Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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Plaza_Olmedo
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por Plaza_Olmedo » 29 May 2014, 12:05

Neotobarra, lo que dices no tiene ni pies ni cabeza. ¿Qué quieres, una teleconferencia en directo de mi asamblea para saber que vota cada cual? Esto es una confederación, y a mí lo que me interesa es que se respete el pacto confederal. Cuantos, quienes y como votamos en mi asamblea es cosa nuestra y como mucho de mi regional. Si queréis establecer un control centralizado os recomiendo cualquier partido comunista.

[editado]

Nunca un SOV es mejor que un núcleo, lo que hay que hacer de hecho es potenciar y flexibilizar la figura de los núcleos permitiendo que puedan depender y ser asesorados por el Comité Regional si no es factible una vida normal al interior de un sindicato constituido. La vida orgánica de la Conferación y sus exigencias es un freno y nunca un estímulo para el crecimiento.

Y yo no sé en tu sindicato, pero en el mio la cantidad de gente que se pasa un día, se afilia y no vuelve nunca más es enorme. Los sindicatos son autónomos para regular la situación de los que no pueden pagar las cuotas, pero el grado de compromiso con la vida del sindicato que implica estar al día con tus cuotas es incomparablemente mayor que el de pasarse un día al sindicato a sacar un carnet. No existe mejor grado para medir la representatividad que el de las cuotas, punto y basta. Todo el resto es intentar dar un barniz de principios a las luchas de poder.
Última edición por Plaza_Olmedo el 02 Jun 2014, 17:21, editado 2 veces en total.
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salvoechea
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por salvoechea » 29 May 2014, 12:08

-O una CNT vacía de contenido anarquista que tenga mucha presencia en la calle y en las empresas.
Eso no existe, así que no hay tal dicotomia. La dicotomía se plantea exclusivamente entre la pureza o la nada.

Cuando en un sindicato ha y conflictos que atender, queda bastante poco tiempo para ir contando cuotas y afiliados de toda la organización, bastante se tiene con llevar adelante el funcionamiento del propio sindicato y sus conflictos abiertos.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
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Joreg
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por Joreg » 29 May 2014, 16:21

Grek escribió:Joder ¿es que no puede ser una mezcla de ambas?
La CNT actual, es anarco y sindicalista. Tanto monta, monta tanto.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

melenas
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por melenas » 29 May 2014, 18:54

Traducción: si en un tema importante la mayoría de la CNT defiende una opción distinta a la nuestra, la acataremos. Pero si no hay forma de saber si esa mayoría es una mayoría real o en realidad no lo es, no la acataremos.

Yo lo entiendo así, y me parece lógico. Me preocuparía más que se aceptara un "cambio evolutivo" no sólo sin consensuar sino sin saber siquiera si dicho cambio obedece a la voluntad de la CNT o a la de una minoría de cargos y comités. El problema de fondo aquí es el sistema de conteo, que no funciona todo lo bien que debería para asegurar esto.
Traducción: no sabéis o no queréis saber que es el federalismo libertario y que supone. Hay unos acuerdos de congreso que definen una metodología. El federalismo libertario se basa en la libre federación de personas y grupos que aceptan el pacto federativo. Si no lo aceptas, tú me dirás cual es la consecuencia lógica de ello. El resto es literatura. si la CNT toma un acuerdo cumpliendo lo pactado en los estatutos emanados de un congreso, se acata. al igual que se han acatado los acuerdos que por medio de otro sistema de ponderación de voto preducia acuerdos que no tenian el apoyo de la mayoria de afiliados a la organización. pero como he dicho, libre federación, los acuerdos se acatan.

Sobre cuando hacer un sov y cuando no, que cada uno vea que es mejor en cada caso. Eso si, si son 5 que sean conscientes de su fragilidad y que cualquier vicisitud puede suponer el que dejen de serlo, o que en un pleno no tengan voto. Saben a que atenerse y cuales son los acuerdos de congreso.

En mi núcleo en la asamblea no decidimos solo sobre propaganda, sino que decidimos absolutamente todo con respecto a nuestro ámbito de actuación, en la practica no hay ninguna diferencia entre una asamblea de mi núcleo y la de un sindicato, solo en caso de pleno regional o alguna cuestión que involucre a nuestro sindicato acudimos a la asamblea de nuestro sindicato, para el resto todo en el pueblo y de forma totalmente autónoma. Tenemos secretarias, no todas claro, por eso todavía somos núcleo. Administramos nuestra propia propaganda, tenemos un grupo de sindical asesorado por un compañero abogado, tenemos una compa que se encarga de las labores de organización, otra de prensa, otro de cultura, otro de tesorería. administramos los conflictos laborales de los afiliados al núcleo, el tesorero recoge las cuotas e ingresa la parte proporcional del sello regional a nuestro sindicato, por lo que administramos nuestras cuentas y tenemos nuestro listado de afiliados al núcleo, listado que como es lógico también tiene nuestro sindicato y en que se refleja si están al día de pago o no los adherentes, todo lo concerniente a nuestro ámbito de actuación se decide en la asamblea del núcleo y se mantiene informado a nuestro sindicato de todo, pero este nos da total autonomía en lo concerniente a la acción local. Por lo que en la práctica estamos trabajando poco a poco por ser como un sindicato siendo un núcleo. En 3 años creo que solo hemos acudido 2 veces a la asamblea de nuestro sindicato para casos que no han sido plenos regionales. Vamos que tenemos todo lo bueno de un sindicato quitando todo el trabajo añadido que supone ser un sindicato. Es mas nos coordinamos con otros sindicatos de la regional de forma autónoma, vamos que se decide en nuestra asamblea coordinar temas con otro sindicato sin pasar antes esto por la asamblea de nuestro sindicato, cuestión totalmente lógica, ya que nosotros sabemos cuales son nuestras necesidades, y si lleváramos estos temas a nuestro sindicato nos dirían eso mismo, vosotros sois los que vivís ahí vosotras sabréis lo que mas os conviene.

Sobre la forma de contar el nº de afiliados y todo eso. Ya han comentado que muchas veces hay gente que se afilia paga la primera cuota y luego no vuelve a pasarse por le local nunca mas. Es mas supongo que conocerás como fue la cosa en los 70 que se repartían carnés de afiliación como churros, pero de ahí a pensar que cada carné dado era un afiliado a la CNT va un trecho. Es mas eso de pretender saber quienes somos todos, en un sindicato pequeño lo puedes medio saber (en mi núcleo no todos nos conocemos), pero cuando pasas la centena …
Se nota mucho que formas parte de un sindicato muy pequeño, porque en la mayoría de los casos en los sindicatos un poco grandes, es muy difícil (imposible realmente) saber con exactitud cuantos afiliados hay, quien viene y quien va o las circunstancias concretas de cada uno. Cada cierto tiempo haces una limpia y actualizas el listado de afiliados.
Pues eso me parece muy injusto. Es poner el pago de las cuotas por delante de otras muchas cosas que debieran ser más valiosas (como el tiempo que uno dedica al trabajo diario del sindicato, que es lo que más necesita la CNT ahora mismo: militancia), es olvidar la situación económica que atraviesan muchos compañeros negándoles el voto por no poder pagar, y frena a la CNT más de lo que parece. En mi sindicato son ya dos los compañeros que se dieron de baja precisamente por ese motivo, ya que tenían cero ingresos. En sindicatos recién creados esto podría lastrar su crecimiento. No me parece solidario que, encima de las dificultades que tienen, se les quite el voto.
Eso que comenta Oviedo es una locura, lo que propones ya se ha demostrado injusto en el pasado y como te comento crearía mas problemas de los que solucionaría. Ya lo he dicho, sistemas objetivos y cuantificables que demuestren compromiso con la adhesión. El trabajo diario en el sindicato es subjetivo, la militancia es subjetiva, todas las cuestiones que planteas son subjetivas y por tanto no cuantificables. Lo que dices es directamente mentira, si se dan de baja por no poder pagar la cuota, el problema no es el sistema de voto y de adhesión a la CNT el problema sois vosotros que no sabéis administrar esas situaciones. Ya he explicado como lo hacemos en nuestro núcleo. Tomar nota y aplicarlo. Si un sindicato de 5 personas dos no pueden pagar la cuota, pues no pasa nada se trabaja como núcleo que de puertas para fuera no se nota la diferencia y siguen trabajando los compas en CNT hasta que vuelvan a tener ingresos y puedan volver a pagar la cuota. En serio ¿culpáis a la confederación de vuestra propia incapacidad? El hecho de que un compa no pueda pagar la cuota no frena el crecimiento de la CNT, solo dejará de aparecer en las estadísticas confedérales y esto dependiendo si el sindicato acuerda pagar su sello al regional o no, la realidad es que ese compañero o compañera podrá seguir aportando al sindicato y ayudando para su mayor implantación. No se les quita el voto, vosotros le quitáis el voto, en mi núcleo participan como cualquier otro afiliado/a.

Sobre tu problema concreto que te vas a trabajar fuera, pues que quieres que te diga, si te tengo que seguir dando soluciones yo… le pides al tesorero un nº de cuenta e ingresas las cuotas, hablas con un amigo y que lo haga por ti, o con un familiar y ya os arregláis luego entre vosotros, pagas por adelantado como se que hacen algunos compas que viven fuera de España (Grecia, México, etc.) hay mil soluciones y todas las que te estoy dando son las que aplicamos nosotros en el nucleo.

En mi núcleo hay mucha gente que no es libertaria, pero resulta que el funcionamiento de la CNT es libertario (consecuencia de ser una organización anarcosindicalista) y como uno es lo que hace y no lo que dice...
Es precisamente esto lo que hace de la CNT una herramienta potentísima para el anarquismo, simple y llanamente porque sus dinámicas son libertarias y no hay mejor forma de aprender algo que haciéndolo. ¿Has oído hablar de la propaganda por el hecho?

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neotobarra
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por neotobarra » 02 Jun 2014, 13:27

Traducción: si no hacéis la estadística confederal que demuestre el nombre y los apellidos de los afiliados, y su situación laboral, no acataremos lo que se decida, a no ser que nos parezca oportuno, y haremos de la CNT, una pesadilla orgánica.
Joreg, tu interpretación me parece muy malintencionada y malpensada. Pero mucho. Luego diremos que no ha de haber desconfianzas entre compañeros...
salvoechea escribió:
a mí no me interesa que la CNT tenga presencia en la calle o en las empresas si deja de ser afín al anarcosindicalismo
¿Para que sirve una CNT que defienda de manera estricta la pureza del anarcosindicalismo y que no te presencia en las empresas?

¡¡¡Viva la CNT de los petos amarillos!!!
Pues sirve para lo mismo que una CNT que tiene presencia en las empresas pero deja de lado el anarcosindicalismo: para nada. De hecho, ahí está CCOO que tiene una presencia enorme en las empresas, ¿y qué?

De lo que se trata es de lograr las dos cosas: una CNT que no se desvíe del anarcosindicalismo y que al mismo tiempo tenga presencia en las empresas y en la calle. Ése es el desafío al que se enfrenta la CNT. A día de hoy creo que no me equivoco si digo que buena parte de la militancia está polarizada centrándose únicamente en una de las dos cosas, ya sea en la pureza o en el pragmatismo, y eso me parece un problema.

Plaza_Olmedo nadie está pidiendo un control centralizado, pero de ahí a no saber siquiera cuántos somos en la CNT yo creo que hay un trecho enorme. Vamos, a mí me parece un problema simplemente porque cuando no se alcanza un consenso y se tira de votación (que es la inmensa mayoría de las veces) me gustaría saber si el resultado es lo que piensa la mayoría o no lo es. Y otro problema aún más grave es que la forma de responderlo sea ponerse a la defensiva de ese modo, con el "punto y basta", como si no se pudieran hacer críticas constructivas. Busca en este hilo con Ctrl + F, en la página 12 y 13, la palabra "compra", a ver dónde he dicho yo que se compren sellos. Resulta que el primero que ha usado ese término has sido tú. Me decían que el sistema de recuento que planteaba era susceptible de ser amañado con peticiones de carnés, y dije que el método actual también es susceptible de ser amañado con peticiones de sellos. ¿Acusación? ¿Dónde?

Veo que los malos humores van en aumento y que parece que no se quiere discutir, pues nada, no se discute y punto. Dejo de leer a partir de ese comentario, y por mi parte hilo cerrado y olvidado. Eso sí, espero que las asambleas de otros sindicatos por ahí no funcionen así, porque tiene narices...
Si se nos niega el timón... ¿por qué seguimos a los remos?

antoniolopezmendez
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por antoniolopezmendez » 02 Jun 2014, 14:54

neotobarra escribió:De lo que se trata es de lograr las dos cosas: una CNT que no se desvíe del anarcosindicalismo y que al mismo tiempo tenga presencia en las empresas y en la calle. Ése es el desafío al que se enfrenta la CNT. A día de hoy creo que no me equivoco si digo que buena parte de la militancia está polarizada centrándose únicamente en una de las dos cosas, ya sea en la pureza o en el pragmatismo, y eso me parece un problema.
Pues te equivocas y mucho, no, muchísimo. El sindicato en el que yo milito está precisamente incrementando su presencia en las empresas potenciando el anarcosindicalismo. Es un sindicato pragmático, pero también es de un rancio anarquista que más de uno se asunta, y desde luego veo que no le van a la zaga en radicalismo a ciertos insus. Yo ya he pasado de ciertas cosas por edad, pero bueno, es así.

Y conozco hoy a muchos otros sindicatos parecidos, te los nombro si quieres, y de hecho veo que donde más se está produciendo el crecimiento de la CNT también se está produciendo mejor. Yo a esos sindicatos que muchos decís que se basan excesivamente en el pragmatismo los veo a años luz, en cuanto anarquistas, de la CNT purísima de los noventa, pero a años luz, y también de algún otro que va de superpuro y ya sabemos lo que firma.

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Joreg
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por Joreg » 02 Jun 2014, 17:05

neotobarra escribió:Joreg, tu interpretación me parece muy malintencionada y malpensada. Pero mucho. Luego diremos que no ha de haber desconfianzas entre compañeros...
¿Soy yo el que dice que no se fía de los resultados de las votaciones, el que pide una estadística con nombre, apellido y situación laboral, el que afirma que hay ejecutivismo en los comités, el que considera que a los sindicatos les llega cada vez menos porcentaje de la cuota... Soy yo el que hace un manifiesto diciendo cómo quiere que sea la CNT, invocando principios que se están perdiendo, soy yo el que señala que las luchas que se llevan a cabo son las mismas que las de CCOO y que cada vez somos más un sindicato al uso... Soy yo el que dice que queremos estar en el foco mediático y que para ello renunciamos al procedimiento orgánico..., soy yo el que manifiesta que estamos cayendo en el poder del dinero y en el ejecutivismo, "porque mientras el número de votos de que dispone un sindicato o una regional dependa de las cotizaciones que en un momento dado pueda comprar, y no del número real de sus afiliad@s, ese número siempre podrá ser falseado a poco que se tenga dinero suficiente para ello"? ¿Soy yo el que dice que hay gente que compra votos, y que falsifica las estadísticas? ¿Soy yo el que declara que mientras no esté clara que una votación representa a la mayoría no aceptaré "la evolución"? ¿Fui yo de los que modificaron el régimen sancionador en el Congreso de Granada, haciendo que organismos superiores pudiesen invalidar acuerdos de organismos inferiores?

Ostras tú. Malintencionado dices. Yo lo único que he hecho ha sido leer. Y lo que dicen, está más que claro. Quieren una CNT que decida no por cuántos somos, si no por quiénes somos, y no por lo que diga la letra, si no por el "espíritu". Pues no me veas. Y el malintencionado soy yo, tiene guasa.
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Plaza_Olmedo
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Re: Manifiesto de Oviedo: La CNT que queremos

Mensaje por Plaza_Olmedo » 02 Jun 2014, 17:47

neotobarra escribió:Me decían que el sistema de recuento que planteaba era susceptible de ser amañado con peticiones de carnés, y dije que el método actual también es susceptible de ser amañado con peticiones de sellos. ¿Acusación? ¿Dónde?.
Tienes razón, literalmente no es lo que dices y te he malinterpretado, te pido disculpas y he editado mi comentario.
Plaza_Olmedo nadie está pidiendo un control centralizado, pero de ahí a no saber siquiera cuántos somos en la CNT yo creo que hay un trecho enorme.
Yo creo que sí, que es lo que pide el manifiesto. O mejor dicho, es la consecuencia lógica de lo que está pidiendo. Es sabido el porqué las estadísticas internas de la CNT no son fiables, e imponer ahora otro modelo creo que abriría muchos más problemas de los que solucionaría.
Vamos, a mí me parece un problema simplemente porque cuando no se alcanza un consenso y se tira de votación (que es la inmensa mayoría de las veces) me gustaría saber si el resultado es lo que piensa la mayoría o no lo es
¿La mayoría de qué? ¿De los sindicatos, de afiliados, de cotizantes, de militantes? ¿Y cómo vas a saber cual es esa mayoría? Yo creo que empezar por esa definición puede ayudar...
Y otro problema aún más grave es que la forma de responderlo sea ponerse a la defensiva de ese modo, con el "punto y basta", como si no se pudieran hacer críticas constructivas.
Las críticas constructivas se pueden hacer pero yo no veo ninguna (en el manifiesto, no me refiero a tí). La CNT tiene problemas y muchos, pero lo que yo veo un intento de justificar una recuperación de poder interno escondiéndola bajo principios libertarios. Esto es viejo como la historia del movimiento obrero, y lo han hecho todas las partes y tendencias. Nadie que conozca mínimamente la realidad confederal puede pensar que el número de carnets puede ser un dato fiable para medir la afiliación, y menos aún a que sea más fiable que las cotizaciones. Y llámame optimista, pero yo creo que la gente que escribió el manifiesto tiene bastante roce sindical como para saberlo.
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