¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociales?

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociales?

Mensaje por blia blia blia. » 14 Nov 2014, 17:53

Que conste que no tengo ninguna formación en cuestiones de este tipo, así que probablemente voy a decir unas burradas como la copa de un pino.

Es común que oigamos que en algunos países europeos los trabajadores pagan un 50% de impuestos y nos parece una burrada.

Ahora, en España tenemos que además de lo que paga el trabajador (seguridad social, irpf, formación,...) el empresario paga a la solidaridad social y otras contingencias como un 30% (luego hay contratos en que esta cantidad está muy rebajada, pero debe ser habitual en un contrato indefinido sin bonificaciones.

Entonces, si llamo al salario bruto A lo que paga el empresario por el trabajador (mentira, lo paga el trabajador con su trabajo) será 0,3A, que creo que también se le llama "trabajo indirecto". Entonces el trabajador realmente tiene un salario total (directo e indirecto) de 1,3 A.

Supongamos que el trabajador paga un 20% de impuestos de su salario directo bruto, 0,2A. Entonces, entre el directo y el directo sería 0,2A + 0,3A = 0,5A.

Para calcular el porcentaje que paga de impuestos haríamos: 0,5A / 1,3A = 0,384 = 38,4%

Claro, veo distinto que el empresario dice que paga muchos impuestos por el trabajador, un 30% y este muy pocos un 20% a que el trabajador cobre más pero pague casi un 40%. ¿Es eso lo que pasa en los países europeos?

Además en casos de bonificación lo que veríamos es que el empresario nos reduce un 20% el sueldo (por ejemplo) y esa misma cantidad nos la reducen de impuestos, con lo que el sueldo neto no varía.
Última edición por blia blia blia. el 14 Nov 2014, 22:10, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Cómo se pagan impuestos en países de europa?

Mensaje por boiffard » 14 Nov 2014, 19:35

En general, muchísimos menos.

En Inglaterra por ejemplo creo que para los autónomos se empieza pagando nada, y luego se empiezan a pagar cotizaciones en plan progresivo como el IRPF, aquí no: aquí la cuota a la SS es fija. ¿Quieres ser tu propio jefe o hemprender? Si quieres ser legal, y no tienes a papi o a un hinbersor necesitas entre 200 y 300 pavos todos los meses. Aparte de adelantar el IVA todos los meses de lo que facturas, que puedes no haber cobrado, etc. Ya se va la cosa mucho de madre.

Cuando está el Estado de por medio no hay que olvidar que la deuda está al 100% del PIB y no se puede contemplar como juego de suma cero entre impuestos y servicios sociales. No se puede simplificar en un esquema de "yo le pago X al estado para garantizar Y servicios sociales" porque la realidad es que "yo le pago X al estado para que éste pueda pagar a sus acreedores, que le han prestado un crédito para que el Estado pague el anterior crédito y con lo que le sobra, sostiene los servicios sociales".

Lo que suena ahora es el modelo de la mochila austriaca, que es una especie de ahorro obligatorio individualizado: tu te acabas pagando tu paro. El modelo actual es: tu pagas a la SS según las tablas de juego de rol que se gastan los tecnócratas, ganándote un "derecho a paro" que a lo mejor a la hora de hacer efectivo no llegas a cobrar nunca porque el Estado ha quebrado.Las pensiones es parecido, es un esquema Ponzi de manual. Es precioso para la demografía de los años 60 y 80-90 porque parece sostenible, pero probablemente para cuando se jubile la generación del baby-boom se va a la mierda todo.

Es peor todavía, porque al margen del esquema ponzi, el fondo de garantía de la seguridad social se lo cargó Solbes cuando empezaron con la socialización de pérdidas bancarias.

En cualquier caso, toda sospecha de que el empresario acabará pagando menos es cierta. Los liberales dicen que funciona muy bien en la pizarra, pero en el mundo real todos sabemos que no funciona así. Si cobras A y el empresario aparte paga B al Estado por ti, cuando se implante este modelo, al principio sí, el empresario te empezará pagando A+B, al mes las cosas se pondrán feas y habrá que apretarse los cinturones y será A+(B-C) y al final de un lustro estaremos cobrando una puta mierda.

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Cómo se pagan impuestos en países de europa?

Mensaje por boiffard » 14 Nov 2014, 19:52

Ah, y recordad que éste dinero en realidad son registros en máquinas IBM que procesan rutinas en COBOL. Ese dinero no existe, no está impreso o acuñado.

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Cómo se pagan impuestos en países de europa?

Mensaje por boiffard » 14 Nov 2014, 20:17

La presión fiscal española —equivalente al 33,3% del PIB en 2012— se desglosa del siguiente modo: 10,6% del PIB en impuestos directos, 10,7% en impuestos indirectos y 12% en cotizaciones sociales. Dentro de los impuestos indirectos destaca el IVA —con el 5,5% del PIB—, y dentro de los directos el IRPF —con el 7,7% del PIB— y Sociedades —con 2,2% del PIB—; a su vez, las cotizaciones a la Seguridad Social se dividen en 8,4% del PIB a cargo del empresario, 1,8% a cargo del trabajador y 1,8% a cargo de los autónomos.

En cambio, en el conjunto de la Unión Europea, la presión fiscal del 39,5% del PIB se divide del siguiente modo: 13,2% del PIB en impuestos directos, 13,6% en indirectos y 12,7% en cotizaciones sociales. Dentro de los indirectos, destaca el IVA —con el 6,1% del PIB—, y de los directos el IRPF —con el 9,4% del PIB— y Sociedades —con el 2,6% del PIB—; a su vez, las cotizaciones sociales se dividen en 7,3% del PIB a cargo del empresario, 3,9% a cargo del trabajador y 1,5% a cargo de los autónomos.
En Suecia, la presión fiscal es del 44,2% del PIB —10,9 puntos superior a la española— y se desglosa del siguiente modo: 18,3% del PIB en impuestos directos, 18,7% en impuestos indirectos y 7,2% en cotizaciones sociales. Dentro de los impuestos indirectos destaca el IVA —con el 9,3% del PIB— y dentro de los directos el IRPF —15,2% del PIB— y Sociedades —2,9% del PIB—; a su vez, las cotizaciones sociales las paga íntegramente el empresario —con 7% del PIB— y los autónomos —con 0,2% del PIB—, no hay propiamente cotizaciones sobre el trabajador por cuenta ajena.
Quizá ni la Unión Europea ni Suecia sean buenos modelos fiscales a copiar. Pero, ¿qué tal Finlandia? La presión fiscal de Finlandia es prácticamente la misma que la sueca —44,1% del PIB— pero repartida de una forma algo distinta: 16,3% del PIB por impuestos directos, 14,7% por indirectos y 13,2% por cotizaciones sociales. Dentro de los impuestos indirectos destaca el IVA, con el 9,2% del PIB, y dentro de los directos el IRPF, con el 13% del PIB y Sociedades con el 2,2%; a su vez, las cotizaciones sociales se distribuyen con un 9,2% para empresarios, 3% para trabajadores y 1% para autónomos.

http://vozpopuli.com/blogs/4726-juan-r- ... -en-europa

También influye el mamoneo. Aqui se gasta el dinero para rescatar la banca y a Florentino Perez. También para construir obra pública pagándole a Florentino Pérez y a Sacyr. Y en "privatizar la gestión" de la sanidad y darselas a empresas de peperos creadas ad hoc como Capio. Y seguimos con todo el IBEX35 y solo se salva Inditex que, eso sí, explota peña en la otra punta del globo. En Holanda acaba de devolverle ING el rescate al estado, y fue de los que más se la pegaron en 2008.

Avatar de Usuario
blia blia blia.
Mensajes: 4517
Registrado: 28 Abr 2009, 19:57
Ubicación: Paciencia

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por blia blia blia. » 14 Nov 2014, 22:36

Me he hecho una pequeña tabla con los datos:

Código: Seleccionar todo

                          Todos los datos en % del PIB

                        ESPAÑA           UE             Suecia        Finlandia
Presión fiscal (total)  33,3%           39,5%           44,2%           44,1%

Imp. directos           10,6%           13,2%           18,3%           16,3%
IRPF                     7,7%            9,4%           15,2%           13,0%
Sociedades               2,2%            2,6%            2,9%            2,2%

Imp. indirectos         10,7%           13,6%           18,7%           14,7%
IVA                      5,5%            6,1%            9,3%            9,2%

Cot. Sociales           12,0%           12,7%            7,2%           13,2%
Empresario               8,4%            7,3%            7,0%            9,2%
Trabajador               3,9%            3,9%            0,0%            3,0%
Autónomos                1,5%            1,5%            0,2%            1,0%
Sin ser datos sobre el salario de cada trabajador (aunque haya tramos, pero se podría dar una media) me aclara las dudas.

No sólo es que los empresarios de Suecia y Finlandia pagan cotizaciones sociales, sino que lo hacen en mayor proporción respecto a los trabajadores que en España.

Y sí, cuando en los programas de tv los trabajadores escandinavos dicen que pagan muchos más impuestos que nosotros,... dado que la proporción del IRPF sobre el PIB es como el doble, no sé cómo será el % sobre el salario, pero es plausible que cuando dicen que los impuestos son el doble que España, lo sean debido al IRPF, no a que los empresarios no pagan cotizaciones. Lo sospechaba sin más fundamento que mi extrañeza ante que un trabajador más o menos normal pague un 45% de impuestos en esos países.

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por anenecuilco » 15 Nov 2014, 10:03

El sistema fiscal nórdico es una estafa enorme, aunque menor que la nuestra. Una reivindicación justa sería la abolición de los impuestos sobre el trabajo, como pedía la CNT en su mejor momento.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Avatar de Usuario
ken_xeto
Mensajes: 514
Registrado: 02 Jun 2009, 15:05

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por ken_xeto » 15 Nov 2014, 11:33

anenecuilco escribió:El sistema fiscal nórdico es una estafa enorme, aunque menor que la nuestra. Una reivindicación justa sería la abolición de los impuestos sobre el trabajo, como pedía la CNT en su mejor momento.
Es un sistema que quita a a un 50% de población de la pobreza, con unos niveles de educación de los mejores del mundo y el sistema más redistributivo del mundo. Me gustaría saber en que es una estafa, más allá de cualquier crítica que se puede hacer a cualquier estado convencional. Si para ti el sistema fiscal nórdico es una estafa enorme, que te parecen el resto de países? Una abominación no?

De verdad me gustaría que te explicases. Porque es como si yo desde mi posición de nadie dijese que la teoría de la. Relatividad de Einstein es una pantomima, y me quedo tan ancho.sin siquiera explicar por qué.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por Joreg » 15 Nov 2014, 11:36

Yo tampoco me entero bien, la verdad.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por anenecuilco » 15 Nov 2014, 15:28

Es un sistema que quita a a un 50% de población de la pobreza, con unos niveles de educación de los mejores del mundo y el sistema más redistributivo del mundo. Me gustaría saber en que es una estafa, más allá de cualquier crítica que se puede hacer a cualquier estado convencional.
Pues porque unos trabajadores que producen unas plusvalías enormes para las empresas para las que trabajan sufren el robo de un 40% de su salario por parte del Estado.
Si para ti el sistema fiscal nórdico es una estafa enorme, que te parecen el resto de países? Una abominación no?
La abominación más que en el sistema fiscal (según la tabla del compañero) estaría en que en el resto de países hay menos redistribución todavía de toda esa masa robada.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por boiffard » 15 Nov 2014, 15:47

Pues porque unos trabajadores que producen unas plusvalías enormes para las empresas para las que trabajan sufren el robo de un 40% de su salario por parte del Estado.
Pero a su vez, el Estado también subvenciona a las empresas para las que trabajan, si es que no son públicas o semi-públicas. Y ese salario se mide en una divisa que no es una unidad de medida como el metro, sino otro monopolio estatal.

Y hay que definir propiedad legítima para poder hablar de robo, todo un tema.

Avatar de Usuario
ken_xeto
Mensajes: 514
Registrado: 02 Jun 2009, 15:05

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por ken_xeto » 15 Nov 2014, 21:32


Pues porque unos trabajadores que producen unas plusvalías enormes para las empresas para las que trabajan sufren el robo de un 40% de su salario por parte del Estado.
Je,anda deja el panfleto del robo de los trabajadores del siglo XIX. Que no el mismo dis curso vale para todos los países y trabajadores. El "robo" que dices va a hospitales (bueno, increíbles hospi tales que he visto de primera mano) universidades de los que nadie de aquí se puede imaginar. Tuve un compañero de piso allá que era de kenia y que estaba estudiando su carrera GRATIS, el todos vamoa. A mi y al resto de universitarios nos daban una llave electrónica con el que podíamos entrar incluso por la noche a la universidad para hacer lo que nos diese la gana. Podíamos ir a la sauna libremente, a la piscina, etc. Unas instalaciones y recursos increíbles. También hablé con trabajadores del tema de los impuestos y de manera UNANIME estaban de acuerdo con pagar tantos impuestos pues ellos saben q de ello se benefician ellos mismos. Para que vengas tu y digas que le roban, también lo entiendo pues aquí estamos acostumbrados a que los beneficios de los impuestos no los veamos por ningún lado con tanta corrupcion.

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por boiffard » 15 Nov 2014, 22:06

En los paises nórdicos los estados han funcionado relativamente bien porque tienen muy poquitos habitantes, además de un profundo respeto por la ley, lo que a diferencia del bananerismo del sur que sufrimos, evita tanta corrupcion y tanto clientelismo. Una separación de poderes real, mucho menos mirar para otro lado ante la corrupcion de los compañeros, etc.

Pero bueno, es una cultura también que es peligrosa también; te miran como un tipo muy chungo por cosas como bajar mp3, que tienen unas restricciones sobre el alcohol un tanto excesivamente paternalistas y que tampoco se libra de sus extremas derechas y de sus corruptelas institucionalizadas, aunque no tan cimentadas como aquí en el funcionamiento del propio sistema político-legal.

Yo sinceramente creo que la macroeconomía en general es básicamente hacer cuentas de la vieja, sirve para comparar en un momento dado y poco más (lo mismo esos datos en 10 años están radicalmente distintos), no hay una relación causa-efecto real entre esquemas de impuestos similares y resultados similares.

No se puede tampoco equiparar un país de 11 millones de habitantes como puedan ser los países nórdicos con paises como España sin hilar fino con temas de como de eficientes son los recursos publicos, o como precisamente cuentas cuanta libertad hay para el individuo a la hora de acceder y disfrutar de esos espacios públicos . Como bien cuenta ken_xeto del poder acceder de noche a la universidad pública. No es lo mismo una gestion local y relativamente más asamblearia, barata y sostenible, que unos espacios publicos cautelados y administrados por los representantes electos mafiosos y unos altos funcionarios, cuyo puesto es vitalicio Opus Dei mediante.

Aquí no hay cultura del espacio público, aquí el espacio público se lo folla el dirigente politico cuando quiere, y si no te gusta, vota a otro dictador cuatrianual y a callar.

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por anenecuilco » 16 Nov 2014, 08:25

Je,anda deja el panfleto del robo de los trabajadores del siglo XIX. Que no el mismo dis curso vale para todos los países y trabajadores. El "robo" que dices va a hospitales (bueno, increíbles hospi tales que he visto de primera mano) universidades de los que nadie de aquí se puede imaginar. Tuve un compañero de piso allá que era de kenia y que estaba estudiando su carrera GRATIS, el todos vamoa. A mi y al resto de universitarios nos daban una llave electrónica con el que podíamos entrar incluso por la noche a la universidad para hacer lo que nos diese la gana. Podíamos ir a la sauna libremente, a la piscina, etc. Unas instalaciones y recursos increíbles. También hablé con trabajadores del tema de los impuestos y de manera UNANIME estaban de acuerdo con pagar tantos impuestos pues ellos saben q de ello se benefician ellos mismos. Para que vengas tu y digas que le roban, también lo entiendo pues aquí estamos acostumbrados a que los beneficios de los impuestos no los veamos por ningún lado con tanta corrupcion.
Y tú deja el discurso de español paleto de vente pasuecia pepe, que esto no es la sexta.

Me consta que en general en el norte de europa el estado devuelve una mayor parte del robo a la clase obrera, en forma de servicios públicos. Pero que te dejen usar la sauna de noche como comprenderás no elimina la concepción de robo.

Te lo explico con números: pongamos que un empleado sueco de, por ejemplo, Ikea, genera al mes un beneficio de 5.000 euros a su empresa. Ikea le paga un salario de 4.500. Bueno, Ikea ya le ha robado 500. Y luego llega el gobierno y le roba otros 2.000. Cierto, de esos 2.000 luego el gobierno decide devolverle algo en forma de sauna y hospitales, ponle 400. En todo caso entre ambos le han robado 2.500, la mitad de la riqueza generada.

Son matemáticas, no historias sobre lo bien que te lo pasaste de erasmus o chorradas sobre "corrupción".

Añado: claro que les parece "bien" que les roben y a cambio les den algo, saben que la alternativa es que les roben y no les den ni la hora. Ese modelo de "robo moderado" fue logrado con mucho sacrificio de los trabajadores y llevan décadas erosionándolo.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Avatar de Usuario
boiffard
Mensajes: 1187
Registrado: 18 Sep 2014, 22:12

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por boiffard » 16 Nov 2014, 17:50

Son matemáticas que operan con conceptos como "dinero", "capital", cuyo valor no es una unidad de medida constante como el kilogramo o el litro sino que dependen de un emisor central, y que no tienen en cuenta interacciones como extracción de recursos naturales (madera en el caso de IKEA) de otros pueblos distintos al sueco, sitios donde las autoridades sobornadas permiten el expolio de la megacorp. Es todo mucho más complicado como estamos hablando el el hilo de la crisis del sindicalismo

Y no es por ser aguafiestas, pero creo que los logros de los movimientos obreros de las socialdemocracias también hay que contar que la presencia de la URSS acojonaba también un rato al otro lado del telón de acero como para que el sistema cediese.

Avatar de Usuario
ken_xeto
Mensajes: 514
Registrado: 02 Jun 2009, 15:05

Re: ¿Pagan los empresarios escandinavos cotizaciones sociale

Mensaje por ken_xeto » 16 Nov 2014, 18:00

Son matemáticas
:lol: :lol: . :lol: .

Es descojonante. Se defiende un régimen comunista libertario que en esencia se basa en buscar el bien común por encima de todo. Y te pones a calificar de "robar" a los Estados que más miran por el bien común de su gente. Porque a ver matemático revolucionario, venga dime como aseguras un salario digno a los trabajadores públicos (a profesores, enfermeras,médicos, limpiadores), asegurar los mejores servicios y recursos a tu gente sin recaudar dinero. Venga explícamelo sin intentar irte a Marte ni a situaciones revolucionarias que duren meses.

En esencia sabemos lo que pasa. Te jode que el sistema funcione tan bien, porque es el régimen socialdemócrata por antonomasia. Y pese a quien le pese, es el sistema que mejor ha sabido adaptarse a los tiempos de ahora, luego habrá otro sistema que lo superará y esperemos que sea la anarquía. Pero es que realmente tu discurso es una completa abstracción, cualquier escandinavo se descojonaría si otro le dijese que su Estado le roba, bueno, quizá no se descojonaría un empresario que paga muchos impuestos y piensa más en su bien privado que en el bien público.

Sin embargo, "el bien común" no todos lo entienden igual una parte importante no incluye a los extranjeros en el bien de la comunidad. De ahí el ascenso de partidos xenófobos.

Responder