoría. Tampoco creo que puedan hacer mucho más ni que crean que merece la pena.
Personalmente pienso que el Procés, sean sinceras o no las intenciones de sus defensores desde el Parlamento, no triunfará. En primer lugar, carecen de apoyo desde las instituciones del poder central del Estado y no hay un desafío más allá de meros simbolismos que no le hacen frente al mismo. En segundo, el resto de la población del Estado español, es en su gran mayoría, indiferente al mismo, lo que evita que haya apoyos externos. En tercero, tampoco tienen apoyo desde fuera del Estado (Unión Europea, EE. UU., Rusia, China...) lo que evita que se puede hacer algo de presión. Tampoco tienen grandes apoyos de sus élites económicas y no parece que busquen una salida de ruptura revolucionaria.

En definitiva, el Procés en la actualidad parece más bien que sirve a los intereses políticos de unas determinas fuerzas para ganar escaños (independentistas vs. españolistas) a la vez que es puro espectáculo. No hay futuro en él. Si logran algo, serán votos, y, como mucho, unas tímidas concesiones a nivel autonómico desde Madrid. Ah, y obviamente, el mayor debilitamiento de la fuerza electoral conservadora catalanista (que podría ser la premonición de lo que le pasaría al resto que lo intentase, debido a que desde las instituciones no lograrán la ruptura).

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Peterpan
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 17 Ene 2017, 12:07

Ith escribió:En definitiva, el Procés en la actualidad parece más bien que sirve a los intereses políticos de unas determinas fuerzas para ganar escaños (independentistas vs. españolistas) a la vez que es puro espectáculo. No hay futuro en él. Si logran algo, serán votos, y, como mucho, unas tímidas concesiones a nivel autonómico desde Madrid. Ah, y obviamente, el mayor debilitamiento de la fuerza electoral conservadora catalanista (que podría ser la premonición de lo que le pasaría al resto que lo intentase, debido a que desde las instituciones no lograrán la ruptura).
Yo estoy de acuedo que esto no tiene pinta que vaya a cuajar. Seguramente ni que se haga el referéndum, pero igualmente separaría por una parte el oportunismo de un sector de la clase política, el miedo y la duda de otra, y aquellos que van a por todas (que son minoría) del resto de la sociedad civil. Hay gran parte de la población que empuja esto y la cosa lleva muchos años. Algunos dicen que ha sido el movimiento social más potente en Europa desde hace 30 años por las movilizaciónes y el tiempo que está durando.

No es un tema de votos. La gente se organiza en los pueblos y se manifiesta constantemente. En mi pueblo que es pequeño y no se mueve ni el tete, ha habido muchas concentraciones por este asunto. Hay un grupo de gente activa que se moviliza a las manifestaciones grandes siempre. No hablo que en mi pueblo sea mayoritario. Es más, es el sector anti–independentista es mayoritario en mi pueblo (especialmente encabezado por PSC-C'S), pero la minoría independentista es muy dinámica. Desde que estoy militando en Catalunya, no veo tanta gente organizada como en el movimiento anti–guerra o quizá el 15M, pero todo eso fue efímero. Desde que he vivido en este pueblo, no recuerdo ningún movimiento social activo (ni 15M ni antiguerra) en el pueblo. Solo hubo de cuando era muy peque, un movimiento contra los narcotraficantes que acabó con la desarticulación de varios guardia civiles que estaban metidos en el ajo. Pero, no tuvo consecuencias reales, los realojaron en el pueblo de al lado, y al alcalde del PSC (que era quien lideraba la lucha) dimitió por amenazas de muerte. Se asustó.

Es posible que los políticos fracasen, eso también lo creo yo. Especialmente por las diferencias estratégicas. Sin embargo, es impredicible cómo va a responder esa ciudadanía organizada de base. El tema que se nota que la clase política espera que se desinfle, pero no pasa. Pierde fuelle y se desgasta. Es muy difícil que la gente no politizada se movilice durante tanto tiempo.
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Ith
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Ith » 18 Ene 2017, 15:15

Peterpan escribió:
Ith escribió:En definitiva, el Procés en la actualidad parece más bien que sirve a los intereses políticos de unas determinas fuerzas para ganar escaños (independentistas vs. españolistas) a la vez que es puro espectáculo. No hay futuro en él. Si logran algo, serán votos, y, como mucho, unas tímidas concesiones a nivel autonómico desde Madrid. Ah, y obviamente, el mayor debilitamiento de la fuerza electoral conservadora catalanista (que podría ser la premonición de lo que le pasaría al resto que lo intentase, debido a que desde las instituciones no lograrán la ruptura).
Yo estoy de acuedo que esto no tiene pinta que vaya a cuajar. Seguramente ni que se haga el referéndum, pero igualmente separaría por una parte el oportunismo de un sector de la clase política, el miedo y la duda de otra, y aquellos que van a por todas (que son minoría) del resto de la sociedad civil. Hay gran parte de la población que empuja esto y la cosa lleva muchos años. Algunos dicen que ha sido el movimiento social más potente en Europa desde hace 30 años por las movilizaciónes y el tiempo que está durando.

No es un tema de votos. La gente se organiza en los pueblos y se manifiesta constantemente. En mi pueblo que es pequeño y no se mueve ni el tete, ha habido muchas concentraciones por este asunto. Hay un grupo de gente activa que se moviliza a las manifestaciones grandes siempre. No hablo que en mi pueblo sea mayoritario. Es más, es el sector anti–independentista es mayoritario en mi pueblo (especialmente encabezado por PSC-C'S), pero la minoría independentista es muy dinámica. Desde que estoy militando en Catalunya, no veo tanta gente organizada como en el movimiento anti–guerra o quizá el 15M, pero todo eso fue efímero. Desde que he vivido en este pueblo, no recuerdo ningún movimiento social activo (ni 15M ni antiguerra) en el pueblo. Solo hubo de cuando era muy peque, un movimiento contra los narcotraficantes que acabó con la desarticulación de varios guardia civiles que estaban metidos en el ajo. Pero, no tuvo consecuencias reales, los realojaron en el pueblo de al lado, y al alcalde del PSC (que era quien lideraba la lucha) dimitió por amenazas de muerte. Se asustó.

Es posible que los políticos fracasen, eso también lo creo yo. Especialmente por las diferencias estratégicas. Sin embargo, es impredicible cómo va a responder esa ciudadanía organizada de base. El tema que se nota que la clase política espera que se desinfle, pero no pasa. Pierde fuelle y se desgasta. Es muy difícil que la gente no politizada se movilice durante tanto tiempo.
Con lo de votos me refiero a la utilización que se hace por parte de las fuerzas electorales del movimiento, que es lo que al fin y al cabo cuenta en la actualidad.

Por otro lado, ¿cómo respondería esa ciudadanía ante el fracaso? Pues votando a otro partido que pida la independencia también y que no logrará. Y así el ciclo continará el ciclo hasta que la gente se aburra y el movimiento se debilite.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Llibertat_ » 19 Ene 2017, 10:16

La "ciudadanía", como su propio nombre indica, no está por la labor de responder a nada. Ha apostado sin reparos por la delegación institucional, y cuando esta fracase pues a otra cosa, que es a lo que estaban hace unos años antes de que el independentismo se volviera trendy.

Este proceso no va a acabar con la creación de un estado catalán y eso lo sabe prácticamente todo el mundo. Ahora la cuestión es a quien se le va a echar las culpas. Mi teoría es que se las van a repartir a medias "Madrid" y las CUP. Los mentecatos de MDT/Poble Lliure se lo han currado mucho para que así sea.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 19 Ene 2017, 14:40

Ith escribió:Con lo de votos me refiero a la utilización que se hace por parte de las fuerzas electorales del movimiento, que es lo que al fin y al cabo cuenta en la actualidad.

Por otro lado, ¿cómo respondería esa ciudadanía ante el fracaso? Pues votando a otro partido que pida la independencia también y que no logrará. Y así el ciclo continará el ciclo hasta que la gente se aburra y el movimiento se debilite.
Con este optimismo hasta yo dejaba de luchar por el comunismo libertario. Es más, seguramente los militantes de la CNT y la FAI de los años 30 se hubiesen ahorrado muchos fiambres de haber tragado con lo que decía la patronal. Total, fracasó la revolución social y ganó Franco…
Llibertat_ escribió:La "ciudadanía", como su propio nombre indica, no está por la labor de responder a nada. Ha apostado sin reparos por la delegación institucional, y cuando esta fracase pues a otra cosa, que es a lo que estaban hace unos años antes de que el independentismo se volviera trendy.

Este proceso no va a acabar con la creación de un estado catalán y eso lo sabe prácticamente todo el mundo. Ahora la cuestión es a quien se le va a echar las culpas. Mi teoría es que se las van a repartir a medias "Madrid" y las CUP. Los mentecatos de MDT/Poble Lliure se lo han currado mucho para que así sea.
También creo que está condenado al fracaso porque sería necesario mucho más calle de la que está habiendo. No lo veo tan lineal, sino, que en el fondo, el fracaso será el mismo fruto que está padeciendo en general toda la clase trabajadora, y este es la desmovilización, la falta de autoorganización, de construcción de poder popular y de construir una alternativa sólida. Esto es imprescindible en cualquier lucha que pretenda mover los cimientos de un Estado, crear uno nuevo o destruirlo. Y a su vez, es imprescindible independientemente que la gente organizada apueste por la vía estatista o la vía libertaria.

La pregunta que me surge es, si esto conducirá a un pesimismo aún mayor o autoorganizarse de abajo hacia arriba. Yo no veo las luchas sociales como entes fragmentarios, sino como procesos en marcha. Muchas veces ramificado como se da en la evolución. Hay luchas que fracasan y luchas que conducen a otras luchas.

Podríamos situar el origen de este tipo de movilizaciones en el movimiento antiglobalización y zapatista, tras una laguna de desmovilización social tras los 70–80, luego pasaríamos a Bolonia, 15M y una ramificación en la Independencia y otra por la apuesta por la delegación/institucionalización en Podemos-Comunes. La gente está empezando a ver los límites de la estrategia delegacionista. Pero los problemas sociales que ha generado las políticas neoliberales siguen vigentes y en algún momento, deberán replantearse colectivamente que la lucha fragmentaria es incapaz de cambiar las cosas (este era un poco el debate que había en la Antiglobalización). Menospreciamos a las organizaciones fuertes (ya sea de raíz marxista o anarcosindicalista) porque nos oponemos a ser parte de una masa amorfa dirigida por un comité. Nos enfrascamos en ser multitud y somos incapaces de que un trozo de tierra se independice. Algo que realmente no es nada radical, porque el capitalismo iría a sus anchas por mucha "República Social" que se construyese. Aunque la CUP consiguiera sus máximas, Catalunya seguiría nadando en las misma contradicciones que han llevado a la crisis.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Ith » 25 Feb 2017, 18:48

Peterpan escribió:
Ith escribió:Con lo de votos me refiero a la utilización que se hace por parte de las fuerzas electorales del movimiento, que es lo que al fin y al cabo cuenta en la actualidad.

Por otro lado, ¿cómo respondería esa ciudadanía ante el fracaso? Pues votando a otro partido que pida la independencia también y que no logrará. Y así el ciclo continará el ciclo hasta que la gente se aburra y el movimiento se debilite.
Con este optimismo hasta yo dejaba de luchar por el comunismo libertario. Es más, seguramente los militantes de la CNT y la FAI de los años 30 se hubiesen ahorrado muchos fiambres de haber tragado con lo que decía la patronal. Total, fracasó la revolución social y ganó Franco…
Estás comparando contextos y situaciones muy diferentes, me da a mí.

No es lo mismo una sociedad polarizada en función de una división de clases y en la que se producen conflictos amplios y existen redes amplias en base a estos, dirigida por sectores que se cuestionan tanto los métodos institucionales como la misma institucionalidad con otra en la que una parte de la población cree ampliamente en la institucionalidad y sus formas.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 26 Feb 2017, 21:59

Ith escribió:
Peterpan escribió:
Ith escribió:Con lo de votos me refiero a la utilización que se hace por parte de las fuerzas electorales del movimiento, que es lo que al fin y al cabo cuenta en la actualidad.

Por otro lado, ¿cómo respondería esa ciudadanía ante el fracaso? Pues votando a otro partido que pida la independencia también y que no logrará. Y así el ciclo continará el ciclo hasta que la gente se aburra y el movimiento se debilite.
Con este optimismo hasta yo dejaba de luchar por el comunismo libertario. Es más, seguramente los militantes de la CNT y la FAI de los años 30 se hubiesen ahorrado muchos fiambres de haber tragado con lo que decía la patronal. Total, fracasó la revolución social y ganó Franco…
Estás comparando contextos y situaciones muy diferentes, me da a mí.

No es lo mismo una sociedad polarizada en función de una división de clases y en la que se producen conflictos amplios y existen redes amplias en base a estos, dirigida por sectores que se cuestionan tanto los métodos institucionales como la misma institucionalidad con otra en la que una parte de la población cree ampliamente en la institucionalidad y sus formas.
No estoy comparando nada. Solo doy una impresión sobre un comentario tuyo, y utilizo una ilustración para reforzar la impresión. Como toda impresión es un hecho subjetivo y poco debatible. Me parece que te iría mejor si quieres cuestionar mi impresión que te cernieses al tema del optimismo y no a la anécdota. Es como si eres cazador y tienes que disparar a un conejo y te pongo una foto de un conejo al lado del conejo, y disparas a la foto.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Kollontay » 10 Sep 2017, 20:40

ke pasa nene como estais.

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