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 Asunto: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 04 Abr 2016, 19:18 
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Por fin, a construir una verdadera Internacional Moderado: [Insultos no, primer aviso]
http://cnt.es/noticias/la-cnt-por-la-refundaci%C3%B3n-de-la-ait-acuerdos-del-xi-congreso-de-cnt-sobre-internacionalismo

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"Wir tragen eine neue Welt in unseren Herzen. Diese Welt wächst bereits in dieser Minute."
(B. Durruti, 1896-1936)

"Du kannst auf bessere Tage warten, doch diese Zeit ist deine Zeit.
und du wirst die Fackel tragen, Feuer und Flamme für diese alte Welt."
(HSB, Die Stürme rufen dich)


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 04 Abr 2016, 20:22 
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Entendiendo por "sindicalismo revolucionario" aquellas tácticas revolucionarias que entendían que la sociedad post-revolucionaria se tendría que estructurar a través de los sindicatos (y éstos serían la columna vertebral de la sociedad) realmente fuera de la AIT, IWW y los de la Coordinadora Roja y Negra no hay casi ninguno. A no ser que considereis por sindicalismo revolucionario solamente un "sindicato que desea la revolución" (gracias a lo cual ya habrá unas cuantas organizaciones más, normalmente de origen marxista).

Entonces, la pregunta sería, ¿se podría llegar a tener una relación normalizada con IWW? ¿Y con la SAC? ¿Y con los sindicatos que no son anarcosindicalistas pero que están influidos por los libertarios anarco-comunistas (normalmente teniendo gente en puestos relevantes en los mismos, por ejemplo Unicobas de Italia, Sintec y Unión Portuaria de Chile, SIMPA de Brasil, SUATT de Uruguay federadas a otro tipo de centrales sindicales porque allá el sindicalismo es unitario)? Es decir, ¿donde está la línea roja? ¿Se podría meter en la AIT 5.0 la CGT, por ejemplo? Y otra pregunta, ¿porqué no meterse como tendencia anarcosindicalista dentro la Federación Sindical Mundial (marxista) para contactar con muchos otros sindicatos de intención revolucionaria?

:wink:

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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 04 Abr 2016, 20:37 
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Estás confundiendo preguntas con deseos? :wink: :lol:

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De cerca, nadie es normal


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 15:58 
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Hola, ¿es aquí donde se puede poner verde hasta la náusea a la AIT sin que nadie te reproche nada en absoluto, pero ay de ti como se te escape la más ligera crítica a la CNT?

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Si se nos niega el timón... ¿por qué seguimos a los remos?


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 17:27 
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Aquí se puede decir lo que te parezca. No sé a qué viene ese "¡Ay de ti!".

Yo no estoy de acuerdo con perder las formas. Cada cual cosecha lo que ha sembrado. E incluso, lo que no ha sembrado.

Hemos hablado de muchos temas en estos tiempos atrás, y te he dado argumentaciones bastante extensas en diversos temas. No ha habido ningún "ay de ti"

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Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 18:02 
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Parece de cajón la salida de CNT de la AIT, lo que no entiendo es cómo van a gestionar eso de llamar a esa nueva internacional AIT también.

La forma actual de voto en la AIT, por lo que se dice "1 sección 1 voto", es lo más antidemocrático que he visto en mucho tiempo, por las grandes diferencias de afiliación entre secciones más que nada. Es incomprensible que tengan mayor capacidad de decisión 5 grupos de 20 que 3 de 500, por ejemplo.

Igualmente, si la nueva internacional solo va a servir para "hacer piquetes solidarios" mejor ahorrarsela. A ver en que se convierten estas intenciones.

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Las órdenes de consumo, obligatorias para todos pero imposibles para la mayoría, se traducen en invitaciones al delito-Eduardo Galeano-

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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 19:32 
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Registrado: 29 Oct 2010, 11:45
A ver que sale de todo esto.

_nobody_ escribió:
Entendiendo por "sindicalismo revolucionario" aquellas tácticas revolucionarias que entendían que la sociedad post-revolucionaria se tendría que estructurar a través de los sindicatos (y éstos serían la columna vertebral de la sociedad) realmente fuera de la AIT, IWW y los de la Coordinadora Roja y Negra no hay casi ninguno. A no ser que considereis por sindicalismo revolucionario solamente un "sindicato que desea la revolución" (gracias a lo cual ya habrá unas cuantas organizaciones más, normalmente de origen marxista).

Entonces, la pregunta sería, ¿se podría llegar a tener una relación normalizada con IWW? ¿Y con la SAC? ¿Y con los sindicatos que no son anarcosindicalistas pero que están influidos por los libertarios anarco-comunistas (normalmente teniendo gente en puestos relevantes en los mismos, por ejemplo Unicobas de Italia, Sintec y Unión Portuaria de Chile, SIMPA de Brasil, SUATT de Uruguay federadas a otro tipo de centrales sindicales porque allá el sindicalismo es unitario)? Es decir, ¿donde está la línea roja? ¿Se podría meter en la AIT 5.0 la CGT, por ejemplo? Y otra pregunta, ¿porqué no meterse como tendencia anarcosindicalista dentro la Federación Sindical Mundial (marxista) para contactar con muchos otros sindicatos de intención revolucionaria?

:wink:


A mi modo de ver tanto SAC como CGT como CNT-SO estan a otras cosas, mas CGT que SAC a mi modo de ver, aun asi la SAC no la conozco tanto. Su estrategia es otra y por tanto una cosa es coincidir en luchas otra es compartir internacional.

entrar en la FSM no aportaria nada, contactar con otros grupos? esos grupos estan ahi, solo hay que ponerse en contacto con ellos. No me veo llendo a paises dictatoriales para hacer congresos internacionales.

A mi modo de ver simple y llanamente lo que hay que hacer es poner en marcha una internacional que centre el debate en la accion sindical, que tenga capacidad de influir y de ser un ejemplo mas alla de los pocos grupos que la formen. el anarcosindicalismo como tal es muy desconocido incluso dentro de la AIT. hay mucho trabajo y mucho que aprender y escuchar.

neotobarra escribió:
Hola, ¿es aquí donde se puede poner verde hasta la náusea a la AIT sin que nadie te reproche nada en absoluto, pero ay de ti como se te escape la más ligera crítica a la CNT?


Si, aquí es donde se puede soltar la primera tonteria que se te pase por la cabeza. a ver si esta vez nos sorprendes y sueltas algo que merezca la pena y aporte al debate.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 19:37 
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Registrado: 29 Oct 2010, 11:45
lo del voto a mi modo de ver es secundario. el problema es que organizaciones que no pasan de pequeños grupos sin implantación tengan la misma capacidad de decision que otras que tienen ya una dinamica sindical en mayor o menos medida trabajada. vamos el problema es tener una irternacional manejada por organizaciones que no son mas que iniciativas anarcosindicalistas y no sindicatos.

si la internacional tuviera sindicatos de miles de miembros el debate del voto no seria tal.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 05 Abr 2016, 21:49 
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Registrado: 14 Ene 2005, 02:18
Estoy de acuerdo. De hecho, a mi el sistema de un voto por organización me parece democrático. es decir democrático en cuanto a que el sujeto representado es la organización no el afiliado. El problema es darle voto en una sindical obrera a organizaciones (o colectivos) que no se pueden denominar sindicatos de ningún modo (ya sea por número o dinámica). De todos modos es una cuestión secundaria.

Sobre la nueva internacional. Según que objetivos se pretendan conseguir se debería enfocar de una manera u otra. Una cosa es fomentar el anarcosindicalismo en otros países para tener un apoyo a futuro y otra cosa es el plantar cara ahora en la UE o en conflictos concretos, que se debería hacer con lo que hay a mano.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 09:19 
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Espero que esto no sea el inicio de otra ridícula guerra de siglas. Si tanto le asquea a la CNT la dinámica purista pienso que la mejor manera de demostrarlo es llamando a este nuevo proyecto de otra manera. Será por nombres.

Por lo demás, aunque soy receloso de tanta formalidad, desconozco las necesidades de la estrategia anarcosindicalista y menos a nivel internacional, así que me parece razonable e interesante todo lo que se cuenta. Veamos que resultados conlleva.

En cuanto a la toma de decisiones, el voto "sin más" es siempre una manera arbitraria de tomar decisiones; se podría incluso decir que es una manera de evitar la toma de decisiones. La diferencia entre votar por mayoría simple y tirar una moneda al aire no es mucha. Así que en este texto no se dan a mi parecer las reflexiones importantes sobre el proceso de toma de decisiones, ¿tal vez porque ya se dan por obvias? Un buen proceso de toma de decisiones debe pasar por un debate, y si el grupo es tan grande que la búsqueda directa de consensos es inviable, una comisión debe encargarse de elaborar propuestas de consenso y son estas las que se deben votar. Además el voto no debe ser por mayoría simple sino algo mucho más exigente y debe hacerse desde una perspectiva de votar consensos, no lo que a uno más le gustaría.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 09:48 
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Ya se ha hablado del tema de la toma de decisiones en este foro largo y tendido, sobre consensos y votos, no es nada facil porque la gente que acude como delegada, acude con los acuerdos tomados por su organizacion y esta mandatada por ellos, no puede hacer lo que le venga en gana. no es nada facil trabajar acuerdos consensuados a nivel internacional, sobre todo porque las ponencias estan hechas en diferentes idiomas y traducidas 1 o 2 veces y parten de contextos e interpretaciones propias.

a mi modo de ver, una buena solucion puede venir con devates previos, con un conocimiento mas profundo de las necesidades comunes y de que estrategia nos es buena a todas y todos. creo que en ese sentido las conferencias internacionales de accion sindical y estrategia pueden ayudar mucho a dibujar una idea comun de estas necesidades. hasta la fecha las propuestas a congreso se hacian por el principio de idea feliz de alguna persona y en el mejor de los casos eran o el reflejo de la accion de una seccion o la idea feliz de varias personas.

como todo, se pueden hacer las cosas bien o mal, depende de nuestra inteligencia y nuestra experiencia el dar un buen paso o repetir herrores de antaño y dar un paso traumatico para terminar en el mismo sitio.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 10:25 
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En libcom ya está el debate. Es divertido ver las versiones de los hechos.

En fin, yo no hablaba de fundar una internacional anarcosindicalista. Yo no creo que el sindicato pueda volver a ser alguna vez el centro de la vida social de un pueblo, por tanto yo no soy anarcosindicalista. Nuestro mundo actual ya no lo permite. En todo caso lo más probable será una sociedad post-capitalista producto de una mezcla de entidades sociales, movimientos, asambleas populares, municipios y también sindicatos.

Partiendo de ahí, pienso que CNT no debiera tratar de asumir las relaciones internacionales como si fuera extender sus clones. Eso lo hizo en los 90 y mira lo que tenemos: clones cutres de la CNT de los 90 por unos cuantos países.

Entiendo que lo que hay que hacer es tender puentes con todo el sindicalismo combativo internacional, con los que valgan la pena, y ahí trabajar a nivel propositivo campañas, debates teórico-políticos, recursos, etc. No estoy hablando de iniciar procesos de fusión con la SAC o con IWW, sino simplemente de poder hablar con ellas de forma normalizada para trabajar por los puntos que se decidan.

Personalmente me parece más interesante trabajar con sindicatos arraigados a un territorio como la UGTG (isla de Guadalupe), el FAT (méxico) o el NGWF (bangladesh) que con la ZSP-AIT, a pesar de que ésta última se considere anarcosindicalista.

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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 12:51 
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Estoy muy de acuerdo con tu opinión.

En el único matiz que discrepo y que no tiene que ver con el asunto que se trata en este post, es en el de no considerarte anarcosindicalista. Por esa regla de tres, tampoco te considerarás anarquista, pues el mundo actual tampoco permite una sociedad libertaria, no? Ojo, que me parece perfectamente entendible lo que explicas, pero pienso que una cosa no quita la otra. Es decir, te puedes considerar anarquista o anarcosindicalista aunque pienses que lo del 36 (por poner un ejemplo) ya nunca más se va a dar en el mundo.

Salud

_nobody_ escribió:
En libcom ya está el debate. Es divertido ver las versiones de los hechos.

En fin, yo no hablaba de fundar una internacional anarcosindicalista. Yo no creo que el sindicato pueda volver a ser alguna vez el centro de la vida social de un pueblo, por tanto yo no soy anarcosindicalista. Nuestro mundo actual ya no lo permite. En todo caso lo más probable será una sociedad post-capitalista producto de una mezcla de entidades sociales, movimientos, asambleas populares, municipios y también sindicatos.

Partiendo de ahí, pienso que CNT no debiera tratar de asumir las relaciones internacionales como si fuera extender sus clones. Eso lo hizo en los 90 y mira lo que tenemos: clones cutres de la CNT de los 90 por unos cuantos países.

Entiendo que lo que hay que hacer es tender puentes con todo el sindicalismo combativo internacional, con los que valgan la pena, y ahí trabajar a nivel propositivo campañas, debates teórico-políticos, recursos, etc. No estoy hablando de iniciar procesos de fusión con la SAC o con IWW, sino simplemente de poder hablar con ellas de forma normalizada para trabajar por los puntos que se decidan.

Personalmente me parece más interesante trabajar con sindicatos arraigados a un territorio como la UGTG (isla de Guadalupe), el FAT (méxico) o el NGWF (bangladesh) que con la ZSP-AIT, a pesar de que ésta última se considere anarcosindicalista.

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"Queremos personas capaces de destruir, de renovar sin cesar los medios y de renovarse ellas mismas; personas cuya independencia intelectual sea su mayor fuerza, que jamás estén ligados a nada... aspirando a vivir vidas múltiples en una sola vida".

Francisco Ferrer i Guardia


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 15:07 
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El anarcosindicalismo es una estrategia. No se si _nobody_ irá por ahí, pero en mi caso, que tampoco "soy" anarcosindicalista, es porque opino que la estrategia anarcosindical no funcionará en el contexto en el que vivimos. En su día recuerdo que se abrió un hilo cuestionando la utilidad del anarcosindicalismo y digamos que sus defensores no estuvieron muy a la altura, no tanto en argumentos sinó en maneras (lo cual dijo mucho de sus argumentos y de su ausencia), pero de eso hace años y tal vez sea una buena ocasión para abrir un nuevo hilo para este debate estratégico tan importante, especialmente en un foro donde intuyo una mayoría de seguidores del anarcosindicalismo.

Como una delegación no puede hacer otra cosa que trasladar decisiones tomadas, se hará necesario que las propuestas de consenso elaboradas se trasladen a los colectivos y estos voten sobre ellas en otro momento. Puede parecer laborioso pero para solucionar este asunto con unas votaciones peregrinas mejor ahorrarse toda la infraestructura y "tomar" las decisiones lanzando unos dados al viento. Las grandes organizaciones tienen ritmos muy lentos. Es lo que hay. Pero bueno, en este caso sería muy sencillo y fiable establecer un sistema telemático para las votaciones.


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 Asunto: Re: La CNT por la refundación de la AIT
NotaPublicado: 06 Abr 2016, 15:12 
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Registrado: 12 May 2002, 13:28
No pretendo desviar el hilo, pero decir solamente que en el mundo actual hay vías libertarias (en plural) en marcha que normalmente viven en los márgenes (cooperativas, colectivos, comunas, okupas, neorrurales...) pero que otras son los motores de sociedades nuevas (chispas, kurdistan). El anarcosindicalismo debiera verse como una vía más hacia el socialismo libertario (potencialmente importante si llegara a arraigar entre la clase obrera de algún territorio), pero no la única.

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Traducción al español por Huan Manwë
     
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