Crisis del sindicalismo?

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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salvoechea
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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por salvoechea » 16 Nov 2014, 20:39

Ah, e insisto en un tema por el que creo que pasamos sin darle la importancia que tiene. El problema actual del capitalismo no reside en la propiedad de los medios de producción, si no en la concentración y la eliminación de la competencia. El trabajo asalariado es una consecuencia, no un fin en este momento, de hecho sobramos personas para trabajar.

No son los medios de producción lo que debemos conquistar, es la economía al servicio de las personas.
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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por anenecuilco » 16 Nov 2014, 21:25

Disculpa, ha sido un supuesto mental mío, me explico, yo estoy en un sindicato que impide su afiliación a personas que tengan asalariados. Un autónomo con trabajadores contratados no puede afiliarse, el ejemplo de mi amigo es real y en su día me cuestionó el por qué de esa negativa.
Ah vale. Pero es que tu amigo no es un trabajador autónomo (supongo que jurídicamente sí, pero es que en la figura jurídica de los autónomos de este país cabe desde la mujer que pide limosna en la puerta de la iglesia hasta Botín).
La doble condición a la que me refiero es la d explotado por la empresa que lo subcontrata, que lo hace pagando un precio inferior al beneficio de el trabajo que produce y la de explotador en el caso de que tuviese algún trabajador contratado al que le paga menos de lo que produce, lo que le convierte en explotador.
Correcto.
El problema actual del capitalismo no reside en la propiedad de los medios de producción, si no en la concentración y la eliminación de la competencia.
No lo entiendo.
El trabajo asalariado es una consecuencia, no un fin en este momento, de hecho sobramos personas para trabajar.
Como siempre ¿no?
No son los medios de producción lo que debemos conquistar, es la economía al servicio de las personas.
Ya pero es que si los medios de producción los tiene el Estado o el rico de turno, poco servicio le va a hacer a las personas.
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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por King Mob » 16 Nov 2014, 21:41

salvoechea escribió:Ah, e insisto en un tema por el que creo que pasamos sin darle la importancia que tiene. El problema actual del capitalismo no reside en la propiedad de los medios de producción, si no en la concentración y la eliminación de la competencia. El trabajo asalariado es una consecuencia, no un fin en este momento, de hecho sobramos personas para trabajar.

No son los medios de producción lo que debemos conquistar, es la economía al servicio de las personas.
Yo tampoco lo entiendo. Los medios de producción siempre han estado concentrados en unas pocas manos. Siempre han sobrado personas para trabajar, lo que pasa es que ya no hay hambrunas entre otras cosas porque el sistema sobreproduce de todo y se puede sobrevivir de las miserias que expulsa. ¿Cómo se conquista la economía sin conquistar los medios de producción?. No te entiendo muy bien.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 16 Nov 2014, 21:51

El problema actual del capitalismo no reside en la propiedad de los medios de producción, si no en la concentración y la eliminación de la competencia.

No lo entiendo.

Te lo explico a través de Monsanto. Insisto en ella porque Se dedica a hacer semillas genéticamente modificadas y hace lobbie para legislar a favor de "patentes genéticas". En otro orden superior de cosas, se dedica a venderle semillas a la industria agroalimentaria estadounidense, una maraña de trusts financiero-empresariales que al final son una red mafiosa, que está hipersubvencionada por parte del Estado igual que en la CEE. El biodiésel entero se hace con su maiz.

Gracias a la legislación que le sopla al oido a los legisladores, Monsanto puede requisar y demandar a pequeños granjeros que no compran sus semillas pero ven sus cámpos invadidos por éstas.

Una imagen de directivos que están en Monsanto y en el poder político estadounidense.
Imagen

Pero claro, gracias a la religión de la plusvalía ¿lo que importa es que el investigador de ciencias con un doctorado cobre las horas y tenga mejores condiciones laborales en el laboratorio de Monsanto?¿Y lograndolo conseguimos una victoria contra el capitalismo?

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por salvoechea » 16 Nov 2014, 21:56

No siempre ha sobrado mano de obra, históricamente se han producido migraciones y concentraciones humanas en zonas concretas por la necesidad de esa mano de obra. A día de hoy el fenómeno de la goblalización y el aumento de producción que ha generado la tecnología hace que la mano de obra necesaria cada día sea menor.
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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 16 Nov 2014, 22:05

De hecho si quitamos la burocracia kafkiana y todo el negocio que ésta genera, y contamos cosas como la obsolescencia programada, en realidad es todavía menor.

Pero por otro lado mucho "trabajo" en el sentido más físico del concepto, del que se mide en Julios, se hace gracias al petróleo "barato" que puede escasear y requerir una re-industrialización, es importante ser conscientes de la crisis energética que se avecina porque zonas como la comunidad de Madrid, con millones de habitantes, pueden tener un caos humanitario si dejan de golpe de llegar camiones con comida.

Se acercan tiempos oscuros.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por anenecuilco » 17 Nov 2014, 09:17

No siempre ha sobrado mano de obra, históricamente se han producido migraciones y concentraciones humanas en zonas concretas por la necesidad de esa mano de obra. A día de hoy el fenómeno de la goblalización y el aumento de producción que ha generado la tecnología hace que la mano de obra necesaria cada día sea menor.
Mano de obra a nivel global ha sobrado siempre, en zonas concretas tampoco sobra ahora. Ahora hay más proletarios que nunca jamás en la historia, es la edad de oro del trabajo asalariado a nivel planetario.
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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 17 Nov 2014, 09:53

Es la edad de oro de la superpoblación. Han pisado más personas el planeta desde 1950 que en el resto de la historia de la humanidad combinados.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por Lebion » 17 Nov 2014, 11:58

y aún así el 80% de la población mundial se concentra entre China, India y esa zona...
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Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 17 Nov 2014, 12:28

Es un tema muy jodido ése. Como cuenta Taibo (se lo oi en la charla del otro hilo, se lo leí también en "Por qué el decrecimiento?", nunca me acuerdo del tio del que saca la idea) es muy probable que el holocausto no sea más que un adelanto y no una anomalía, y que los temas de ecologismo y sostenibilidad medioambiental deriven en un "ecofascismo" que vuelva a plantear el exterminio masivo de personas.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por King Mob » 17 Nov 2014, 13:23

boiffard escribió: Pero claro, gracias a la religión de la plusvalía ¿lo que importa es que el investigador de ciencias con un doctorado cobre las horas y tenga mejores condiciones laborales en el laboratorio de Monsanto?¿Y lograndolo conseguimos una victoria contra el capitalismo?
Si un investigador consigue mejores condiciones en Monsanto es una victoria (llamémosla parcial) de los trabajadores, que van a vivir mejor. Porque eso es de lo trata todo el tema este: que los trabajadores vivamos mejor. En el sindicalismo anticapitalista existen además de la mejora inmediata de las condiciones laborales, otros objetivos a largo plazo. Entre ellos estaría hacerse finalmente con el control de la empresa, entre otras cosas para cambiar la nefasta gestión de la empresa, adecuar la investigación a la agroecología, dejar de demandar a los campesinos, cambiar su política internacional etc

Como el sistema industrial actual es en muchos casos insostenible, una vez tomados los medios de producción habría que eliminar muchos de ellos y modificar otros. Por otro lado las redes clientelares de las élites no son nada que no sucediera en el siglo XIX, no sé porqué invalida la existencia de la plusvalía en el capitalismo.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 17 Nov 2014, 13:39

Yo creo que hay mucho pensamiento ilusorio ahí. Si divides en clase trabajadora y clase explotadora, obvias una parte de la realidad que la clase trabajadora puede llegar a vivir a costa de la misma clase trabajadora. A muchos niveles: desde el obrero machista y facha que acosa, hasta como intento oxplicar el "obrero" (con iPhone y carro) del primer mundo que se limpia el culo con papel higiénico sacado de la deforestación del amazonas. Hacer que unos trabajadores vivan bien puede implicar que otros trabajadores vivan peor, no toda victoria a favor de unos trabajadores va a implicar una victoria en contra del capitalismo. Esto los capitalistas lo saben y se descojonan.

Pero sobre todo, crees que es posible coger el sistema desde arriba del todo y cambiarlo. Eso no ya es aceptar cierta parte de la doctrina economica de Marx y adaptarla al discurso anarquista, es creerse la religión del Reino de los Cielos que vendrá después de la Dictadura del Proletariado. ¿Donde quedó la autogestión y la acción directa? A veces da la impresión de que el anarcosindicalismo de algunos es una suerte de marxismo-leninismo donde en vez del Partido está el Sindicato.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por King Mob » 17 Nov 2014, 14:45

boiffard escribió:Yo creo que hay mucho pensamiento ilusorio ahí. Si divides en clase trabajadora y clase explotadora, obvias una parte de la realidad que la clase trabajadora puede llegar a vivir a costa de la misma clase trabajadora. A muchos niveles: desde el obrero machista y facha que acosa, hasta como intento oxplicar el "obrero" (con iPhone y carro) del primer mundo que se limpia el culo con papel higiénico sacado de la deforestación del amazonas. Hacer que unos trabajadores vivan bien puede implicar que otros trabajadores vivan peor, no toda victoria a favor de unos trabajadores va a implicar una victoria en contra del capitalismo. Esto los capitalistas lo saben y se descojonan.

Pero sobre todo, crees que es posible coger el sistema desde arriba del todo y cambiarlo. Eso no ya es aceptar cierta parte de la doctrina economica de Marx y adaptarla al discurso anarquista, es creerse la religión del Reino de los Cielos que vendrá después de la Dictadura del Proletariado. ¿Donde quedó la autogestión y la acción directa? A veces da la impresión de que el anarcosindicalismo de algunos es una suerte de marxismo-leninismo donde en vez del Partido está el Sindicato.
Siempre han existido obreros reaccionarios, lo cual no evita su condición de explotados. Las clases sociales son consecuencia de la estructura económica, otro tema es si hay un reconocimiento como clase, esto ya depende de factores sociales y culturales concretos que no siempre se dan. Limpiarse el culo con papel, tener móvil o tener coche no saca a nadie de su clase social, es un argumento ridículo, nadie habría pertenecido nunca a la clase trabajadora; cualquier obrero industrial ha necesitado comprar ropa o alimentos, por ejemplo, provenientes de la explotación de otros obreros o de campesinos.

Forzar una disminución de la plusvalía o parar la producción o las comunicaciones no causa risa alguna a los capitalistas. Mira sólo los periódicos portavoces de las élites para ver si les da igual o no la actividad sindical. Por otro lado, no hay nada menos ilusorio que la lucha sindical, que lucha contra una explotación palpable, cotidiana, no sólo en tanto a la plusvalía, también en cuanto las condiciones laborales. No se puede entender la opresión del capitalismo si no es en esta confrontación y no es eficaz luchar en otro terreno. ¿Cómo se hace si no de una forma realista?

Hay sindicatos autogestionados desde el momento que se financian con sus medios y se gestionan de forma democrática. Las estructuras sociales y económicas que proponen los anarcosindicatos son autogestionadas porque son gestionadas por los propios afectados de forma democrática y horizontal. La acción directa no es más que el reconocimiento del sindicato como interlocutor directo con el empresariado y el Estado en los conflictos, sin jueces ni terceras partes. Y todo es posible aceptando muchas de las cosas que dijo Marx. Pero esto no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por boiffard » 17 Nov 2014, 15:25

Yo me refiero a dónde está la acción directa y la autogestión de la vida económica y social, no exclusivamente del sindicato. Cooperativas de trabajadores, las mutuas de apoyo, cajas o modelos de financiación de apoyo mutuo, etc.

No se ha construido absolutamente nada (tampoco desde la izquierda estatista, como bien han dicho antes, todo hay que decirlo). Y no se ha construido absolutamente nada, yo creo, porque se ha asumido la lógica de domesticación del consenso socialdemócrata, de reclamarle las migajas al capitalismo de poli bueno, y la replicamos de un modo más agresivo, pero la asumimos al fin y al cabo.

En el momento en el que le replicamos más migajas y les dejamos de salir rentables, ellos se llevan la producción al tercer mundo que les sale más barato. Y es lo que llevan haciendo los últimos 30 años, y es algo que deja la cosmovisión económica del XIX que tenía Marx como prehistórica. Al margen del tema monetario-financiero, la plusvalía como abstracción de pizarra no solo es que se basa exclusivamente en la relación empleado/empleador, sino que se sigue midiendo en una divisa como si fuese un valor fijo, cuando la divisa es algo que fluctua y que depende también del poder estatal. Y claro que tiene que ver con Marx, siempre tiene que ver con Marx porque su cosmovisión económica parece pesar más que la propia teoría anarquista.

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Re: Crisis del sindicalismo?

Mensaje por King Mob » 20 Nov 2014, 13:51

boiffard escribió:Yo me refiero a dónde está la acción directa y la autogestión de la vida económica y social, no exclusivamente del sindicato. Cooperativas de trabajadores, las mutuas de apoyo, cajas o modelos de financiación de apoyo mutuo, etc.

No se ha construido absolutamente nada (tampoco desde la izquierda estatista, como bien han dicho antes, todo hay que decirlo). Y no se ha construido absolutamente nada, yo creo, porque se ha asumido la lógica de domesticación del consenso socialdemócrata, de reclamarle las migajas al capitalismo de poli bueno, y la replicamos de un modo más agresivo, pero la asumimos al fin y al cabo.

En el momento en el que le replicamos más migajas y les dejamos de salir rentables, ellos se llevan la producción al tercer mundo que les sale más barato. Y es lo que llevan haciendo los últimos 30 años, y es algo que deja la cosmovisión económica del XIX que tenía Marx como prehistórica. Al margen del tema monetario-financiero, la plusvalía como abstracción de pizarra no solo es que se basa exclusivamente en la relación empleado/empleador, sino que se sigue midiendo en una divisa como si fuese un valor fijo, cuando la divisa es algo que fluctua y que depende también del poder estatal. Y claro que tiene que ver con Marx, siempre tiene que ver con Marx porque su cosmovisión económica parece pesar más que la propia teoría anarquista.
No sé que entiendes por una acción directa. Una acción directa es aquella en la que intervienen sólo los afectados, en el caso laboral, sólo el empresario y los trabajadores, sin jueces ni intermediarios de por medio.

Por otro lado las cooperativas, las mutuas de apoyo etc en el caso de CNT, que es el que conozco, están poco desarrollados al igual que está poco desarrollado el modelo en la empresa. No se le pueden pedir peras al olmo. Además es un trabajo que están desarrollando mejor las cooperativas integrales y grupos afines.

Es gracioso que detectes el problema en la asunción del "consenso socialdemócrata". En CNT los sindicatos más grandes, con más influencia social, con más causas judiciales abiertas, con más detenidos, con más éxitos laborales, son los llamados "reformistas", los sindicatos de la pureza que describes, que no dan concesiones, que no quieren "migajas" son los siguen con 10 afiliados años y años, los que no tienen conflictos laborales ni con la policía. No harán nada, pero oye, son finísimos detectando los tentáculos del Estado.

Si para ti no hay diferencia a mejor entre las condiciones laborales y sociales del XIX y 2014 pues poca discusión queda, la verdad.

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