El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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Joreg
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 15:34

Oc escribió:Si se vinieron abajo. Solo algunas individualidades acabaron afiliándose, el grupo se vino abajo y no hubo integración colectiva. Posteriormente, pero ya pasado bastante tiempo, se integró alguna sección sindical de comarcas de Tarragona que había sobrevivido funcionando de por libre.
Lo que no puedes demostrar, es que se vinieran abajo por un asalto a un local de gente de la CSUT. Podrás decir que el resultado fue ese, pero que fuese debido a que unos bordes se les meten en el local y les tiran los papeles de los cajones, que es lo más que llegaba a pasar en esos asaltos. Esa es una relación causa/efecto que hay que demostrar. Porque si no es una sensación tan gratuita como afirmar que el Vaticano pagaba a la escisión, y la policía a Luis Andrés.
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_nobody_
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por _nobody_ » 20 Feb 2017, 16:20

Joreg escribió: Por lo que yo sé, la FAI no hizo absolutamente nada en esos años, para lo que hiciese falta un jierro. Nada. La gente de la FAI, tiraron todas las armas que tenían en el año 45 al Sena, y nunca más las volvieron a usar. Si alguien va contando cosas de comandos de la FAI... Miente como un cosaco.
Estoy de acuerdo. Me parece que son exageraciones de la casa. Pero de que entre los de ese grupo había miembros de la FAI, fijo. Tengo nombres, vamo a vé, y tengo corroboración de la familia. Fueron los que arruinaron el sindicato en mi pueblo. Lo que no tengo es la ruta pq nadie es capaz de acordarse ni del año, con esto de la memoria. Según te lo van contando no sabes si hablan del 92 o de 81. No creo que sea muy vital acordarse de ellos.

Lo que me parece sociológicamente interesante ver porqué narices este perfil de personas se hizo con el control de la federación local. Y mi respuesta es por que había una tremenda falta de militancia y se lo pusieron en bandeja a esta peña. Los que quedaban que pensaban distinto fueron dimitiendo de uno en uno, otros yéndose por la puerta de atrás y los más a la escisión. Para el 84 la escisión sería mayoritaria en la comarca.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Oc » 20 Feb 2017, 17:24

Se cuentan tantas cosas que deben ser mentira, y es que el personal tiene tanta imaginación... Imaginaos que esos grupos que no existían tenían también la paranoia de ver chivatos, confidentes e infiltrados por todas partes. E imaginaos que más de uno igual tuvo incluso que irse una temporada y estar desaparecido por si acaso esos que ni existían ni iban armados (como iban a andar con pistolas por ahí si no existían), y que nadie puede demostrar, se les ocurría hacer alguna tontería con su persona. Cuanto invento indemostrable. Ya ves... novelas de aventuras que nadie se va a creer ni demostrar. Cuanto invento y cuanta exageración.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 17:43

_nobody_ escribió:Lo que me parece sociológicamente interesante ver porqué narices este perfil de personas se hizo con el control de la federación local. Y mi respuesta es por que había una tremenda falta de militancia y se lo pusieron en bandeja a esta peña. Los que quedaban que pensaban distinto fueron dimitiendo de uno en uno, otros yéndose por la puerta de atrás y los más a la escisión. Para el 84 la escisión sería mayoritaria en la comarca.
Estás diciendo que un grupo de necios que no recuerdan si hablan del 82 o del 91, se hizo con el comité de tu pueblo, y que además eran de la FAI, y te preguntas que por qué coparon la CNT. Pues muy simple: porque no había nadie más. Todo el mundo se había ido. La gente se fue porque quiso. Vuelvo a decir que el fenómeno que se llamó del "desencanto", afectó a decenas de organizaciones, a todas, que se produjo una enorme desmovilización general. Y que todas sufrieron graves escisiones. Sin relación de ningún tipo con disputas doctrinarias de anarquistas. ¿Alguien cree que la CNT tiene el privilegio de tener más brutos y bestias que nadie? Sociológicamente hablando, sabemos que la estupidez humana está regularmente distribuida, y que no tiene nada que ver ni con la raza, ni con el género, ni con la clase, ni con la ideología.

Y en el 84, habían pasado ya las elecciones del 80, y las del 82. Se habían transferido más recursos a las centrales sindicales, y empezaban a funcionar con mayor comodidad. Así que la poca militancia que había, empezó a dirigirse a UGT y a CCOO en su mayor parte.
Se cuentan tantas cosas que deben ser mentira.
Respetando las vivencias de cada cual, quien afirma tiene que al menos, proporcionar datos que permitan comprobar de qué se habla. Hay cientos de libros escritos sobre el fenómeno del desencanto. Y ni uno solo, hablando de los comandos armados de la FAI. Se han escrito cosas de las juventudes libertarias de los noventa, de los insurrecionalistas, de los autónomos, de la FIGA, del Scala. De esos faístas con pistola, absolutamente nada. Oc, si hablas del Hombre Lobo, joder, qué menos que enseñarnos los dientes.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Oc » 20 Feb 2017, 17:51

Joreg escribió:
_nobody_ escribió:Lo que me parece sociológicamente interesante ver porqué narices este perfil de personas se hizo con el control de la federación local. Y mi respuesta es por que había una tremenda falta de militancia y se lo pusieron en bandeja a esta peña. Los que quedaban que pensaban distinto fueron dimitiendo de uno en uno, otros yéndose por la puerta de atrás y los más a la escisión. Para el 84 la escisión sería mayoritaria en la comarca.
Estás diciendo que un grupo de necios que no recuerdan si hablan del 82 o del 91, se hizo con el comité de tu pueblo, y que además eran de la FAI, y te preguntas que por qué coparon la CNT. Pues muy simple: porque no había nadie más. Todo el mundo se había ido. La gente se fue porque quiso. Vuelvo a decir que el fenómeno que se llamó del "desencanto", afectó a decenas de organizaciones, a todas, que se produjo una enorme desmovilización general. Y que todas sufrieron graves escisiones. Sin relación de ningún tipo con disputas doctrinarias. ¿Alguien cree que la CNT tiene el privilegio de tener más brutos y bestias que nadie? Sociológicamente hablando, sabemos que la estupidez humana está regularmente distribuida, y que no tiene nada que ver ni con la raza, ni con el género, ni con la clase, ni con la ideología.

Y en el 84, habían pasado ya las elecciones del 80, y las del 82. Se habían transferido más recursos a las centrales sindicales, y empezaban a funcionar con mayor comodidad. Así que la poca militancia que había, empezó a dirigirse a UGT y a CCOO en su mayor parte.
Se cuentan tantas cosas que deben ser mentira.
Respetando las vivencias de cada cual, quien afirma tiene que al menos, proporcionar datos que permitan comprobar de qué se habla. Hay cientos de libros escritos sobre el fenómeno del desencanto. Y ni uno solo, hablando de los comandos armados de la FAI. Se han escrito cosas de las juventudes libertarias de los noventa, de los insurrecionalistas, de los autónomos, de la FIGA, del Scala. De esos faístas con pistola, absolutamente nada. Oc, si hablas del Hombre Lobo, joder, qué menos que enseñarnos los dientes.
Na, imaginaciones del personal. Como va a haber pruebas y dientes.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 17:52

Además, lo único que estoy diciendo, en el fondo, es que hay una responsabilidad que es compartida entre todos los actores. ¿Se fueron cientos de miles de obreros a sus casas por las peleas doctrinarias? Vale, suponiendo que así fuese... ¿No tenían las peleas doctrinarias varios componentes? ¿No eran varios los litigantes? ¿No jugaban todos a expulsar a los otros? ¿por qué diablos se carga "la culpa" sobre el exilio fai, caracterizado como un grupo de tarados, viejos, vagos y algunos pistoleros?

Es cómodo eso de tener a mano un exilio fai, qué caramba. Porque algo que lo explica todo, acaba por no explicar nada.
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Mensaje por Oc » 20 Feb 2017, 17:54

Joreg escribió:Además, lo único que estoy diciendo, en el fondo, es que hay una responsabilidad que es compartida entre todos los actores. ¿Se fueron cientos de miles de obreros a sus casas por las peleas doctrinarias? Vale, suponiendo que así fuese... ¿No tenían las peleas doctrinarias varios componentes? ¿No eran varios los litigantes? ¿No jugaban todos a expulsar a los otros? ¿por qué diablos se carga "la culpa" sobre el exilio fai, caracterizado como un grupo de tarados, viejos, vagos y algunos pistoleros?

Es cómodo eso de tener a mano un exilio fai, qué caramba. Porque algo que lo explica todo, acaba por no explicar nada.
ÇQuien ha dicho eso?
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Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 17:54

Nadie lo ha dicho. Son imaginaciones tuyas.
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Mensaje por Oc » 20 Feb 2017, 17:57

Joreg escribió:Nadie lo ha dicho. Son imaginaciones tuyas.
Ah bueno, creía que lo había dicho alguien sin aportar pruebas.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 18:05

Te pido que lo precises, porque la respuesta puede ser muy amplia si no.

Por ejemplo, en la entrevista en Bicicleta "hablan los expulsados", Santi Soler manifiesta que de Edo y de otra gente:
...nos seguirá intrigando como se lo organiza para vivir sin trabajar, quien corre con sus cuantiosos gastos de «liberado político» en una organización en la que dicen que no se tolera la existencia de «liberados» (y, repetimos, Edo sólo es una muestra de ese tipo de gente a la que aludimos); y nos preocupará mucho más el día en que se saque a la luz pública la respuesta a tal «misterio», ya que sería indicio de que empieza una nueva redada acaso para gente que han sido compañeros nuestros y que no advertían hasta qué punto eran manipulados por estos «ayatolás».
Ahí está llamando Juanjo Soler a Edo, y a un tipo de gente a la que representa: vagos, mantenidos y a sueldo de la policía.

Y por supuesto, los otros acusaban a los de los grupos de afinidad anarcosindicalistas, de agentes de la UCD. Con el mismo fundamento: ninguno.

Y tiene más gracia, porque en esa entrevista en la que les dan la palabra a los expulsados de CNT, los redactores de bicicleta (revista de la época) dicien que:
si acaso, dejamos fuera algún ataque excesivamente personalizado que no aporta gran cosa y puede suponer un perjuicio para los aludidos
A saber qué les soltarían.

Son este tipo de cosas, las que manifiesto que normalmente, si se sueltan, de alguna manera se deberían probar. Y por eso te he comentado, que tus opiniones, son la imagen reflejada en el espejo: inversa e igual.
Última edición por Joreg el 20 Feb 2017, 18:16, editado 1 vez en total.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Oc » 20 Feb 2017, 18:06

Joreg escribió:Además, deberías precisar tu pregunta. ¿Exactamente qué es lo que preguntas? ¿"Eso", qué es?
Pues muy mal contestar sin saber que se ha preguntado.
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Joreg » 20 Feb 2017, 18:20

Respecto a tu pregunta: Juanjo Fernández y Santi Soler Escribían en Ajoblanco.
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El Errabundo
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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por El Errabundo » 20 Feb 2017, 19:52

Creo que Joreg. ha dado en un punto que me parece vital y que iba a plantear yo mismo en cuanto tuviera tiempo: el maniqueísmo.

No entro en cuestiones órganicas que ya se han tratado y en las que el acuerdo parece imposible; hablo del ambiente de crispación y de quiénes contribuyeron a ello.

He leído números de Ajoblanco, Bicicleta, Viejo Topo, algunos ya mencionados aquí, obras del momento y otras con más distancia como Los 70 a destajo de Pepe Ribas, y la conclusión que saco es que no se puede reducir a un cuento de buenos y malos esta cuestión.

Como anarquistas puede ser duro admitirlo, pero hay mucho de pelea por la hegemonía en todo esto. Una verdadera guerra de poder sobre un terreno cada vez más menguado. No hay unos matones por un lado y unas víctimas por otro: hay gente que acusa a unos de estar a sueldo de Martín Villa, otros después de estarlo de Alfonso Guerra y otros que son acusados de estalinistas, policías infiltrados o delincuentes comunes. Y todo eso públicamente. No hay insulto en un bando que no se reproduzca en el otro. Unos son vendidos y traidores y otros son traidores y vendidos. Se menciona a la compañera de aquel, o los hijos del otro, y es todo tan feo y mezquino que no creo que nadie pueda sacar pecho.

Hay una militancia que esos años plomizos curra e intenta seguir adelante, aun cuando lo fácil es tirar la toalla, y también hay un grupo de gente que dice que Edo organizó lo del Scala y lo llaman "terrorista" y otros que dicen que los "renovados" están pagados por Interior o por Moscú. Se debe reivindicar el trabajo de hormiga del militante, no la incapacidad por llegar a acuerdos movidos por el ego, cuitas personales o ansias de poder.

Esto fue una separación, y los que hemos madurado hemos aprendido que las cosas no son casi nunca culpa de uno solo, y que casi siempre la responsabilidad de la ruptura es compartida.

Yo intento ir a lo práctico, y por eso concluyo que de ese perído hemos de aprender que no puede haber conflicto que nos pueda obligar a entrar en el terreno de las calumnias y las acusaciones personales. Y si un sector está metido en esa mierda nadie está obligado a poner la otra mejilla, claro, pero sí a hacer lo posible para que nuestros descendientes dentro de 40 años no puedan decir lo ruines y patéticos que éramos convirtiendo desencuentros en cuestiones personales y odios sectarios.

Dicho esto, la guerra interna desmovilizó. Obvio. Pero repito que no podemos ignorar la coyuntura ni la habilidad del poder para crear esa brecha con las elecciones sindicales y los comités de empresa. Nadie debería pelearse con la historia; debemos mirarla como una lección de lo que puede esperarle al anarcosindicalismo si alguna vez consigue un crecimiento como el de la "Transición". La lección del Scala parece que la tenemos aprendidita; pero lo de el ajedrez institucional y cómo nos convierte en peones y explota nuestras bajas pasiones sigue sin ir más allá de las consignas abstencionistas. Y esto no es cosa solo de infiltrados o corrupciones; es tan fácil como legislar y sembrar desde un gabinete o el parlamento la manzama de la discordia.

Una ley órganica que creara un registro de inmuebles abandonados y obligara a los CSOA's a convertirse en ONG's (algo como lo que ha intentado parcialmente Carmena con algunas okupas, pero a nivel gubernamental y estatal) para acceder a ellos previo concurso, ¿qué ocasionaría? Partiría a los movimientos de vivienda, ya de por sí bastante parcelados, en mil pedazos enfrentados. Entre los que tragan por supuesto pragmatismo y los que se resisten. Y nosotros, lejos de ver la maniobra, nos dedicaríamos a afilar las bayonetas.

De todo hay que aprender.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

William Godwin

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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por Suso » 20 Feb 2017, 20:11

Me gustaría saber la opinión de Jorge y de Oc, relativo a la noticia de la victoria sindical de "cnt" en la SEAT, justo en el momento de los debates sobre elecciones sindicales.
Recuerdo que fue la noticia primera que abrió el telediario.

¿Lo veis como algo lógico por su importancia como noticia relevante, o lo enmarcáis más dentro de las teorías de la Conspiración?
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teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

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Re: El V congreso de CNT, el juicio de las siglas y mas

Mensaje por DarkSpirit » 20 Feb 2017, 20:34

Me ha llegado esto por un grupo de telegram y me parece muy interesante.

Es un audio con un analisis de lo que paso en concreto en Asturias-León

http://anabasis.radioqk.org/21-ruptura-en-cnt/
"Una discusion prolongada es un laberinto en el que la verdad siempre se pierde"
Seneca

"No hay nada nada más equitativamente repartido en el mundo que la razón: todos creen tener suficiente."
Descartes

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