Programa sindical/político para actuar hoy

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
Avatar de Usuario
Katakrak
Mensajes: 1965
Registrado: 05 Sep 2006, 14:11

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Katakrak » 27 Jul 2012, 13:34

No nos hace falta skins con pañuelos rojinegros aprendiendo a disparar con pistolas de juguete. En nuestro contexto nos sería mas util aprender a gestionar una manifestación y la represión policial sin caer en sus interéses. Saber complementar formas de lucha, y para eso hace falta una dirección.

Estoy de acuedo con nobody en la represión y la comunidad, pero también en que lo mas importante del apoyo social no es el que te puedan sacar del talego (que muchas veces no es el caso y si se recrudece la cosa, menos), si no de saber convertir la represión en algo provechoso. Se convierte en algo provechoso cuando la represión genera simpatías hacia tu movimiento y nutre tus filas.
«Pero dominé mi ira y conservé la calma. El juez dijo gritando que yo había manifestado un profundo desprecio hacia el tribunal y que debía ser encerrado en una mazmorra para que me pudriera allí hasta que traicionara a mi amigo. Por consiguiente, y viendo que estaban todos locos, desenvainé mi espada y le partí la cabeza al juez». Conan.

Oc
Mensajes: 2307
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
Ubicación: Barcelona - Catalunya
Contactar:

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Oc » 27 Jul 2012, 13:41

Yo entiendo que todo debe andar "ligado". Entiendo que aquí o allí, y en todas partes, es necesaria la organización, así como la formación. Como dice "Jove Obrer", cada lugar tiene sus necesidades, pero la formación en sí, es muy necesaria. De la organización, de la formación, de la práctica, de la "coyuntura" (como dicen los compas sudamericanos) y de la necesidad del momento y el lugar, surgirá el "programa". Pensar en un programa, sin todo lo anterior es como elucubrar, quizás.
________________________________________
http://www.anarkismo.net
http://www.embat.info

Avatar de Usuario
Katakrak
Mensajes: 1965
Registrado: 05 Sep 2006, 14:11

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Katakrak » 27 Jul 2012, 13:43

El programa surge de las necesidad sociales, no de las necesidad del movimiento.

Hasta ahora deciamos "ya nos organizaremos en cordis y las necesidades nos daran forma". Esta visto que no funciona. Porque no empezamos a pensar "que necesita nuestro país y sus clases populares, que podemos ofrecer, y como vamos a conseguirlo".
«Pero dominé mi ira y conservé la calma. El juez dijo gritando que yo había manifestado un profundo desprecio hacia el tribunal y que debía ser encerrado en una mazmorra para que me pudriera allí hasta que traicionara a mi amigo. Por consiguiente, y viendo que estaban todos locos, desenvainé mi espada y le partí la cabeza al juez». Conan.

Oc
Mensajes: 2307
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
Ubicación: Barcelona - Catalunya
Contactar:

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Oc » 27 Jul 2012, 13:49

Katakrak escribió:El programa surge de las necesidad sociales, no de las necesidad del movimiento.

Hasta ahora deciamos "ya nos organizaremos en cordis y las necesidades nos daran forma". Esta visto que no funciona. Porque no empezamos a pensar "que necesita nuestro país y sus clases populares, que podemos ofrecer, y como vamos a conseguirlo".
Si, eso quería decir con lo de la práctica, la coyuntura y la necesidad del momento y el lugar. Cuando se lleva a cabo una práctica organizativa, de participación y de lucha social, se debe analizar la "coyuntura" social "del momento y del lugar" y en base a ese análisis y las necesidades que se deduzcan de él, pues elaborar el programa. ¿no?
________________________________________
http://www.anarkismo.net
http://www.embat.info

libertas
Mensajes: 351
Registrado: 06 Dic 2011, 03:03

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por libertas » 27 Jul 2012, 13:52

¿La organización? ¿La formación organizativa e ideológica? ¿Las nociones de autodefensa ante agresiones? ¿La formación paramilitar?
Es que viendo el rollo militar del campamento ese con las normas de "obedece religiosamente al comandante" tengo cierta sospecha de que la formación ideológica seguirá un modelo un poquito vertical. No creo que la disciplina militar sea un ambiente propicio para construir resistencia desde el pensamiento colectivo. Yo creo que hay que tener cuidado con la formación ideológica, lo interesante es que sean procesos de auto-formación y aprendizaje colectivo, no un adoctrinamiento por parte de iniciados.

La formación paramilitar tiene un sentido si vas a tomar las armas, cosa que no creo un escenario fructífero en la mayor parte de occidente a día de hoy.

Después, lo de saber defenderte de agresiones me parece bien que se difunda. Pero como un conocimiento útil a nivel personal que tu decides adquirir, no como formación militar necesaria para pertenecer a un colectivo.

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Jove Obrer » 27 Jul 2012, 13:57

Oc escribió:
Katakrak escribió:El programa surge de las necesidad sociales, no de las necesidad del movimiento.

Hasta ahora deciamos "ya nos organizaremos en cordis y las necesidades nos daran forma". Esta visto que no funciona. Porque no empezamos a pensar "que necesita nuestro país y sus clases populares, que podemos ofrecer, y como vamos a conseguirlo".
Si, eso quería decir con lo de la práctica, la coyuntura y la necesidad del momento y el lugar. Cuando se lleva a cabo una práctica organizativa, de participación y de lucha social, se debe analizar la "coyuntura" social "del momento y del lugar" y en base a ese análisis y las necesidades que se deduzcan de él, pues elaborar el programa. ¿no?
Si.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Jove Obrer » 27 Jul 2012, 13:59

libertas escribió:
¿La organización? ¿La formación organizativa e ideológica? ¿Las nociones de autodefensa ante agresiones? ¿La formación paramilitar?
Es que viendo el rollo militar del campamento ese con las normas de "obedece religiosamente al comandante" tengo cierta sospecha de que la formación ideológica seguirá un modelo un poquito vertical. No creo que la disciplina militar sea un ambiente propicio para construir resistencia desde el pensamiento colectivo. Yo creo que hay que tener cuidado con la formación ideológica, lo interesante es que sean procesos de auto-formación y aprendizaje colectivo, no un adoctrinamiento por parte de iniciados.

La formación paramilitar tiene un sentido si vas a tomar las armas, cosa que no creo un escenario fructífero en la mayor parte de occidente a día de hoy.

Después, lo de saber defenderte de agresiones me parece bien que se difunda. Pero como un conocimiento útil a nivel personal que tu decides adquirir, no como formación militar necesaria para pertenecer a un colectivo.
Depende. Si el colectivo vive en un ambiente hostil, no esta de mas, pienso yo.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Oc
Mensajes: 2307
Registrado: 07 Oct 2004, 08:32
Ubicación: Barcelona - Catalunya
Contactar:

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Oc » 27 Jul 2012, 14:01

Vistas las imágenes, éstas y otras de manis, no se muy bien si se trata de nada ideológico y práctica paramilitar, o si se trata de autodefensa e influencia de ciertas prácticas y propagandas occidentales. Su marcha en manifestación, formando bloque, en una mezcla de "bloque negro" y "desfile", junto con lo del campamento, pues eso, que igual es una mezcla de "bloque negro" con las necesidades que ahí vean de defenderse ante la presencia de fuertes grupos de carácter nazi. Creo que sin conocer exactamente la realidad, tampoco podemos hacernos una idea exacta.

Por otro lado, lo de "religiosamente", tampoco hagas mucho caso de esas expresiones, ya que la traducción automática no suele tener mucha "calidad", y la mayoría de las veces te salen expresiones que no reflejan exactamente lo que el texto original quisiera.
________________________________________
http://www.anarkismo.net
http://www.embat.info

libertas
Mensajes: 351
Registrado: 06 Dic 2011, 03:03

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por libertas » 27 Jul 2012, 14:48

Vistas las imágenes, éstas y otras de manis, no se muy bien si se trata de nada ideológico y práctica paramilitar, o si se trata de autodefensa e influencia de ciertas prácticas y propagandas occidentales. Su marcha en manifestación, formando bloque, en una mezcla de "bloque negro" y "desfile", junto con lo del campamento, pues eso, que igual es una mezcla de "bloque negro" con las necesidades que ahí vean de defenderse ante la presencia de fuertes grupos de carácter nazi. Creo que sin conocer exactamente la realidad, tampoco podemos hacernos una idea exacta.

Por otro lado, lo de "religiosamente", tampoco hagas mucho caso de esas expresiones, ya que la traducción automática no suele tener mucha "calidad", y la mayoría de las veces te salen expresiones que no reflejan exactamente lo que el texto original quisiera.
Ya, ya. No son más que impresiones.

Con lo del análisis coyuntural también estoy de acuerdo.
En relación a eso:
Proceso Constituyente: Aquí viene lo interesante. ¿que modelo de pais queremos despues de ocupar el Congreso, surprimir el Gobierno y hechar a todos los politicos?. Los anarquistas debemos impulsar un Proceso Constituyente basado en una nueva arquitectura política. ¿ideas?
¿Veis realmente la posibilidad de apertura de un proceso constituyente que de lugar a mecanismos directos de intervención política? ¿Sin combinación con un régimen presidencialista/parlamentario?

Yo creo lo que puede haber a corto plazo (y no mediante una ocupación del congreso sino a partir de mucha movilización, conflictos y elecciones mediante) es un proceso constituyente que amplíe los mecanismos de participación pero de ahí a un proceso de profunda democratización política y económica, me parece que la cosa va depender de la consistencia de la que logren dotarse lo movimientos sociales anticapitalistas en años venideros.

Es decir, siendo realistas creo que el escenario de transformación más creíble a corto plazo sería un gobierno de izquierdas que salga del marco impuesto por el capital financiero impulsando un cierto keynesianismo y establezca un marco dentro del que los movimientos verdaderamente transformadores puedan empezar a moverse y a construir paralelamente otra cosa. Osea un giro izquierdista en la política parlamentaria al que rebasar por la izquierda desde la organización de base.

Pensar que vamos a ocupar el congreso y sustituirlo por asambleas populares me parece subestimar totalmente nuestras fuerzas, independientemente de que ese fuese nuestro programa. Para hacer una revolución hay que contar con una base social amplia convencida de construirla (o con una minoría con el poder fáctico para imponerla y una mayoría dispuesta a dejar que eso ocurra).

Avatar de Usuario
_nobody_
Mensajes: 10668
Registrado: 12 May 2002, 13:28

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por _nobody_ » 27 Jul 2012, 15:04

ahora mismo nos toca acumular fuerzas. Y esto pasa no sólo por llenar nuestros conciertos, sino por formar a la peña - formarla de tal manera que no venga una tipa o tipo con el "don de la palabra" de Izquierda Anticapitalista y tu base social se te pire detrás. Pero no es suficiente con formación ideológica (que algunos asimilarán bien y otros repetirán como loros), sino también hay que formar políticamente. Y esto determinará nuestra capacidad de movernos en estas luchas de la izquierda partidista. La formación política hace que las decisiones tácticas y estratégicas del movimiento vayan en la buena dirección.

Lo que falta es sentarnos un día a ver qué sociedad queremos (sociedad asamblearia? sociedad federalista?), cómo enfocamos las etapas de transición, qué aliados estamos dispuestos a hacer, cómo gestionamos el doble poder (el parlamento vs. asambleas), cómo podríamos pasar a la ofensiva, qué significaría "ganar", evualuación de peligros y amenazas, etc. Hace falta un programa que marque objetivos y estrategias.

Nuestra base social tiene que tener un ramalazo libertario. Es decir, que no necesariamente tendrían que ser anarquistas convencidos, sino que debieran asimilar algunos conceptos anarquistas clave, como la autogsetión, la acción directa o la toma de decisiones horizontal, y aplicarlos a su vida cotidiana. Y luego tener claro que la sociedad a la que se va será o debería ser comunista libertaria o socialista libertaria .. A partir de aquí, nuestro programa debería ser claro, realista y asumible a gran escala. Y si la gente no lo quiere, por algo será.

No creo que se consiga nada con el parlamento, pero por poner en situación los bolcheviques en 1917 transigieron a la petición de los social-revolucionarios de izquierda de formar una nueva Duma (parlamento). Para ello convocaron elecciones que ganaron los social-revolucionarios de goleada. ¿qué hicieron los bolcheviques? La disolvieron. Pero habían ganado dos o tres meses clave de apoyo de los SR a la revolución. No digo de ser tan maquiavélico, manipulador y peasso cabrón, pero vaya, tener en mente que tras dos siglos de parlamentarismo aún hay gente que se lo cree, aunque creo que cada vez son menos.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

libertas
Mensajes: 351
Registrado: 06 Dic 2011, 03:03

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por libertas » 27 Jul 2012, 15:50

Pero, hombre... a mi no me gustan los parlamentos pero creermelos me los creo. Es decir: lo que sucede en el parlamento afecta los equilibrios de poder en la sociedad. Yo en un hipotético período de acumulación de fuerzas y transición a otro modelo que podamos tener por delante, daría un apoyo en las urnas de forma explícitamente utilitarista (es decir diciendo que lo que se apoya es una opción legislativa por oposición a otra) a fuerzas parlamentarias de izquierda siempre sujeto al cumplimiento de determinadas líneas programáticas. Eso es lo que puede dar fuerza a nivel de un proceso constituyente a movimientos sociales extra-parlamentarios.

Eso o las armas, y ahí los "antisistema" perdemos por goleada (no te olvides que los bolcheviques tuvieron de su lado al ejercito).

Hay que tomar en cuenta que no existe una mayoría social anarquista, anti-parlamentarista, consejista o si quiera vagamente socialista, la mayoría cree firmemente en las instituciones del Estado y en cierto grado de liberalismo económico. Y por definición una organización social libertaria no puede imponerse por parte de minorías. Es preciso abrir un dialogo y un movimiento horizontal entre todas las fuerzas que quieren la transformación social, porque creo que la organización política libertaria para lucha si puede tener apoyo masivo, en la medida en que consiga mostrarse medianamente funcional (mirad los inicios del 15M), más que nada porque es la verdadera puesta en práctica de los valores que teóricamente defiende la democracia. Entiendo que los anarqusitas, o los que no creemos en la organización en partidos debamos entrar en polémicas para contrarrestar el liderazgo de las IUs o IAs, pero me parece que sería un erro no ver que la gente que de esas organizaciones deben ser fundamentalmente aliados si se quiere lograr avanzar hacia algún lado.

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Jove Obrer » 27 Jul 2012, 15:55

Claro, Lebion, es imposible que sea sustituido por asambleas populares. Pero si vas al parlamento si alguien te pregunta (un vecino, un colega, un compañero de curro, o un periodista si eres representante de una rganización) debes poder responder. Al parlamento se puede ir a parar los recortes, a exigir elecciones anticipadas o un referundum o a hecharlos a todos como alguno pretenden. En todos los casos debemos saber , más o menos, que alternativa tenemos al Estado actual, simplemente para que la gente que lucha y la que aun no lucha, tenga una alternativa más allá de la alternancia política.

Lo que no se puede es insultar de reformistas o cosa peores a la gente que quiere hechar a estos perros para que otros lo hagan mejor o crear otro modelo de estado porque este no les parece bien, y uno no saber que proponer. "que la gente se autoorganice" no es una respuesta valida para la mayoria de la gente.

No creo que las "asambleas populares" puedan gestionar nada, más allá de conflictos concretos. Creo que la democracia socialista y libertaria debe conjugar formas representativas (cargos electos, rotativos, etc bajo fiscalización y revocavilidad), participativas (planes participativos, mesas de agentes sociales) y directas (asambleas, consultas).

Se me ocurre para ser aun mas estatolatra que en españa ni ningun pais europeo donde los valores democraticos, con todas sus deficiencias e hipocresias, estan muy interiorizados si no ganas mucho peso en los ayuntamientos no te puedes plantear para nada expulsar del poder a la oligarquía (además de mantener cierto control de la economia mediante sindicatos), simplemente porque no tendremos ninguna legitimidad para hechar a nadie ni proponer otra arquitectura social, economica y politica.
Última edición por Jove Obrer el 27 Jul 2012, 16:10, editado 1 vez en total.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

libertas
Mensajes: 351
Registrado: 06 Dic 2011, 03:03

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por libertas » 27 Jul 2012, 16:07

No creo que las "asambleas populares" puedan gestionar nada, más allá de conflictos concretos. Creo que la democracia socialista y libertaria debe conjugar formas representativas (cargos electos, rotativos, etc bajo fiscalización y revocavilidad), participativas (consultas, referedums, mesas de agentes sociales) y directas (asambleas y planes participativos alli donde se pueda).
Estoy de acuerdo.

Si te he entendido mejor, te referías a trazar un modelo que incluya estas formas de cara a ponerlo sobre la mesa, con eso estoy de acuerdo también. Pero como decía, me parece que corto plazo toca asociarse para influir en la política parlamentaria que seguirá viva por un tiempo, independientemente de que se produzca alguna reforma constitucional significativa.

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por Jove Obrer » 27 Jul 2012, 16:13

Estoy de acuerdo, pero para influir debemos saber hacia donde influir. Hacia medidas que protejan las cooperativas, expropiativas, soberania alimentaria, parque publico de viviendas, politica fiscal, libertad sindical, profundizacion democratica, nacionalizaciones, disolucion cuerpos armados, reforma penal...

Por ejemplo tema carbón del que ya hemos hablado.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

anenecuilco
Mensajes: 2726
Registrado: 19 Abr 2009, 12:30

Re: Programa sindical/político para actuar hoy

Mensaje por anenecuilco » 27 Jul 2012, 17:05

Yo el programa que proponía para cohesionar y orientar al movimiento popular aquí y ahora era éste:
Un programa de mínimos atractivo para el movimiento popular, compatible con un desarrollo libertario posterior, podría ser:

-Rechazo del pago de la deuda pública.
-Anulación de todas las medidas económico-sociales aprobadas en las dos últimas legislaturas.
-Procesamiento penal de los responsables de la crisis, tanto bancarios como políticos.
-Dimisión de todos los cargos políticos a todos los niveles y creación de una asamblea constituyente formada por representantes directos de las asambleas de base (barriales, municipales y comarcales).
Una vez marcado el objetivo necesitamos la estrategia para conseguirlo, y suponiendo que llegáramos a estar cerca de hacerlo el plan podría ser un "gobierno" temporal formado por las organizaciones populares, con un programa de transición más amplio y una serie de mecanismos de participación y control democrático, hasta que la asamblea constituyente finalizara su labor y pudiéramos hacer nacer la nueva estructura institucional con las nuevas normas.

Sobre lo que comentaba alguien, obviamente no parece muy factible actualmente pero es lo normal teniendo en cuenta que no existe ni programa ni objetivos más allá de una cantidad grande de gente hasta el gorro de la clase política (básicamente del bipartidismo) y del sistema financiero y que se limita a realizar protestas vagas, acciones locales concretas (una minoría) y a intentar defenderse descoordinadamente de los ataques recibidos.

Pero desde luego, y no lo digo desde la ética ni desde la idea libertaria (que también), esto parece más factible que un partido que cambie el juego de forma significativa.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

Responder