Sistema de votaciones en la AIT

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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Disnomia
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Disnomia » 27 Ene 2014, 01:31

Yepa, koikili. Es un poco de mierdas escudarse tras el anonimato de internete y aprovechar a descalificar así a Secciones de la AIT llamándolas "morralla". Por no decir que destiláis una soberbia al hablar, que, igual, si algún compañero/a de esas secciones que tanto denostáis os tuviera en frente, os rompe la cara y estoy muy seguro que a su lado no dirías las cosas tal y como habláis por aqui.

Vamos, si alguien descalifica a mi Sindicato llamándole "morralla" es lo que a mi me entrarían ganas.
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Currante
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Currante » 27 Ene 2014, 09:53

Lo cierto es que. a la vista de la situación actual, no supondría mayor problema para la CNT estar fuera de la AIT, salvo, eso sí, un cierto trauma sentimental. Y, por el contrario, ganaría bastante, en tiempo y esfuerzos dedicados a algo que no funciona.

Soy de la opinión de que mantener estructuras artificiales por puro fetichismo no ayudan en nada a la lucha por la emancipación de la clase trabajadora... Ojo, ¿que hay grupos en otros países que montan una concentración solidaria cuando se lo pedimos o envían una carta a la embajada de turno?, estupendo, eso es positivo y demuestra que la solidaridad sigue brillando entre quienes se reclaman de lo libertario (que no necesariamente anarcosindicalista) pero para mantener esa serie de contactos solidarios no hace falta una burocratizada organización internacional sin peso real aparte del de constituir una especie de club de debate sobre las normas internas de la propia internacional.

Yepa
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Yepa » 27 Ene 2014, 11:29

Yepa, koikili. Es un poco de mierdas escudarse tras el anonimato de internete y aprovechar a descalificar así a Secciones de la AIT llamándolas "morralla". Por no decir que destiláis una soberbia al hablar, que, igual, si algún compañero/a de esas secciones que tanto denostáis os tuviera en frente, os rompe la cara y estoy muy seguro que a su lado no dirías las cosas tal y como habláis por aqui.

Vamos, si alguien descalifica a mi Sindicato llamándole "morralla" es lo que a mi me entrarían ganas.
Guardate esas formas de macarra para el patrón.

Primero yo no he llamado morralla a nadie, y no me entiendas mal, yo creo que un grupo en un país de 20, 30 o 50 personas puede ser muy útil para la AIT, como amigo o grupo de propaganda, su misión sería la de entrar en contacto con organizaciones sindicales y atraerlas a nuestras posturas, además de algún acto de solidaridad. Considero a esta gente mis compañerxs, y tiene mucho mérito lo que hacen. Lo que no tiene sentido es que sean una sección, que además no crecen en 30 años, y lo que es ridículo es que insulten a las demás secciones... a las que se pueden llamar a sí mismas secciones con implantación real, como podemos ser la CNT, la USI o la FAU, que son los verdaderos motores de la AIT, son las que además financian todo, tienen la inmensa parte de la afiliación pero un peso ridículo en la toma de decisiones. Mi sindicato, en el que somos bastantes más de un centenar de afiliadxs en una ciudad pequeña de menos de 100 000 habitantes, seríamos la 4ª o 5ª sección más grande de la AIT, lo cual es ridículo.

Por otra parte coincido con currante en que mantener estructuras por puro fetichismo es contrarevolucionario. La revolución exige resultados, si algo no funciona intentalo de otra forma. Me alegra ver que forerxs que llevamos aquí años pensamos más o menos igual, que mi organización aprende de sus errores, que no es dogmática, que se puede hablar de todo y que se pueden razonar las cosas, que se acumulan experiencias de las que se aprende, que se intenta no cometer los mismos errores una y otra vez, veo un consenso mas o menos evidente, con algunas excepciones, sobre la visión que tenemos de la organización. Me está resultando un debate muy enriquecedor y que hace falta, tenemos una organización con futuro compas.

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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 29 Ene 2014, 00:58

Sobre lo de "morralla": pues sí, koikili se ha pasado. Insultar así a quien tiene una opinión distinta esta a un paso de la xenofobía y otras cosas peores. Sería mejor mantener la calma.

nos dice currante :
Currante escribió:Lo cierto es que. a la vista de la situación actual, no supondría mayor problema para la CNT estar fuera de la AIT, salvo, eso sí, un cierto trauma sentimental. Y, por el contrario, ganaría bastante, en tiempo y esfuerzos dedicados a algo que no funciona.
No entiendo la afirmación de que se ganaría en tiempo y esfuerzos. ¿donde piensas tú compañero que se podrían aplicar esos tiempos y esfuerzos?. ¿se pagarían las cuotas , integras y al día, en la nueva internacional?

La Ait,en su conjunto y en el tiempo ha aportado bastante a la CNT espagnola. Solo hay que recordar su apoyo decidido en el conflicto de siglas o las cantidades aportadas a conflictos como Mercadona o Tomares. Perdonad que no pueda cuantificar pues no conozco los informes de ingresos de la "caja de resistencia" de ambos conflictos.

te quejas también:
Currante escribió:...Ojo, ¿que hay grupos en otros países que montan una concentración solidaria cuando se lo pedimos o envían una carta a la embajada de turno?, estupendo, eso es positivo y demuestra que la solidaridad sigue brillando entre quienes se reclaman de lo libertario (que no necesariamente anarcosindicalista)...

¿Y que más nos puede aportar esa nueva internacional, o las internacionales buitres que quieran pellizcar afiliados a la AIT (porque secciones va a ser que no)?

Demos confianza a lo que funciona , pues poco a poco , la Ait crece y parece que se va sacudiendo esa lacra de llevar tanto tiempo aguantando que la CNT le indique el camino. ¿Ahora que empieza a tener vida propia es cuando hay que cargársela?

Seamos reflexivos si nos quejamos de que se ha hecho así por la actuación de la CNT , alegrémonos de que ya quiera tener vida propia, no?
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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 29 Ene 2014, 01:20

Yepa algunas reflexiones :
Yepa escribió:Lo que no tiene sentido es que sean una sección, que además no crecen en 30 años
La CNT decrece, me parece mas grave.
lo que es ridículo es que insulten a las demás secciones
Tal vez se sientan insultados cuando se les propone disolverse.
a las que se pueden llamar a sí mismas secciones con implantación real, como podemos ser la CNT, la USI o la FAU, que son los verdaderos motores de la AIT, son las que además financian todo, tienen la inmensa parte de la afiliación pero un peso ridículo en la toma de decisiones. Mi sindicato, en el que somos bastantes más de un centenar de afiliadxs en una ciudad pequeña de menos de 100 000 habitantes, seríamos la 4ª o 5ª sección más grande de la AIT, lo cual es ridículo.
Hombre si se dicen a si mismas que tienen implantación real , pues vale. Las apreciaciones y la autoestima son muy personales. Objetivamente a la CNT le queda un poquito de implantación. USI y FAU ambas juntas no son ni la afiliación de CNT Madrid. Que tampoco es que sea lo mas de lo mas eh.
Por otra parte coincido con currante en que mantener estructuras por puro fetichismo es contrarevolucionario
Esta afirmación carece de constatación real. No creo que se pueda afirmar que se mantienen estructuras por puro fetichismo. No se explicarlo mas. Que sean organizaciones pequeñas si, que ponen ahínco en mantenerlas y expandirlas no lo dudéis. Ayudarles a acertar en vez de tomar la postura "tremendista" de destruir lo que no os obedece.

Por ultimo os haría una pregunta, relacionada con lo de la cantidad que se es y lo que se paga ..
¿Vosotros participaríais en una cooperativa donde las decisiones se tomasen en función del dinero que ha puesto cada socio? o por contra ¿pensáis que todos los miembros deberían tener el mismo derecho de opinión y decisión sobre la gestión?
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Statulos
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Statulos » 29 Ene 2014, 03:07

Habiendo residido en Noruega y residiendo ahora en Estados Unidos, uno se da cuenta de que la AIT es más necesaria que nunca. Simple y llanamente porque o se aspira al internacionalismo o no se pasa de ser un buenrollero que se apunta al carro de todo lo que huela a alternativo y guay.

Mucho más grave que las secciones minúsculas me parece que no haya ni un solo sindicato de la AIT en todo el continente africano ni asiático. Lo último es especialmente sangrante dado que la mayor proporción de seres humanos del planeta está allí. Me podreis argumentar que en China la cosa está complicada y tendriais razón sin duda; pero también está India, que es otro gigante demográfico y no nos comemos un colín por allí tampoco.

Desde muchos sectores se ha criticado al anarquismo por sus tendencias eurocéntricas y más aún, "blancocéntricas" (hay varios textos sobre el problema de percepción del anarquismo entre la población afroamericana de Estados Unidos). Justamente el mantener una relación continuada con gente que vive en entornos sociales y culturales muy alejados de Europa es no sólo sanísimo, sino de hecho imprescindible.

Entiendo, éso sí, las frustraciones que comentais; y me parecen legítimas. Lo que no creo que se deba hacer es renunciar a la solidaridad a escala planetaria.

Yepa
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Yepa » 29 Ene 2014, 09:04

Vosotros participaríais en una cooperativa donde las decisiones se tomasen en función del dinero que ha puesto cada socio? o por contra ¿pensáis que todos los miembros deberían tener el mismo derecho de opinión y decisión sobre la gestión?
Esto es un poco demagogo, es como si te pregunto si participarías en una cooperativa en la que el voto de un trabajador vale lo mismo que el voto de 500 trabajadores, y que además esos 501 trabqjadores han puesto la misma cantidad inicial. Las organizaciones no son seres espirituales con vida, las organizaciones son tan solo las y los trabajadores que las componen, y mi comparación demagogica se parece más a pa realidad que la que tu dices.

Si tu crees que todo está bien como está y que no merece la pena intentar nuevas cosas quizás volvamos a discutir esto dentro de 30 años, si todo sigue igual supongo que seguirás contento, y apoyando que aún que sean grupos pequeños la AIT está bien como está..... así por los siglos de los siglos mientras el capital se parte de risa ante tan poderoso enemigo.

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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 29 Ene 2014, 09:35

Yepa escribió:Si tu crees que todo está bien como está y que no merece la pena intentar nuevas cosas quizás volvamos a discutir esto dentro de 30 años, si todo sigue igual supongo que seguirás contento, y apoyando que aún que sean grupos pequeños la AIT está bien como está..... así por los siglos de los siglos mientras el capital se parte de risa ante tan poderoso enemigo.
Esto lo veo un poco inmediatista. Claro que se quiere una AIT mas fuerte y con mas presencia. Tan solo afirmo que se esta en ese camino. Que hay nuevas secciones. Que hay planes. Y que hay que trabajar y apoyarse no sembrar el desanimo o generar la división , la escisión.

No saco ningún complejo de comparar las web de las "alternativas" a la AIT. No se a lo peor no las he encontrado o he dedicado poco tiempo a ello.

también me dices
Yepa escribió:Las organizaciones no son seres espirituales con vida, las organizaciones son tan solo las y los trabajadores que las componen,]

Yo no estoy de acuerdo con esto. Creo que nos organizamos para algo mas que para amontonar seres económicos. Sí creo que las organizaciones tienen personalidad y se diferencian por sus fines. No es lo mismo UGT que CGT o USO, aunque el fin sea parecido, es mas creo que hasta los sindicatos de una Confederación como CNT, entre ellos, tienen diferencias aunque las compongan un numero parecido de compañeros/as.

Muy de acuerdo con Statulos. Hay que llegar a Asía y Africa. Se pierde bastante tiempo en competir con los demás sindicatos. Y si veo cierto "eurocentrismo" en algunas intervenciones

salud a lxs que luchan
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por d3m0s » 29 Ene 2014, 16:51

Una cuestión a los que defendéis una sección, un voto y en relación a la comparación que hace Almendruco con una cooperativa: Si cada sección, con independencia de sus afiliados debe tener el mismo peso en la toma de decisiones, ¿porqué no cada sección, independientemente de sus afiliados debiera tener el mismo peso en la aportación de cuotas? Es decir , cada sección un voto, y una cuota, la misma , como organización, para todas.

Porque sino, los afiliados de CNT cuentan para pagar, pero no para opinar.

Statulos
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Statulos » 29 Ene 2014, 17:15

Yepa escribió:Las organizaciones no son seres espirituales con vida, las organizaciones son tan solo las y los trabajadores que las componen, y mi comparación demagogica se parece más a pa realidad que la que tu dices.
No estoy de acuerdo. Las asociaciones de seres humanos de cualquier tipo generan sinergias. Una organizacion es mas que la suma de sus miembros, precisamente porque al ser asociacion, se abren posibilidades que antes ni se planteaban. Por decirlo claramente, el hecho de que exista un sindicato con cierta vida permite que se desarrolle de manera efectiva una conciencia de grupo y una cultura que antes, era simplemente imposible.

Por ponerte un simil religioso: no es lo mismo un estilita que los trapenses, por mucho que sus ideales de vida contemplativa sean muy parecidos.

En cuanto a los votos, me temo que los comentarios van en la linea de ciertos articulos que he leido salidos de militantes de KRAS. Efectivamente estan ultraideologizados. Mas alla del sistema de votos, yo lo que creo es que hay cierto tufillo "leninista" que pretende dar una suerte de modelo general y unico para todas partes. Sumado por supuesto, a una creencia vanguardista fortisima. No nos engañemos, el dia que de veras venga la revolucion, no la vamos a hacer solos.

Desde mi perspectiva personal, creo que cada realidad social y laboral es un mundo, de modo que lo justo es aflojar un poco la ortodoxia en ciertos asuntos organizativos. Mientras la seccion mantenga los principios basicos de no colaboracion con el estado, autogestion y accion directa, poco se les puede echar en cara en muchos casos.

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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 29 Ene 2014, 19:02

d3m0s escribió:Una cuestión a los que defendéis una sección, un voto y en relación a la comparación que hace Almendruco con una cooperativa: Si cada sección, con independencia de sus afiliados debe tener el mismo peso en la toma de decisiones, ¿porqué no cada sección, independientemente de sus afiliados debiera tener el mismo peso en la aportación de cuotas? Es decir , cada sección un voto, y una cuota, la misma , como organización, para todas.

Porque sino, los afiliados de CNT cuentan para pagar, pero no para opinar.
Pues no estoy de acuerdo ; no es lo mismo la vida en Polonia, que en Manhattan o Berlín.

No sé pero nosotros si vamos un grupo de amigos y alguien anda mas escaso de pelas , pues como que no vamos a sitios distintos. Se pone lo que se debe y desde luego si alguien dice de irse a casa porque no le llega el dinero.....

No creo que el problema sea quien paga la factura, ademas CNT en esto no es que se haya portado muy bien , pese a su "poderio".
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Statulos » 29 Ene 2014, 19:17

Viviendo en ciertos entornos, o perteneces a ciertas organizaciones o te comes los mocos. En España para trabajar en ciertas cosas no hay que ser por cojones de un sindicato, pero en otros sitios (Estados Unidos), si. De ahi que la doble militancia en ciertos casos sea una simple cuestion de supervivencia.

Ponerse puristas con cosas asi lo unico que logra es alienar a un monton de gente.

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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por blia blia blia. » 29 Ene 2014, 20:04

Yo veo los beneficios de salirse de la AIT: Poder relacionarse con otras organizaciones sindicales de otros países directamente. Para empezar para algo tan básico como dar y recibir apoyo (me temo que las otras secciones están más pendientes de las peticiones de apoyo internacionales que los sindicatos de la CNT) y luego, como se dice aquí para crear estrategias en empresas o sectores a nivel internacional, lo que veo muy complicado. Se podría hacer sin tener porqué dejar de seguir tratando con la AIT, a otro nivel al no ser miembros de la misma.
Pero a lo de montar una internacional con la USI, la FAU y la SF no le veo la ventaja. Más aún cuando gente de la SF dice que hay otras secciones que realizan una mejor labor que ellos, como la polaca.

De todas formas, no sé qué propuestas de CNT (USI, FAU o SF) se han tumbado en la AIT o qué propuestas de secretariado internacional no se han elegido para que nos preocupe el sistema de votación. Es decir, yo quiero tener la mayoría si pretendo que prevalezcan mis propuestas, pero creo que aparte de cambiar el sistema de votos, no hay propuesta alguna. Es decir, el sistema de votos es un impedimento para ¿qué?

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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Statulos » 29 Ene 2014, 20:24

blia blia blia. escribió:Yo veo los beneficios de salirse de la AIT: Poder relacionarse con otras organizaciones sindicales de otros países directamente. Para empezar para algo tan básico como dar y recibir apoyo (me temo que las otras secciones están más pendientes de las peticiones de apoyo internacionales que los sindicatos de la CNT) y luego, como se dice aquí para crear estrategias en empresas o sectores a nivel internacional, lo que veo muy complicado. Se podría hacer sin tener porqué dejar de seguir tratando con la AIT, a otro nivel al no ser miembros de la misma.
Pero a lo de montar una internacional con la USI, la FAU y la SF no le veo la ventaja. Más aún cuando gente de la SF dice que hay otras secciones que realizan una mejor labor que ellos, como la polaca.

De todas formas, no sé qué propuestas de CNT (USI, FAU o SF) se han tumbado en la AIT o qué propuestas de secretariado internacional no se han elegido para que nos preocupe el sistema de votación. Es decir, yo quiero tener la mayoría si pretendo que prevalezcan mis propuestas, pero creo que aparte de cambiar el sistema de votos, no hay propuesta alguna. Es decir, el sistema de votos es un impedimento para ¿qué?
Exacto. Que los mentados militanted de KRAS pongan tibia a la CNT como organizacion es algo que tendremos que aguantar estoicamente recordanonos en todo momento que tienen todo el derecho del mundo a criticarnos (ojo, en lo que he leido, jamas nos insultan).

En cuanto a poderte relacionar con otras organizaciones, no se si se monto mucho lio por el apoyo de la campaña contra Starbucks que salio de la IWW de por aqui, pero dudo que la AIT haya llegado a tal grado de sectarismo que haya sanciones o broncas por algo como eso.

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Adarga
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Adarga » 29 Ene 2014, 21:47

Exacto. Que los mentados militanted de KRAS pongan tibia a la CNT como organizacion es algo que tendremos que aguantar estoicamente recordanonos en todo momento que tienen todo el derecho del mundo a criticarnos (ojo, en lo que he leido, jamas nos insultan).
Hace unos años la KRAS en un escrito planteaba que la CNT era una mierda, porque cuando mezclas miel (anarquismo) y mierda (sindicalismo), eso es lo que te queda: mierda (anarcosindicalismo).

Si eso no es insultar, que venga Bakunin y lo vea.

¿Para qué están en una internacional con una organización que consideran mierda? No lo entiendo. Bueno, sí, ya se ha dicho aquí quién los financia (parece que a la hora de alargar la mano para recoger dinero no tienen problemas con la CNT)

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