Sistema de votaciones en la AIT

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
JuGuEtE RaBiOsO
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por JuGuEtE RaBiOsO » 19 Ene 2014, 17:55

¿Pero de donde concluyes que se piense que la CNT está de más en la AIT, o que haya que expulsarla? Creo que el mensaje es sumamente claro sobre lo que pretende argumentar y que varios por estos lares (en mi caso como cotizante individual de FORA) compartimos.

Aca, y pese a las limitaciones, la FORA poco a poco se visualiza, crece, crea nuevos vinculos mas alla de Buenos Aires, construye y se mueve. La ultima campaña por los procesados de Las Heras es un ejemplo mas que claro.

Que la CNT se preocupe de sus problemas y no de lecciones de anarcosindicalismo es una critica mas que valida entre secciones que comparten la AIT ¿Porque debiera ser eso visto mas como un lastre que una critica constructiva?

melenas
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por melenas » 20 Ene 2014, 01:42

1º que alguien me diga en que punto ha faltado la CNT al respeto a una sección de la AIT, que me nombre un documento oficial o comunicación en el que la CNT ha faltado al respeto a una sección de la AIT.

2º puedo nombrar hasta 3 secciones a bote pronto que le han faltado al respeto a la CNT de forma orgánica y una de ellas encima lo hace publico.
En la argumentación de CNT-E, enunciada a título del Sindicato de Zaragoza (dejemos de lado, por un momento, la importancia de esclarecer por qué llegan al seno de la AIT, en la confección del orden del día de un Congreso, las consideraciones del sindicato de Zaragoza, que no es una Sección de la AIT) no se nos ofrecen argumentos ideológicos para un punto tan controversial como la modificación del principio igualitario en el régimen de las decisiones internas de la AIT. Lo único que se ofrece es la vaga evocación de cierto pragmatismo inconsistente.
este es un extracto del documento que presento la FORA en el 25 congreso de la AIT y que luego han hecho publico. una falta total y absoluta de respeto a la CNT y no tener ni idea de lo que es la autonomía y el federalismo.

a mi y creo que a prácticamente toda la gente que ha intervenido en el foro le da totalmente igual si las secciones consideran la CNT como un referente o no, no es ese el debate ni es eso lo que se pretende, nada mas lejos de la realidad. que las intervenciones traten sobre las realidades que se conocen al igual que hace la gente de otras secciones no es que sea lógico, es que es la única forma de intervenir, no vamos a hablar de lo que desconocemos no?

JuGuEtE RaBiOsO:
Que la CNT se preocupe de sus problemas y no de lecciones de anarcosindicalismo es una critica mas que valida entre secciones que comparten la AIT ¿Porque debiera ser eso visto mas como un lastre que una critica constructiva?
en serio después de acudir al congreso con este texto y hacerlo publico ¿sueltas esta frase? ¿la FORA pone en duda la orgánica de la CNT y luego sueltas que la CNT se preocupe de sus problemas? ¿doy consejos que para mi no tengo? haces criticas genéricas metiendo a todos los participantes en el foro y a la CNT en el mismo saco, si hay lecciones de anarcosindicalismo en este foro ponlas y se habla sobre ello o se critica. si la CNT se inmiscuye en los asuntos de otras secciones y falta al respeto a su orgánica y autonomía pon cuando y donde.

torosentado:

como bien dices la CNT es un sindicato muy minoritario, algo que hemos dicho en este foro en infinidad de ocasiones los militantes de la CNT. desgraciadamente y si te lees la documentación orgánica de la AIT sabrás que las lecciones sobre anarcosindicalismo no las da la CNT precisamente. pero hay algo que pasas por alto consciente mente, que la CNT es un sindicato, algo que desgraciadamente no se puede hacer extensivo a la totalidad de secciones. me encantaría que la CNT fuera la sección mas pequeña de la AIT y que pudiéramos beneficiarnos de la experiencia del resto de secciones en sus luchas dentro de los centros de trabajo, sus asambleas de mas de cien trabajadores de una fabrica, sus federaciones de ramo potentes y sus estructuras confederales. me encantaría, porque nos facilitaría muchísimo el trabajo, podríamos contar con experiencias y ejemplos para los problemas que nos encontrásemos en el devenir de nuestra pequeña organización. pero por desgracia no es el caso. y hablo con conocimiento de causa, ya que mi pequeño grupo (hablo de grupo que no sindicato, por si luego alguien viene diciendo que por decir que hay secciones que no son sindicatos les estoy faltando al respeto) de unas 30 personas de un pueblo de 30.000 nos beneficiamos de la experiencia de los sindicatos (aquí si hablo de sindicatos) mas veteranos formados por cientos de personas.
Me consta que la Internacional no esta ni puede estar dirigida por nadie, menos por un puñado de compañeros españoles que piensan que juegan a hacer politica en la AIT y que penosamente piensan que son una organizacion abrumadora que puede aleccionar a los trabajadores del resto del mundo parados en una estructura de papel que ni siquiera pueden ver.
esto que has escrito lo único que consigues es descalificarte a ti mismo. ¿el insulto te parece un argumento balido? ¿crees que faltando al respeto convences a alguien o haces mas balido tu argumento?
lo que llamas puñado es el 66% de la militancia de la AIT. aquí nadie le ha faltado al respeto a la FORA o a cualquier otra sección, pero tu ni corto ni perezoso insultas a los militantes de la CNT y a la CNT en su conjunto.
Vean que el resto de las secciones de la AIT a mi parecer ya no ven a la CNT como ejemplo porque van haciendo su propia experiencia y debieramos alegrarnos de que existan discrepancias ideologicas porque compañeros eso tambien es parte de la autonomia de las secciones. No multiplicar sin sentido una experiencia actualmente sin rumbo como es el lastre que lleva la AIT.
perfecto, aquí nadie pretende ser referente de nadie, cada uno que busque sus referentes y que haga sindicalismo dentro de la empresa. me hace gracia que hables de autonomía cuando tu sección se la ha pasado por el arco del triunfo en el comunicado que ha publicado. no se a que viene llamarnos compañeros cuando también nos has dicho que jugamos a hacer política y otras lindezas. compañero es aquel que actúa y comunica como tal, no una palabra bacía de contenido.
Veo muchos hablar de sindicalismo revolucionario, antes de ver quien la tiene mas larga con las estructuras hay que empezar a respetar a los trabajadores de la AIT sin querer hacer imposiciones de los menos minoritarios....
y lo rematas con el haber quien la tiene mas larga.
¿imposición? ¿ha impuesto la CNT algo a alguien? la CNT propone como todas las secciones y el resto tomara la decisión que considere. ¿desde cuando proponer es imponer?
puestos a hablar de imponer deberías hablar de un sistema de toma de decisiones en el cual el 9% de los militantes han decidido un método de toma de decisiones frente a un 91% que apoyaba otro. y ojo que si lees en este foro sin ser representativo de la CNT puedes ver que hay criterios muy variopintos en la CNT y sobre todo hay un respeto escrupuloso a la orgánica de la AIT, aunque pueda gustar mas o menos.

A los dos militantes de la FORA les pediría que practicasen el respeto que piden y se aplicasen la autonomía que claman.

Sobre el tema del membrete de la propuesta de CNT. Ninguna sección tiene absolutamente nada que decir de como y de que forma haga sus propuestas la CNT siempre y cuando cumpla con la normativa orgánica de la AIT. Los asuntos de la CNT y su orgánica y su toma de decisiones solo competen a los sindicatos de la CNT. cualquier puesta en duda sobre estos temas es una falta de respeto a la CNT y una ruptura del principio federalista y de la autonomía de las secciones. y esto es extensivo a todas las secciones incluida la CNT. lo que haga la FORA en argentina y su método de toma de decisiones solo compete a las sociedades de resistencia que forman la FORA. si hay alguna duda ante alguna propuesta por el membrete, la pregunta es muy sencilla, "debido a que el membrete es de un sindicato de la CNT quisiéramos saber si es una propuesta del conjunto de la CNT o se os a traspapelado un documento interno" y las respuestas pueden ser "si es un propuesta del conjunto de la CNT" o "perdón se nos ha traspapelado, gracias por comentarlo" y nada mas. cualquier otro comentario o puesta en duda o critica velada es una falta de respeto total y absoluta.

melenas
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por melenas » 20 Ene 2014, 01:47

por cierto, todavía estoy esperando un listado de pros y contras de los diferentes métodos de toma de decisiones. si se ha esbozado alguno, pero poco mas.

y sobre todo espero que alguien me explique que tiene de igualitario el que un grupo de 5 personas tenga el mismo peso de decisión que uno de 4.000

y ojo que estratégicamente puede ser útil, extremo que nadie lo pone en duda.

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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 20 Ene 2014, 12:25

Melenas

igual lo que ocurre es que tu estas pensando en una organización de personas y resulta que la AIT, y la CNT, es una organización de organizaciones; de procesos organizativos con criterios particulares(autonomía).

Creo que es importante pensar en esas diferencias.

salud a lxs que luchan ¡¡¡
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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 20 Ene 2014, 12:31

Por otra parte os resalto una nueva actuación de la AIT en ejercicio de Solidaridad

Desgraciadamente nuestros medios oficiales (periodico CNT) y la apatía que hay acerca del Internacionalismo a veces tapan estos hechos o se dan muy resumidamente pues ya tienen bastante trabajo con su labor.

La Internacional Anarcosindicalista contra OHL
http://sovmadrid.cnt.es/noticia/la-inte ... contra-ohl

y ojo que aqui no se trata de si lo ha hecho Polonia, Serbia, Italia , Alemania o Chiquitistan.

La Ait esta mas viva y eso, creo, que es lo mas importante en este momento.

salud
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Confederal
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Confederal » 20 Ene 2014, 15:12

Antes de dar tantas lecciones de ética y anarcosindicalismo, lo primero que deberían hacer unas cuantas secciones de la AIT es COTIZAR.

En este punto en concreto en el que se hace evidente quién es un marginal, un minoritario, un extraterrestre en su propio país, o no.

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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Cenetista » 20 Ene 2014, 16:14

almendruco escribió:Por otra parte os resalto una nueva actuación de la AIT en ejercicio de Solidaridad

Desgraciadamente nuestros medios oficiales (periodico CNT) y la apatía que hay acerca del Internacionalismo a veces tapan estos hechos o se dan muy resumidamente pues ya tienen bastante trabajo con su labor.

La Internacional Anarcosindicalista contra OHL
http://sovmadrid.cnt.es/noticia/la-inte ... contra-ohl
¿Me puedes explicar como una noticia que aparece el 15 de enero pretendes que salga en el periódico CNT cuando el último nº del CNT precisamente corresponde a enero y sale a la calle en su primera semana?

No deja de ser sorprendente el "nivel" de algunos argumentos para intentar desprestigiar ciertas cosas... :roll:
"Queremos personas capaces de destruir, de renovar sin cesar los medios y de renovarse ellas mismas; personas cuya independencia intelectual sea su mayor fuerza, que jamás estén ligados a nada... aspirando a vivir vidas múltiples en una sola vida".

Francisco Ferrer i Guardia

melenas
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por melenas » 20 Ene 2014, 16:28

almendruco escribió:Melenas

igual lo que ocurre es que tu estas pensando en una organización de personas y resulta que la AIT, y la CNT, es una organización de organizaciones; de procesos organizativos con criterios particulares(autonomía).

Creo que es importante pensar en esas diferencias.

salud a lxs que luchan ¡¡¡
igual resulta que o no lees o no entiendes mis intervenciones o te piensas que no se lo que es la CNT y la AIT. no estoy pensando que la AIT es una organización de personas, por si todavía te entra la duda (hay que joderse que tenga que explicar esto) la CNT es una organización de sindicatos autónomos (formados por personas) y la AIT una organización de secciones. eso nadie lo ha negado, es mas ni se ha entrado a debatir. lo que si se ha hablado es de las dinámicas y circunstancias que se plantea un grupo de 5 personas y un grupo de miles. no voy a repetirme una vez mas, ya lo he explicado con anterioridad, lo buscas y lo lees.

por cierto, el conflicto de OHL de la CNT ya ha salido en el periódico CNT de diciembre. en el periódico no cabe todo, nosotros hemos hecho multitud de cosas y manifestaciones y solo una mínima parte de ellos han salido, quiere decir esto que nuestros medios oficiales tapan nuestra labor? me parece que te has pasado de frenada, aquí si cada uno se mira el ombligo y se piensa que lo único que se hace es lo suyo mal asunto. ¿que el periódico es mejorable? todo es mejorable, pero creo que tenemos un periódico muy bueno, jodé en mi pueblo hemos vendido en 2 días los 10 ejemplares que teníamos del de enero.

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frank1
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por frank1 » 20 Ene 2014, 17:09

....bla, bla, bla..
Hablemos claro de una puta vez, ¿se va a seguir haciendo oídos sordos a que la AIT esté "secuestrada" orgánicamente por cuatro iluminaxs cuya experiencia laboral es haber sido repartidor de pizzas a domicilio?.

¿Es la AIT una federación de inadaptadxs sociales que a lo único que aspiran es a formar bandas de agitación en torno a conflictos puntuales y sin conexión alguna con las relaciones productivas de los estados en que se producen?

¿Se va a obviar que hay secciones que tienen abierta una linea de comunicación al margen de la AIT?; linea donde se promueve el dirigismo y la burocracia para suplantar a secciones enteras?...

Venga a seguir bien.

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turiferario
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por turiferario » 20 Ene 2014, 17:26

Aclarar que mi intervención era en un cierto tono provocador, no enfadarse tanto.
Claro, yo no sé las cifras de afiliación de todas las secciones de la AIT, pero voy a trasladar el tema a nivel del Estado Español...
Si Castro Urdiales o Teruel, ciudades con aceptable nivel de afiliación para su número de habitantes, intentaran sentar cátedra a toda la CNT probablemente el cabreo sería de órdago y podría tener consecuencias. Si una sección con unas decenas de miembros, siendo generosos, pretende actuar en igualdad de condiciones que una con miles y los de miles se dejan simplemente están haciendo el primo.

Frank1, para hablar claro yo no entiendo nada de lo que dices :o
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Pétalo
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Pétalo » 20 Ene 2014, 21:03

turiferario escribió:Aclarar que mi intervención era en un cierto tono provocador, no enfadarse tanto.
Claro, yo no sé las cifras de afiliación de todas las secciones de la AIT, pero voy a trasladar el tema a nivel del Estado Español...
Si Castro Urdiales o Teruel, ciudades con aceptable nivel de afiliación para su número de habitantes, intentaran sentar cátedra a toda la CNT probablemente el cabreo sería de órdago y podría tener consecuencias. Si una sección con unas decenas de miembros, siendo generosos, pretende actuar en igualdad de condiciones que una con miles y los de miles se dejan simplemente están haciendo el primo.

Frank1, para hablar claro yo no entiendo nada de lo que dices :o
A lo mejor el problema es que NINGUNA sección, ni NINGÚN sindicato, ni NINGÚN iluminado tendría que opinar sobre otras secciones o sindicatos. El problema es que se acusa de lo mismo que se hace...vamos lo de la paja en el ojo ajeno de toda la vida. ¿Acaso la CNT puede dar lecciones de algo cuando en algunas ciudades con millones de personas, solo tienen 100 afiliados? Entonces porqué hacemos lo mismo. Si no nos gusta que un polaco o un argentino opine sobre como se hacen las cosas en España, no se con que decencia si es factible hacerlo al reves.
Vamos sinceramente, por ejemplo la FORA, seran menos que en la Gloriosa y llena de sabios CNT, pero al menos participan en lo que pueden en la autogestión obrera, que en argentina a día de hoy hay más de 20.000 trabajadores viviendo en autogestión. Aquí estamos a ver si nos pagan los tres últimos meses del curro y a traves de abogados...

Lo más curioso de todo es que no se ha abierto ningún hilo sobre el congreso de la AIT, ni decisiones, ni nuevos miembros, ni nada, solo sobre votaciones...Parece ser que a los anarquistas / anarcosindicalistas es lo único que nos interesa...Tener más votos para ganar, en vez de convencer por el debate y la coherencia llegando a consenso...de pena
Confederal escribió:Antes de dar tantas lecciones de ética y anarcosindicalismo, lo primero que deberían hacer unas cuantas secciones de la AIT es COTIZAR.

En este punto en concreto en el que se hace evidente quién es un marginal, un minoritario, un extraterrestre en su propio país, o no.
http://www.youtube.com/watch?v=U4il05Pt5Nk
Te lo has ganado...ahora dime que secciones no COTIZAN...
¿Como pretendeis hacer la revolución SOCIAL siendo antiSOCIALES?

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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 20 Ene 2014, 22:33

Cenetista escribió:
almendruco escribió:Por otra parte os resalto una nueva actuación de la AIT en ejercicio de Solidaridad

Desgraciadamente nuestros medios oficiales (periodico CNT) y la apatía que hay acerca del Internacionalismo a veces tapan estos hechos o se dan muy resumidamente pues ya tienen bastante trabajo con su labor.

La Internacional Anarcosindicalista contra OHL
http://sovmadrid.cnt.es/noticia/la-inte ... contra-ohl
¿Me puedes explicar como una noticia que aparece el 15 de enero pretendes que salga en el periódico CNT cuando el último nº del CNT precisamente corresponde a enero y sale a la calle en su primera semana?

No deja de ser sorprendente el "nivel" de algunos argumentos para intentar desprestigiar ciertas cosas... :roll:
Disculpa si no me expliqué. Claro que no se puede editar algo que no ha pasado, faltaría más. Como van a poner los compis todas las crónicas de todos los actos. No quedaría sitio para entrevistas, columnistas y tal. Con un resumen se entiende que sería suficiente. Vamos algo más amplio que 10 lineas en breves.

Como te decía reconozco que "el CNT" trabaja con ahinco en desarrollar su propia labor.

Tan solo quería resaltar que sí se hacen cosas y que el tamaño de la sección no es lo mas importante. Podemos ver tambien el caso de ISBAN, otro conflicto con Solidaridad Internacional. Quería decir que ser grande tampoco es una garantía de "hiperactivismo".
http://sovmadrid.cnt.es/noticia/la-asoc ... -santander

Fijate que hay textos hasta en chino o japones, que yo no distingo bien. Eso hace mucho que no pasaba...vamos desde los tiempos de Omori.

salud , sin acritud
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almendruco
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por almendruco » 20 Ene 2014, 22:46

frank1 escribió:....bla, bla, bla..
Hablemos claro de una puta vez, ¿se va a seguir haciendo oídos sordos a que la AIT esté "secuestrada" orgánicamente por cuatro iluminaxs cuya experiencia laboral es haber sido repartidor de pizzas a domicilio?.

¿Es la AIT una federación de inadaptadxs sociales que a lo único que aspiran es a formar bandas de agitación en torno a conflictos puntuales y sin conexión alguna con las relaciones productivas de los estados en que se producen?

¿Se va a obviar que hay secciones que tienen abierta una linea de comunicación al margen de la AIT?; linea donde se promueve el dirigismo y la burocracia para suplantar a secciones enteras?...

Venga a seguir bien.
pues compañere , para "hablar claro de una puta vez" nos has dejado casí como estabamos.
¿se va a seguir haciendo oídos sordos a que la AIT esté "secuestrada" orgánicamente por cuatro iluminaxs cuya experiencia laboral es haber sido repartidor de pizzas a domicilio?.
¿que incompatibilidad ves tu entre los repartidores de pizza y el anarcosindicalismo? ¿un trabajador autonomo o un pensionista no pueden aportar su militancia a la confederación o a la AIT?. Creo que hay que ser mas humilde, que en CNT tambien hay bastante desconocimiento generalizado del activismo sindical. Que ha veces se ve cada consulta que...
¿Es la AIT una federación de inadaptadxs sociales que a lo único que aspiran es a formar bandas de agitación en torno a conflictos puntuales y sin conexión alguna con las relaciones productivas de los estados en que se producen?
Osea que la adaptación social es tener "conexión alguna con las relaciones productivas de los estados en que se producen". Igual si que somo0s unos inadaptados sociales que queremos una sociedad distinta. Vamos unos antisistema.

Y por ultimo
Se va a obviar que hay secciones que tienen abierta una linea de comunicación al margen de la AIT?; linea donde se promueve el dirigismo y la burocracia para suplantar a secciones enteras?...
Aquí ya sí que me pierdo más o te explicas mejor o seguimos sin saber de que hablas. Lo de dirigismo y burocracia me suena, pero ¿para suplantar a secciones enteras?.

En fín...como decía alguien por ahi: el hilo es sobre votos. ¿porque?
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melenas
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por melenas » 21 Ene 2014, 00:37

me doy por vencido, aquí menos debatir sobre métodos de toma de decisiones y estrategias, cualquier cosa.

Por cierto pétalo, aquí nadie ha dicho nada de que no se pueda criticar lo que hace la CNT. es mas somos los propios afiliados de la CNT los que la criticamos, el problema es que no se hace una critica constructiva de métodos de acción. sino que se pone en duda la orgánica de la CNT, la balided de sus acuerdos y su libertad de hacer las propuestas que consideren sus afiliados oportunas. y el problema no es solo que esto se haga internamente como se ha hecho hasta ahora, que ya es grabe, sino que ahora se hace públicamente, cargándose de una patada la FORA el pacto federativo de la AIT.

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Pétalo
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Re: Sistema de votaciones en la AIT

Mensaje por Pétalo » 21 Ene 2014, 07:13

melenas escribió:me doy por vencido, aquí menos debatir sobre métodos de toma de decisiones y estrategias, cualquier cosa.
Los debates para mi estan en los sindicatos-asambleas, no en internet
melenas escribió:Por cierto pétalo, aquí nadie ha dicho nada de que no se pueda criticar lo que hace la CNT. es mas somos los propios afiliados de la CNT los que la criticamos, el problema es que no se hace una critica constructiva de métodos de acción. sino que se pone en duda la orgánica de la CNT, la balided de sus acuerdos y su libertad de hacer las propuestas que consideren sus afiliados oportunas. y el problema no es solo que esto se haga internamente como se ha hecho hasta ahora, que ya es grabe, sino que ahora se hace públicamente, cargándose de una patada la FORA el pacto federativo de la AIT.


Eso de que nadie, me parece demasiado presuntuoso leyendo algunos mensajes. Eso por un lado. Por otro ¿acaso no se esta haciendo lo mismo pero al reves con los acuerdos de la AIT? ¿Hace falta que copie y pegue lo que muchos habeis puesto? Y por último, me parece de traca que acuses a una sección de que son los que han hecho público el documento. Vamos es que es una acusación sin pruebas, un insulto a la inteligencia o una burda manipulación. Si te parece ahora me meto al eliseo, copio cualquier texto, por ejemplo de zaragoza, madrid o bilbao, lo pongo por aquí...¿dirias lo mismo de estos sindicatos o sería culpa mia? (No digo que quien haya creado el hilo lo copiara el, es más se que ha muchos sindicatos ha llegado por correo, y no precisamente por la FORA ni nadie de la FORA)...Vamos sinceramente me parece inmoral esa acusación, cuando no he visto en ningún sitio de la FORA dicho texto.
¿Como pretendeis hacer la revolución SOCIAL siendo antiSOCIALES?

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