Acción directa y sindicalismo.

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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Cizalla
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Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Cizalla » 26 May 2009, 09:16

Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
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Suso
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Suso » 26 May 2009, 09:50

Ya conocía el texto. :wink:
Personalmente creo que los trabajos de Beltrán son muy interesantes y nos muestran un punto de vista distinto, y lo digo a sabiendas de que alguno de sus articulos originaron un llamemosle debate, en estos foros y en los medios cenetistas.
Aunque logicamente se le puedan criticar (a él , a mí y a todos :roll: ) algunas afirmaciones, creo que son muchas las aportaciones de sus escritos por lo que se recomienda su lectura.
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membrillo_bajo
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por membrillo_bajo » 26 May 2009, 10:46

Yo también conocía el texto, y en un seminario sobre estrategias participativas y Educación de personas adultas, presentó el documento y causó muy buena impresión entre la gente.

Esta tarde, lo tendremos estará en sevilla presentando la recopilación de textos en el libro Anarquismo y anatropología. Ya contaremos como ha ido :D

anenecuilco
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2009, 12:20

Sí ese texto no está mal. Personalmente el texto que más me ha gustado de Roca sobre la CNT, más que éste y el polémico "Movilizando a los precarios", es éste de hace unos años:

http://www.lwbooks.co.uk/journals/anarc ... %EDnez.pdf

En cuanto a estructura parecido al "Movilizando...", su primera parte habla del liderazgo y el poder en la CNT actual, aunque lo más interesante es la segunda parte, donde habla de las debilidades y posibilidades de la organización.

Para quien lo entienda, claro, porque está en inglés.
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Alka
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Alka » 26 May 2009, 16:02

Personalmente creo que los trabajos de Beltrán son muy interesantes y nos muestran un punto de vista distinto, y lo digo a sabiendas de que alguno de sus articulos originaron un llamemosle debate, en estos foros y en los medios cenetistas.
Mas que nada, que quiso polemizar publicamente, creyendo que los cenetistas no se leerian sus articulos en revistas universitarias, y si se leyo.
Roca tiene el fallo a mi ver que es un poco hipocrita. Cuando se planteo en el periodico CNT y quedo en evidencia ante la militancia, tuvo que rectificar. Pero luego sigue escribiendo de cara a los medios intelectuales y de cara afuera pues lo mismo, quizas para lucirse o vete a saber por que.
Como prueba, el texto en ingles que se enlaza aqui: http://www.lwbooks.co.uk/journals/anarc ... %EDnez.pdf
Yo se lo que dice, y desde luego es aun mas polemico que el Movilizando a los Precarios, y se dicen cosas que no son ciertas, vamos, mentiras. Por poner un ejemplo, dice que hay FAI en Granada, pero mira los grupos de la FAI que hay en realidad: http://www.nodo50.org/fai-ifa/directori ... rupos.html. No hay ninguno de Granada. Pero este es el ejemplo facil.

Hace poco me entere que en una charla no se si en la provincia de Cadiz o por Sevilla, uno de los conferenciantes fue Beltran Roca. En esta, fue uno de CNT Cadiz, y le pregunto sobre lo que decia Roca en sus articulos. Como sus articulos no son muy constructivos, y la charla era para hacer nuevos anarcosindicalistas, pues rectifico y dijo que fue un error suyo del pasado. :roll:
Hay que ser mas cuidadoso con lo que se escribe, y no ser tan tendencioso.
Por mi parte, a mi me hubiera gustado que en vez de rectificar en el periodico CNT, lo hubera hecho en las revistas intelectuales donde escribe.

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Suso
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Suso » 26 May 2009, 16:28

Compañero Alka.
No creo que debieramos volver con estas cosas. :( Si dices que en una charla rectificó comantarios anteriores, pues dice bastante de su honestidad. Yo no lo conozco personalmente y no entro en valoraciones. En la CNT somos cada vez más y debemos acostumbranos a ser diferentes y respetarnos.
Como creo que tu eres un gran militante de la CNT, creo que deberías evitar estos comentarios abiertos de otros compañeros.
En cuanto a los puntos de vista, siempre podrás rebatirle todas sus palabras de la A a la Z,sin tener que descalificarlo ante los "miles de visitantes" de estos foros. Ellos valorarán si lo que dice es acertado o no.
Sé que puedo parecer siempre el Conciliador"Pagado por alasbarricadas" :D , pero creo que los cenetistas estamos obligados a dar ejemplo de que nuestra Organización es ejemplo de la Sociedad que queremos. Respetemonos entre compañeros, y seamos intransigentes con los que nos explotan.

A esto algunos le llamaban Amor y Odio :wink:

un abrazo
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Alka
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Alka » 26 May 2009, 16:34

Compañero Alka.
No creo que debieramos volver con estas cosas. :( Si dices que en una charla rectificó comantarios anteriores, pues dice bastante de su honestidad. Yo no lo conozco personalmente y no entro en valoraciones. En la CNT somos cada vez más y debemos acostumbranos a ser diferentes y respetarnos.
Tranki compañero, tienes toda la razon.
Pero algunos foreros saben ingles y pueden leer el articulo este que enlazo anenecuilco, y creo que es importante que sepan que este articulo esta muy condicionado y que no se crean firmemente lo que se dice.
Yo por mi quitaria el articulo, pero es publico, y tarde o temprano se conocera. Yo de todas formas no he sido el primero en enlazarlo.

Pero ya te digo, el propio Beltran Roca es consciente de las "dificultades" que plantean sus trabajos, y que ciertamente ha rectificado en varios aspectos. Para mi eso es importante, sobre todo si la rectificacion es sincera.

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Proletario Militante
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Proletario Militante » 26 May 2009, 19:35

Alka escribió:
Compañero Alka.
No creo que debieramos volver con estas cosas. :( Si dices que en una charla rectificó comantarios anteriores, pues dice bastante de su honestidad. Yo no lo conozco personalmente y no entro en valoraciones. En la CNT somos cada vez más y debemos acostumbranos a ser diferentes y respetarnos.
Tranki compañero, tienes toda la razon.
Pero algunos foreros saben ingles y pueden leer el articulo este que enlazo anenecuilco, y creo que es importante que sepan que este articulo esta muy condicionado y que no se crean firmemente lo que se dice.
Yo por mi quitaria el articulo, pero es publico, y tarde o temprano se conocera. Yo de todas formas no he sido el primero en enlazarlo.

Pero ya te digo, el propio Beltran Roca es consciente de las "dificultades" que plantean sus trabajos, y que ciertamente ha rectificado en varios aspectos. Para mi eso es importante, sobre todo si la rectificacion es sincera.
Ya compañero, pero le has llamado hipócrita y le has atacado basándote en lo que te dijo algún otro compa. Personalmente tampoco comparto muchas de las visiones u opiniones de Beltrán, pero son sus opiniones y no las de la organización, por lo que me remitiría sólo a criticar sus escritos. No te lo digo en plan paternalista ni te estoy sermoneando, sino con el ánimo de ser constructivo. :wink:

Salud
"Wir tragen eine neue Welt in unseren Herzen. Diese Welt wächst bereits in dieser Minute."
(B. Durruti, 1896-1936)

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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2009, 23:01

Alguien se molestó en traducir la parte final del texto y me llegó, la cuelgo en otro hilo pues coincido en que en la primera parte hay cosas que se podía haber ahorrado el autor.
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por finsalswebs » 27 May 2009, 11:57

Hace poco leí el artículo en que analizaba tres conflictos que la CNT había llevado con éxito, no se si es alguno de los que aquí comentáis, en todo caso es del mismo autor. La conclusión me pareció muy acertada y me hizo reflexionar en algunas cuestiones.

Creo que són imprescindibles los análisis antropológicos (también sociológicos e hisoricos) para conocer la sociedad sobre la que queremos incidir. Los análisis y criticas del compañero los encuentro más que acertados. Hay que replantear-se muchas cosas en cuanto a nuestras acciones directas y la imagen que damos (no la que creemos estar dando) a los trabajadores/as que nos ven. Tenemos que saber como piensan para acercar-nos a ellos y para eso tenemos que cambiar muchas cosas.

Me duele que en la CNT siempre haya habido y haya gente que desprecia el trabajo intelectual, como si fuera algo elitista o ageno a los trabajadores/as. Para construir una sociedad, empezando por el sindicato hace falta todo, desde el que arregle puertas, el que pinte pero también el que conozca la sociedad y su tarea sea intelectual. Considero que es uno de los grandes errores historicos que hemos tenido y que a estas alturas deberian ya haberse aprendido.
Solo soy un pensador, que esta soñando despierto. Clavando la mirada, sobre este mundo enfermo.
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por gekko04 » 27 May 2009, 12:06

Pues yo encuentro los trabajos del compañero muy interesantes. Si alguien tiene alguna crítica "constructiva", que en vez de hacerla, mejore el trabajo de Roca. ¡Haber quién lo hace!

Es muy fácil criticar el trabajo de los compañeros, pero después sois incapaces de hacer la décima parte de lo que hacen ellos. Yo podré opinar o no como el compañero, pero me daría vergüencia infravalorar los trabajos que hace, que además, encuentro de una calidad exquisita.

La capacidad de reflexión del compañero ya podría contagiársele a algunos.

Salud!
"No tememos decirlo: queremos hombres capaces de evolucionar incesantemente; capaces de destruir, de renovar constantemente los medios y de renovarse ellos mismos; hombres cuya independencia intelectual sea la fuerza suprema, que no se sujeten jamás a nada; dispuestos siempre a aceptar lo mejor" - Francisco Ferrer i Guardia

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Alka
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Alka » 27 May 2009, 14:52

Ya compañero, pero le has llamado hipócrita y le has atacado basándote en lo que te dijo algún otro compa. Personalmente tampoco comparto muchas de las visiones u opiniones de Beltrán, pero son sus opiniones y no las de la organización, por lo que me remitiría sólo a criticar sus escritos. No te lo digo en plan paternalista ni te estoy sermoneando, sino con el ánimo de ser constructivo. :wink:

Salud
En realidad, me baso que despues de la polemica que hizo con Movilizando a los Precarios, y la respuesta que le dio en el periodico gente como Juan Armada, o Garcia Rua y otros en otro periodico, Beltran Roca respondio mas o menos rectificando en el periodico CNT.
Pero hete aqui que luego publica un trabajo aun mas nauseabundo, el que esta en ingles, donde insisitia en lo que decia en Movilizando a los Precarios.
Luego, cuando le exponemos publicamente y cara a cara lo que dice, siempre se raja. Y esto hoy como antes. No tenia la fuerza de defender lo que decia cuando habia gente que no estaba de acuerdo con el. Por eso para mi es un hipocrita, por lo menos antes.

Ahora bien, en este ultimo trabajo es desde luego mucho mas constructivo, y desde luego no hace afirmaciones tan temerarias y discutible.
Por eso yo estoy completamente en contra de lo que dijo aneneluico:
Sí ese texto no está mal. Personalmente el texto que más me ha gustado de Roca sobre la CNT, más que éste y el polémico "Movilizando a los precarios", es éste de hace unos años:

http://www.lwbooks.co.uk/journals/anarc ... %EDnez.pdf
Este texto es mejor que el de los precarios y el que esta en ingles, y "mi gusto" es muy opuesto al de anneluico, y si os lo leyerais y supierais ingles, estariais casi todos de acuerdo, especialmente Suso. Y no voy a entrar a rebatirlo. Menos todavia cuando ahora parece que Roca se centra.

Nadie desprecia los trabajos sociologicos e intelectuales, pero se mintio sobre cuestiones internas a gente externa que no conocen que pasa en realidad, y cree que nadie se daria cuenta y le rebateria.
Pues yo encuentro los trabajos del compañero muy interesantes. Si alguien tiene alguna crítica "constructiva", que en vez de hacerla, mejore el trabajo de Roca. ¡Haber quién lo hace!
Creo que no sabes a que no estamos refiriendo, compañero. En todo caso, en CNT hay un monton de gente que hacen estudios sociologicos, aparte de los de Roca.

Y bien, me gustaria terminar las intervenciones que haga en adelante recordando que el ultimo trabajo de Roca, que aun no he leido entero, pero estoy en ello, me parece bastate bueno, superior sin duda a los anteriores, por lo util y practico que puede ser, y el compartir una experiencia enriquecedora de lo que se puede aprender mucho, y es importante que se transfiera a los medios intelectuales.

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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por anenecuilco » 27 May 2009, 15:37

Alka supongo que por "nauseabundo" te refieres sólo a la primera parte del trabajo en inglés. La segunda parte es la que he colgado traducida en otro hilo y es la que a mí me gusta.

En cuanto a la primera, coincido en que puede caer en algunas simplificaciones alejadas de la realidad, y de que pone ejemplos que no debería poner. Eso lo critico al igual que tú, al igual que critico la simplificación extrema que hacía entre "ortodoxos" y "heterodoxos" en "movilizando a los precarios". Ahora bien, el diagnóstico que hace referido a la regional andaluza creo que se acerca bastante a la realidad: los tipos de liderazgo individual, los motivos de fuerte discrepancia... De hecho Roca expone la situación tal como la entienden ambas "tendencias" de forma bastante objetiva, y el texto dice claramente que los motivos de ciertos choques se deben a que "ambas están viviendo una ilusión". Considero que si el compañero hubiera atinado más en algunas cosas sería una lectura altamente recomendable para limar asperezas. Por lo menos acierta más en sus descripciones que con "movilizando a los precarios".

De todas formas parece que no lo ves así, tampoco vamos a estar debatiendo tú y yo sobre un texto en inglés que los demás seguramente no han leído, así que si te parece olvidamos este asunto (que no es el importante) y hablamos sobre sus posturas expuestas en la segunda parte del texto.
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Alka » 27 May 2009, 15:49

Ok, aneneluinco.

Solo una pequeña matizacion: lo que pasa en Andalucia es una cosa aun mas compleja que asunto de "liderazgos". Por lo menos en Granada puedes quitar a quien quieras, y poner a otros completamente nuevos, que seguiria mas o menos igual
Porque lo que ocurre mas bien, a mi ver, es la distinta realidad local que vive cada sindicato o federacion, y que afuera de la CNT, en las calles, se conforma una cultura que influye a cada CNT. Por ejemplo: la CNT de Granada tiene una influencia en la Universidad, que otras CNT, sobre todo de ambitos rurales como Pedrera, no puede compartir. Otra coisa es que este aspecto influya o no en el debate un tanto simplista de heterodoxos y ortodoxos.
Y sobre todo, la tradicion que tiene cada sindicato, lo que ha hecho en los ultimos años y la linea que ha llevado, suele influir en la gente nueva que se incorpora.
Ejemplo: hoy en dia te aseguro que Garcia Rua, que es un militante super conocido en Granada, no influye en las decisiones de Granada, por diferentes motivos y factores. Sin embargo siempre se le ha puesto como un ejemplo, y salvo excepciones, y por medio de años de debates y consensos, se piensa mas o menos como el en ciertos aspectos sobre lo que es el anarcosindicalismo. Pero es que en realidad te fijas y hay gente que en el pasado influyeron mas que Rua, y que incluso le convencieron. Lo que pasa es que Garcia Rua lo proceso y lo expreso mejor que nadie unas ideas que por otra parte estaban muy extendidas. Y es la cabeza visible.
Pero lo que importa son las ideas y lo que se hace, no la gente, y por eso no creo que sea una cuestion de liderazgo. En absoluto. Si asi lo creemos, no veremos donde esta la raiz de ciertas cuestiones.
¿Personalismos? Eso si se da, pero ya digo que creo que la cuestion abarca mucho mas.

Aun asi, creo que lo que has dicho en tu ultima intervencion es muy acertado, pero es que estamos hablando de cosas extraordinariamente complejas.

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Suso
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Re: Acción directa y sindicalismo.

Mensaje por Suso » 27 May 2009, 15:51

Pues con esto yo me estoy quedando con las ganas de que alguien traduzca la famosa primera parte.
El Inglés no es mi fuerte :oops: y aunque algo entiendo, seguro que los matices no los voy a pillar.

Ah! Y lo de andalucía mejor se habla en los sindicatos que en mi opinión todos son magnificos compañeros,(los de Granada y los de Sevilla ...) empezando por Rua. Cada uno tiene sus cosas pero lo que tenía que demostrar Jose Luis ya lo demostró. Esa es la imagen que dejó en muchos de nosotros en tiempos muy dificiles.
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