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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 23 Sep 2016, 20:07 
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calderero escribió:
Supongo, Jorge, que es importante no sólo estar (o no estar), sino tener una estrategia.

Analizar el sector o territorio en el que se está, cuáles son sus organizaciones, gente que corta el bacalao, marcarse objetivos y posibilidades de alcanzarlos... y tomar decisiones en base a ello.


No te digo que no, dependerá tácticamente en cada sitio, y de la estrategia que haya marcada, lo que se hace en lo concreto. Pero llevo viendo a gente del POSI, en CCOO, o en UGT, o en cualquier sindicato donde puedan estar en una permanente, con el argumento de que "es el único sitio donde se puede hacer sindicalismo". Y me acaba dando la impresión -en los casos concretos que conozco- que no se trata tanto de hacer sindicalismo como de tener una ubicación en el tablero. Porque las ejecutivas superiores siguen de cerca las elucubraciones de esos agentes, y si se pasan un pelo se lo cortan de raíz. Uno de los motivos por los que han ido daliendo o siendo expulsadas todas las corrientes críticas de CCOO, ha sido precisamente el intentar romper los marcos de negociación colectiva... Aparte de también las inevitables luchas para tener horas, estar en ejecutivas, etc.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 24 Sep 2016, 08:29 
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Registrado: 12 May 2002, 13:28
Bueno Jorge, me pones un ejemplo... el POSI son 4 y el del tambor.
Yo cuando hablo de eso pienso en la creación de CCOO, cuando los comunistas fueron tomando las riendas. O en CNT de 1910, cuando en unos pocos años los anarquistas dirigieron el cotarro. Ignoro la ideología predominante de la afiliación de ELA, supongo que será tendente a la socialdemocracia con algún liberal afiliado y con algun comunista abertzale por ahí también. Pero si se van juntando ahí dentro los 600 de cnt, los 1000 de cgt o los 3000 de esk, ese sindicato se hará revolucionario. Encima no estaremos hablando de un sindicato marginal como los que tenemos sino un sindicato mayoritario. Ahora bien, sé que este tipo de desembarcos provocan tambien que la vieja guardia se niegue a verse desplazada y a aceptar las ideas de los foráneos.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 08:23 
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Registrado: 26 Ene 2009, 17:06
_nobody_ escribió:
Bueno Jorge, me pones un ejemplo... el POSI son 4 y el del tambor.
Yo cuando hablo de eso pienso en la creación de CCOO, cuando los comunistas fueron tomando las riendas. O en CNT de 1910, cuando en unos pocos años los anarquistas dirigieron el cotarro. Ignoro la ideología predominante de la afiliación de ELA, supongo que será tendente a la socialdemocracia con algún liberal afiliado y con algun comunista abertzale por ahí también. Pero si se van juntando ahí dentro los 600 de cnt, los 1000 de cgt o los 3000 de esk, ese sindicato se hará revolucionario. Encima no estaremos hablando de un sindicato marginal como los que tenemos sino un sindicato mayoritario. Ahora bien, sé que este tipo de desembarcos provocan tambien que la vieja guardia se niegue a verse desplazada y a aceptar las ideas de los foráneos.


Este planteamiento parte de la idea de que gente de los sindicatos que citas tiene una visión y sobretodo práctica mejor o más interesante, cosa que yo dudo de ello en general. Al análisis de los conflictos hay que remitirse comparando las centrales que citas en Euskadi. Y ya me gustaria que fuera de otra forma, solventando limitaciones estructurales y coyunturales.

Dicho lo anterior, como decia, no le veo tampoco sentido cuando los sindicatos que citas (bueno, CGT y CNT no) ya trabajan en red en alianza en el llamado "Gune" y por extensión en la organización de Encuentros cómo este de ayer y hoy (III Encuentros Ecosocialistas Internacionales Urgencia ecológica y emergencia social: construyendo alternativas a los desafíos ecosociales: http://alterecosoc.org/), con contenidos más que interesantes y transformadores del sistema capitalista de forma estructural hacia el ecosocialismo.


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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 10:50 
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Más fácil me lo pones. Si esos sindicatos anticapitalistas tienen una práctica en conflictos mucho más cutre que ELA, no sé para qué existen pudiendo entrar en ELA de forma organizada y ayudar a la extensión de las ideas sindicalistas revolucionarias. Es algo habitual entre los ácratas de otros países como francia (con los anarqustas en CGT y en SUD sobretodo, siendo muy marginales los que están en una de las 4 CNTs) o Italia (con los anarquistas en los sindicatos de base y en la CGIL también). En sudamérica también es una práctica habitual. Incluso en Sudáfrica los anarquistas estan en el sindicato mayoritario. Personalmente no pienso que ni CNT ni CGT serán alguna vez hegemónicas. Mucho menos con la dosis de sectarismo habitual que hay dentro, disfrazada de defensa de las ideas o las esencias.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 11:00 
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Registrado: 26 Ene 2009, 17:06
_nobody_ escribió:
Más fácil me lo pones. Si esos sindicatos anticapitalistas tienen una práctica en conflictos mucho más cutre que ELA, no sé para qué existen pudiendo entrar en ELA de forma organizada y ayudar a la extensión de las ideas sindicalistas revolucionarias. Es algo habitual entre los ácratas de otros países como francia (con los anarqustas en CGT y en SUD sobretodo, siendo muy marginales los que están en una de las 4 CNTs) o Italia (con los anarquistas en los sindicatos de base y en la CGIL también). En sudamérica también es una práctica habitual. Incluso en Sudáfrica los anarquistas estan en el sindicato mayoritario. Personalmente no pienso que ni CNT ni CGT serán alguna vez hegemónicas. Mucho menos con la dosis de sectarismo habitual que hay dentro, disfrazada de defensa de las ideas o las esencias.


Yo lo veo de otra forma. Para mi CNT puede acercarse a un modelo sindical a la vez efectivo y con una práctica mucho más transformadora en el corto plazo que la de otros sindicatos. En todo caso, de lo que se trata es de "homologarse" a las buenas prácticas sindicales de otros, mirar lo que hacen bien o mejor para hacerlo mejor. Los otros sindicatos tienen otro tipo de limitaciones para ello, incluido ELA.


Última edición por koikili el 25 Sep 2016, 11:01, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 11:00 
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Citar:
Si esos sindicatos anticapitalistas tienen una práctica en conflictos mucho más cutre que ELA, no sé para qué existen pudiendo entrar en ELA de forma organizada y ayudar a la extensión de las ideas sindicalistas revolucionarias.


Para que eso ocurriera tendría que llamarse AnarcoELA o, al menos, EL(A) :lol:

Ya en serio, porque allí los que manejan el cotarro en los microsindicatos no se comerían un rosco y no vas a dejar tu chiringuito para no poder mandar en otro sitio.

Imagínate, se meten, van al primer congreso, proponen definirse "anarcosindicalismo" y pierden por 100.000 votos contra 5. Habría que escindirse otra vez, no merece la pena.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 11:26 
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Estamos hablando de CNT Bilbao, Vitoria o Barakaldo, no de CNT Oviedo o Vigo. Estos juegan en otra liga

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 12:08 
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Citar:
Estamos hablando de CNT Bilbao, Vitoria o Barakaldo, no de CNT Oviedo o Vigo. Estos juegan en otra liga


Da igual, el chiringuitismo no es patrimonio talibán ni cenetista.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 25 Sep 2016, 20:38 
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Y que hacemos cuando sindicatos como ELA o LAB defienden posiciones anti-obreras por la sacrosanta construcción nacional? En el sector privado puede haber ejemplos interesantes, pero en el publico y aledaños dan arcadas cuando se ponen de parte de la patronal contra los intereses de los trabajadores. No veo a ELA como un sujeto revolucionario a pesar de que en determinados ámbitos tengan una maquinaria potente. El modelo sindical español no puede ser comparado a pelo con ejemplos de otros paises, aquí los aparatos sindicales son diferentes.

Que siga el debate.


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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 00:31 
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koikili escribió:
_nobody_ escribió:
Más fácil me lo pones. Si esos sindicatos anticapitalistas tienen una práctica en conflictos mucho más cutre que ELA, no sé para qué existen pudiendo entrar en ELA de forma organizada y ayudar a la extensión de las ideas revolucionarias. Es algo habitual entre los ácratas de otros países como francia (con los anarqustas en CGT y en SUD sobretodo, siendo muy marginales los que están en una de las 4 CNTs) o Italia (con los anarquistas en los sindicatos de base y en la CGIL también). En sudamérica también es una práctica habitual. Incluso en Sudáfrica los anarquistas estan en el sindicato mayoritario. Personalmente no pienso que ni CNT ni CGT serán alguna vez hegemónicas. Mucho menos con la dosis de sectarismo habitual que hay dentro, disfrazada de defensa de las ideas o las esencias.


Yo lo veo de otra forma. Para mi CNT puede acercarse a un modelo sindical a la vez efectivo y con una práctica mucho más transformadora en el corto plazo que la de otros sindicatos. En todo caso, de lo que se trata es de "homologarse" a las buenas prácticas sindicales de otros, mirar lo que hacen bien o mejor para hacerlo mejor. Los otros sindicatos tienen otro tipo de limitaciones para ello, incluido ELA.

Lo primero que tendría que demostrar CNT es que puede hacer como mínimo lo mismo que el resto de sindicatos y no estoy hablando de lo que esta
mal. El sindicalismo de concertación es capaz de resolver problemas simples que al anarcosindicalismo le cuesta mucho sacrificio.
Conseguir que la participación en el sindicato sea algo atractivo por su utilidad. Para ello hace falta algo mas que poner esfuerzo, debe haber toda una sociedad entremezclada dentro del mismo.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 07:39 
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_nobody_ escribió:
Más fácil me lo pones. Si esos sindicatos anticapitalistas tienen una práctica en conflictos mucho más cutre que ELA, no sé para qué existen pudiendo entrar en ELA de forma organizada y ayudar a la extensión de las ideas sindicalistas revolucionarias... En sudamérica también es una práctica habitual. Incluso en Sudáfrica los anarquistas estan en el sindicato mayoritario.


Disponer de plataformas y organizaciones propias, me parece que es siempre interesante. Pienso que hay que estar organizados de forma propia, para apuntarnos los tantos que nos correspondan. Si resulta que desde otras organizaciones con muchos más medios se puede llevar a cabo un cambio libertario, echamos el cierre y a tomar por saco. Pero me gustaría que alguien lo demostrase un poco.

Porque yo no veo que décadas de participación de los anarquistas europeos en organizaciones sindicales al uso, haya dado fruto, al menos que se pueda visibilizar. Porque resultados de algún tipo habrán tenido, aunque no se cuantifiquen. De Latinoamérica no sé nada y de Sudáfrica menos aún.

Y en cuanto al sectarismo, por llamarlo de alguna manera, las demás organizaciones van también sobradas, que las maniobras, pactos, enjuagues, desembarcos, absurdos, estupideces, alianzas, votaciones y altas traiciones, no son monopolio del ML.

Sancho escribió:
El sindicalismo de concertación es capaz de resolver problemas simples que al anarcosindicalismo le cuesta mucho sacrificio.


Hombre, yo diría que el trabajador que llega a CNT, lleva ya hecho un periplo. La concertación, recordémoslo, es el procedimiento mediante el cual el Estado ha repartido a los agentes sociales los papeles y recursos en el teatro de economía, y que acababa con una foto de todos uniendo sus manos. A mí me parece que sus resultados en materia de legislación, por ejemplo, no son positivos para la clase trabajadora.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 11:02 
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Joreg escribió:
Sancho escribió:
El sindicalismo de concertación es capaz de resolver problemas simples que al anarcosindicalismo le cuesta mucho sacrificio.


Hombre, yo diría que el trabajador que llega a CNT, lleva ya hecho un periplo. La concertación, recordémoslo, es el procedimiento mediante el cual el Estado ha repartido a los agentes sociales los papeles y recursos en el teatro de economía, y que acababa con una foto de todos uniendo sus manos. A mí me parece que sus resultados en materia de legislación, por ejemplo, no son positivos para la clase trabajadora.

Yo me refiero al día a día. Quizás no he usado la palabra correcta refiriéndome a sindicalismo de concertación. Sindicalismo vertical, socialdemócrata... No se como definirlo de manera solvente.
Pongo como ejemplo gestiones que se realizan con absoluta normalidad dentro de empresas medio-grandes como son excedencias, reducciones de jornada por guarda legal, reclamaciones administrativas, incidencias en las lineas de trabajo... Estos problemas se suelen resolver rápido sin necesidad de denuncias o piquetes, porque la implantación sindical esta "normalizada" y hasta el hecho de afiliarse recién llegado a la empresa con un contrato de tres meses no es obstáculo para la renovacion.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 13:49 
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Sancho escribió:
Yo me refiero al día a día. Quizás no he usado la palabra correcta refiriéndome a sindicalismo de concertación. Sindicalismo vertical, socialdemócrata... No se como definirlo de manera solvente. Pongo como ejemplo gestiones que se realizan con absoluta normalidad dentro de empresas medio-grandes como son excedencias, reducciones de jornada por guarda legal, reclamaciones administrativas, incidencias en las lineas de trabajo... Estos problemas se suelen resolver rápido sin necesidad de denuncias o piquetes, porque la implantación sindical esta "normalizada" y hasta el hecho de afiliarse recién llegado a la empresa con un contrato de tres meses no es obstáculo para la renovacion.


Bueno, eso en la administración y empresas con tradición sindical. En la privada, no tanto. Si a lo que vamos es a la cosa de la efectividad, en CCOO se llevan a cabo al mes veinte veces más procesos que en cualquier otro sindicato, muchos de ellos con resolución positiva. Hay muchas cosas que son vendidas en ámbitos alternativos como victorias trascendentales, que ellos ni las tienen en cuenta porque son rutina. Lo comento porque UGT y CCOO están en donde están, aparte de subvenciones, cursillos y demás, porque ofrecen un servicio que no es solo reclamar días de libre disposición o pedir la relación de puestos de trabajo y quién ocupa cuál hueco. Los liberados de secciones sindicales hacen un montón de cosillas, aunque lo habitual sea difundir la imagen de que se tocan los genitales. Todo ese enorme montón de gente trabajando para el sindicato, a jornada total o parcial, se quiera o no, es una competencia formidable que no podemos sobrepasar con voluntarios. El punto está en ocupar campos en los que los sindicatos con liberados no entran: precarios, empresas canallescas, conflictos puntuales interesantes, cosas así. Porque vamos a ver. Un sindicalista de CNT, que esté en una empresa con tres sindicatos en el comité y seis liberados totales... ¿para qué va a echarle la cuenta de los días a un trabajador, cuando eso lo hacen del tirón en CCOO? ¿Para ser un liberado sin sueldo, y reproducir la imagen de un sindicato profesionalizado tipo asistencial?

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 15:15 
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Registrado: 13 May 2006, 02:27
Joreg escribió:
¿para qué va a echarle la cuenta de los días a un trabajador, cuando eso lo hacen del tirón en CCOO? ¿Para ser un liberado sin sueldo, y reproducir la imagen de un sindicato profesionalizado tipo asistencial?

El de CNT le enseñaría a ese compañero a poder echarse la cuenta el sólo sin necesidad de un liberado que le mire eso... esa es la gran diferencia, la emancipación, el aprender a poder gestionar por uno mismo hasta donde pueda y tener el colectivo cuando se necesita fuerza y solidaridad.

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 Asunto: Re: Interesante debate sobre sindicalismo revolucionario
NotaPublicado: 27 Sep 2016, 18:39 
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Claro, es que si vieras las gilipolleces que gestionan también a veces los del comité... Los trabajadores les envisten mini funcionarios que deben arreglarle la papeleta de cada chorradita que se les ocurre, y como los otros se aburren con sus horas sindicales vacías de contenido pues así tienen con lo que matar el tiempo.

Dicho eso, estoy con Jorge que CNT debe organizar todo lo que esté en su mano, pero estratégicamente aquellos sectores donde el sindicalismo de Estado no llega ni le interesa.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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