La CNT y Companys

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Plaza_Olmedo
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Plaza_Olmedo » 05 Jul 2018, 10:04

Yo lo que no entiendo es esto de separar a los dirigentes… ¿de qué? Entre la gente que tuvo un rol importante ¿quién no era “dirigente” o “militante” en la CNT? Siempre que hablamos de divisiones o de debate en el anarcosindicalismo estamos hablando fundamentalmente de debates entre “dirigentes” (además de otra figura central: el propagandista). Lo de las bases revolucionarias y las dirigencias reformistas es un mito.

También creo que hay que distinguir entre dos cosas. Por una parte: la decisión de no establecer una dictadura cenetista en Cataluña el 20 de julio. Esto no tiene mucho misterio, ya que lo que triunfó fue seguir la línea antifascista con la que la CNT y la FAI llevaban meses interpretando la coyuntura.

Otra cosa (lo segundo) es la seguidilla de desastrosas decisiones que hizo el anarcosindicalismo desde entonces hasta convertirse en una fuerza marginal. Aquí ya habría que ahondar mucho más, pero lo primero que habría que señalar es la total impreparación teórica del anarcosindicalismo, y que derivaba de problemas más profundos y que venían de lejos. Desde mi punto de vista, el anarquismo como teoría revolucionaria (o mejor dicho, como teoría para hacer la revolución) se había fosilizado hace mucho tiempo y se convirtió en una mochila demasiado pesada y que puso demasiadas trabas en un momento que requería de la mayor flexibilidad posible.

Que la guerra civil hubiese acabado con una victoria republicana era muy difícil, y la actuación de la CNT, con sus aciertos y errores, no fue decisiva por sí misma para inclinar la balanza. Lo mismo que el resto de las fuerzas. La guerra se perdió en el frente y en la diplomacia internacional, no en la retaguardia.

Que la guerra civil española (desde el 20 de julio en adelante) hubiese acabado en una revolución anarquista a nivel español era imposible. Uno de los principales talones de Aquiles de la CNT era su falta de integración y los desequilibrios a nivel estatal. Y las primeras zonas en caer (exceptuando levante) son justamente los territorios donde tenía presencia: Andalucía, Galicia, Zaragoza. En cualquier caso, guerra industrial moderna y abolición del Estado eran procesos completamente incompatibles. La única revolución cenetista posible era transformar a Catalunya en la aldea de Asterix.

Entonces…¿cómo juzgar históricamente la actuación de la CNT? Dado que la vara de medir no puede ser la victoria en la guerra o en la revolución, personalmente, creo que el margen de posibilidad pasaba por haber construido un bloque sindicalista hegemónico al interior del bando republicano. Una trabazón CNT-UGT que hubiese marginalizado a los partidos políticos, mientras que lo que pasó fue justamente el contrario.

También hay que decir que cuando la CNT entra al gobierno cree estar haciendo justamente esto. El tema es que haciendo política le pasaron la mano completamente por la cara, y la CNT, limitada ideológicamente para maniobrar, siempre fue a remolque. Como sabemos, los anarquistas somos muy malos haciendo política de cara afuera, estamos más acostumbrados a hacerla internamente en la organización.
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Joreg
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Joreg » 05 Jul 2018, 13:19

Plaza_Olmedo escribió:Yo lo que no entiendo es esto de separar a los dirigentes… ¿de qué? Entre la gente que tuvo un rol importante ¿quién no era “dirigente” o “militante” en la CNT? Siempre que hablamos de divisiones o de debate en el anarcosindicalismo estamos hablando fundamentalmente de debates entre “dirigentes” (además de otra figura central: el propagandista). Lo de las bases revolucionarias y las dirigencias reformistas es un mito.
Amén y así sea. Pienso igual que tú. Se carga contra "la burocracia", cuando en la CNT esa burocracia y sus normas, eran las que llevaban los procesos de lo que fuera para adelante. Yo eso lo entendí cuando me estudié cómo formaron el Consejo de Aragón.
Plaza_Olmedo escribió:Otra cosa (lo segundo) es la seguidilla de desastrosas decisiones que hizo el anarcosindicalismo desde entonces hasta convertirse en una fuerza marginal.
Eso también es verdad. Se tomaron decisiones que llevaban a aguantarse con todo, con tal de no romper con la unidad. Se consintieron asesinatos de compañeros, en lugar de defenderlos de forma corporativa y a lo bestia. A Joaquín Ascaso, por ejemplo. Fue una vergüenza. Pero de los dirigentes, de las bases y de la totalidad de todo dios. Y cuando por fin decidieron romper con todo, en el golpe de Casado, fue para acabar con la guerra sin ninguna contrapartida. No es que hubiese carencias teóricas. Es que los anarquistas, como políticos, son o somos nefastos. Y me temo que de vernósla en otra parecida, la cagaríamos hasta lo inconcebible.

Pero malas decisiones, las tomaron todos en el campo republicano. Dar un trato canallesco a la CNT, por ejemplo. No conseguir que los aliados apoyasen la república, depender de Rusia y convertirse en un apéndice de sus agentes, y qué sé yo la cantidad de inoperancia que mostraron frente a Franco.

Lo de dar la independencia a Marruecos y hacer guerrillas, dudo que hubiese funcionado frente a un ejército regular. La guerra requiere armamento, logística, comida, sargentos, oficiales, espías, burocracia. En Europa ninguna guerrilla salió adelante contra los fascistas. Quienes derrotaron a los nazis fueron los ejércitos regulares. Las guerrillas pudieron acosar a los fachas. Pero derrotarles, en Europa, no.

Lo de si el socialismo es imposible, ni idea. Lo cierto es que sabemos que la reacción es siempre terrible, y que las contradicciones entre los llamados revolucionarios, enormes. Y que surgen los trepas y chaqueteros, como hongos.

Lo que sí tengo claro después de todo lo leído en la vida, es que si tengo que defender a la CNT de la república y la guerra, lo hago de manera corporativa, sin concesiones. Es que me resulta increíble la cantidad de barbaridades que se pueden repetir desde nuestro propio campo. Si nosotros reivindicamos a cualquier figura histórica, resulta que estamos anclados en el pasado. Si te sacan un cartel los de la CUP con salvador seguí, es que era una figura del pueblo y es guay ponerle una plaza. Tenemos como un puñetero complejo de insuficiencia, o de inferioridad. Lo mismo es que yo tengo muy mala hostia.
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por anenecuilco » 05 Jul 2018, 14:04

Lo de dar la independencia a Marruecos y hacer guerrillas, dudo que hubiese funcionado frente a un ejército regular. La guerra requiere armamento, logística, comida, sargentos, oficiales, espías, burocracia. En Europa ninguna guerrilla salió adelante contra los fascistas. Quienes derrotaron a los nazis fueron los ejércitos regulares. Las guerrillas pudieron acosar a los fachas. Pero derrotarles, en Europa, no.
A los nazis los derrotaron ejércitos regulares superiores militarmente, porque mientras los nazis fueron superiores se pasearon sin problema alguno. En realidad hay unos cuantos ejemplos de guerras revolucionarias victoriosas, ejemplos de guerras convencionales ganadas por los peores ejércitos no se me ocurren.
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adonis
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 14:52

Gracias a todos por los comentarios, ha salido un hilo bastante interesante!

Voy a dar mi humilde opinion, desde el desconocimiento casi total y con mucha menos informacion de la que los que habeis comentado en este hilo teneis, y ademas lo voy a hacer desde el punto de vista un poco del libro este, aunque solo sea por generar un poco de debate! :D

Yo creo que la critica fundamental que se extrae del libro es que segun fueron pasando las semanas y los meses, se dejo cada vez mas de lado la forma de hacer y las maneras anarquistas, y se fue por unos derroteros mas colaboracionistas, que llegaron a plasmarse en la entrada de pleno de un numero de personajes en la arena politica. Valorar si esto fue lo correcto o no a toro pasado, y sin haberlo vivido, es dificil, pero aun asi no veo el porque no se pueden dar diferentes opiniones y el intentar aprender de los errores del pasado para no volver a cometerlos si nos vemos en las mismas. Sabemos que esta forma de obrar, que segun el autor del libro de hecho fue mas bien impuesta o metida con vaselina en un numero de casos por los dirigentes, llevo a lo que llevo... por lo que yo creo que la pregunta logica seria el decir, bueno, que habria pasado si se hubiese seguido una linea mas anarquista?!

A lo largo del libro, y aunque al ser relativamente antiguo tiene ciertos argumentos que supongo se habran demostrado incorrectos a posteriori, da multiples ejemplos de contradicciones dentro de la CNT-FAI que creo que son importantes destacar:

- Multiples cambios de direccion en cuanto a las estrategia: el autor cita articulos oficiales, notas de prensa, etc. donde un dia se dice que le den por saco a los politicos y a todo el mundo y que esto lo tiene que hacer la gente, y al dia siguiente que no que tenemos que trabajar codo a codo con el resto de fuerzas, que nos tenemos que meter en el gobierno y trabajar desde ahi, etc.

- Deriva autoritaria: el autor vuelve a dar multiples ejemplos en los que habla de como a partir de cierto momento se le empieza a decir a la gente cual es la linea oficial de por ejemplo la prensa, censurando articulos y opiniones o directamente cerrando periodicos que no la sigan.
Otro ejemplo que da es cuando se empieza a militarizar las milicias, en las que otra vez desde los estamentos oficiales se empieza a usar un lenguaje totalmente autoritario (puede que recuerde mal, pero da el ejemplo de Peiro, que despues de ponerse a cargo de un regimiento o lo que narices sea dice algo asi como que a partir de ese momento solo va a hablar con su teniente o los que esten inmediatamente debajo de el en la linea del mando, que el resto ni se molesten en dirigirse a el).

- El juego politico: como bien habeis comentado, algo que esta claro y que la mismisima Montseny reconoce en algun momento, es que una vez que se metieron en la arena politica, se las metieron doblada por todos los lados. Uno de los ejemplos que pone el autor es lo que sucedio en los hechos de Mayo, cuando desde las alturas de la CNT se dio la orden de desalojar el edificio de Telefonica en contra de la opinion de mucha gente (repito que esto son aseveraciones del autor, basadas principalmente en la obra de Peirats y otros contemporaneos), y con el resultado que ya todos sabemos.

- Luego resalta otros errores estrategicos de suma importancia como dejar todo el oro en Madrid, Espania poseia una de las mayores reservas de oro del mundo en aquellos entonces, pero por H o por Y, se dejo todo ahi, y ya sabemos donde acabo todo... Creo que esto hubiera significado un cambio muy importante en el devenir de la guerra, el tener accesso a toda esa cantidad de oro hubiera abierto muchas puertas que estuvieron cerradas a lo largo de la guerra y obligaron a vender el culo a los rusos para que hicieran y deshicieran a su antojo. Un dato importante que da el autor, es que como fue admitido por gente de la talla de Companys y Largo Caballero, Catalunya en un momento dado llego a producir un porcentaje inmenso del armamento producido en todo el pais, herramientas habia, lo que faltaba eran matrias primas, que repito que teniendo el oro uno intuye que no hubiera sido problema...

En resumen, a mi la duda que me queda es, que hubiera sucedido si en vez de meterse en camisas de 11 varas y el intentar hacer politica sin tener ni idea, se hubieran dedicado a hacer lo que mejor sabian, y seguir una linea mas anarquista y menos colaboracionista, que en muchos casos traicionaba totalmente el ideario anarquista? Quiero enfatizar que hago esta pregunta a modo de critica constructiva y con todo el respeto que se merece la gente que hizo lo que hizo, y que uno no puede dudar que lo hicieron en su mayoria con las mejores intenciones, pero que eso no quite que intentemos mejorar y aprender de nuestros errores.

Perdon por la falta de tildes y demas, pero escribo desde teclado guiri.

Saludos!

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Joreg
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Joreg » 05 Jul 2018, 16:43

adonis escribió:Yo creo que la critica fundamental que se extrae del libro es que segun fueron pasando las semanas y los meses, se dejo cada vez mas de lado la forma de hacer y las maneras anarquistas, y se fue por unos derroteros mas colaboracionistas, que llegaron a plasmarse en la entrada de pleno de un numero de personajes en la arena politica.
El derrotero colaboracionista lo tenían desde antes de las jornadas del 19 de julio. Tenían un mecanismo de enlace con la Generalitat y defendían la unidad antifascista. Unidad que venía desde la victoria del frente popular en las elecciones de febrero, y que puso a miles de presos en la calle. No me meto en si esa unidad fue buena o mala, si no en que era anterior a la supuesta degeneración. A mí lo que me parece, es que seguían haciendo lo mismo que siempre.

Como no me he leído nada de Guillamón, ni me voy a leer más libros de historia, dado que estoy saturado ya de interpretaciones, y como no conozco al historiador, la pregunta típica es...

¿De qué pie cojea ese señor? Porque la historia no es neutral, el historiador se debe a una causa, y siempre es bueno saber qué causa es esa. La ideología, vamos. ¿Ese hombre qué es? Ideológicamente hablando. Anarquista, socialista, comunista, liberal, trotskista, cristiano... ¿A quién nutre cuando alza su bandera?

Es un detalle que siempre es curioso, e importante.
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adonis
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 16:55

Acorde con lo que se dice en Wikipedia del tipo, era un "anarquista inglés de origen italiano":

https://es.wikipedia.org/wiki/Vernon_Richards

El articulo de Wikipedia tiene una buena sintesis de su postura en el libro, asi que copio y pego:
En su obra Enseñanzas de la Revolución Española, publicada en inglés en 1953 y en español en 1977, Vernon Richards analiza la « política llevada a cabo por la CNT-FAI, después del Golpe de Estado en España de julio de 1936, que estuvo en contradicción abierta con lo que la organización había siempre promulgado».

Richards se pregunta: « ¿ Hasta qué punto el movimiento revolucionario fue responsable de su propia derrota? ¿ Era demasiado débil para empujar la revolución más lejos? ¿ En que medida la adquisición de armas y materias primas en el extranjero dependía del mantenimiento de una apariencia de gobierno constitucional en la España republicana? ¿ Qué posibilidades tenía un ejército improvisado de guerrilleros contra un ejército regular?».1​

Según Vernon Richards, « el problema no es que las ideas anarquistas hayan demostrado ser irrealizables con la experiencia española, sino que los anarquistas y sindicalistas españoles no consiguieron poner en práctica sus teorías, y adoptaron al contrario la táctica del enemigo».2​

Richards recuerda que « allí donde los medios son autoritarios, las metas de la sociedad futura, auténtica o soñada, serán autoritarias y nunca se alcanzará la sociedad libre. De la violencia como medio nace la violencia; del culto de la personalidad nacen los dictadores - grandes o pequeños - y las masas serviles; del gobierno - incluso con la colaboración de socialistas y anarquistas - nace más gobierno todavía. ¿ Es algo seguro por otra parte, que de la libertad como medio nace más libertad y quizás la Sociedad Libre? A los que dicen que esto condena a la esterilidad política y al aislamiento, les respondemos que su realismo y su "circunstancialismo" llevan de forma irremediable al desastre».3​
Respecto a:
El derrotero colaboracionista lo tenían desde antes de las jornadas del 19 de julio. Tenían un mecanismo de enlace con la Generalitat y defendían la unidad antifascista. Unidad que venía desde la victoria del frente popular en las elecciones de febrero, y que puso a miles de presos en la calle. No me meto en si esa unidad fue buena o mala, si no en que era anterior a la supuesta degeneración. A mí lo que me parece, es que seguían haciendo lo mismo que siempre.
Si no recuerdo mal, la decision de promover el voto entre el anarquismo y alinearse con el frente popular y demas, se hizo por pura estrategia debido a la que se avecinaba y a que habia un cerro de gente en la carcel que querian sacar de ahi si o si. En las elecciones anteriores, la posicion fue totalmente la contraria, ni promover voto ni colaborar.

Yo creo que, o al menos lo que a mi personalmente me interesa, no es tanto juzgar o apuntar con el dedo, sino tratar de ver en que y como se fue fallando en todos esos anios. Seguramente no hay una fecha concreta, sino un cumulo de acciones a lo largo de no dias sino meses o incluso anios, lo cual hace el analisis mucho mas complejo, pero bueno, de eso se trata no?! :lol:
Última edición por adonis el 05 Jul 2018, 16:57, editado 1 vez en total.

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blia blia blia.
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por blia blia blia. » 05 Jul 2018, 16:56

[quote="Plaza_Olmedo"Uno de los principales talones de Aquiles de la CNT era su falta de integración y los desequilibrios a nivel estatal. Y las primeras zonas en caer (exceptuando levante) son justamente los territorios donde tenía presencia: Andalucía, Galicia, Zaragoza.[/quote]No discuto los problemas. Ahora, que Zaragoza, Galicia y Andalucía cayeran porque CNT era mayoritaria allí... iría más a correlación de fuerzas golpistas/"leales" (como pudieron ser Castilla La Vieja y Navarra. Quizá sí, la falta de previsión y organización que achaca García Oliver sobre todo a los cenetistas andaluces. O que en Zaragoza y Huesca hicieran caso a los gobernadores civiles que quisieron creer que la guardia civil y el ejército se mantenían "leales", se negaron a dar armas a los obreros y les dijo que si asaltaban los cuarteles los golpistas eran ellos.
Plaza_Olmedo escribió: En cualquier caso, guerra industrial moderna y abolición del Estado eran procesos completamente incompatibles. La única revolución cenetista posible era transformar a Catalunya en la aldea de Asterix.[...] Como sabemos, los anarquistas somos muy malos haciendo política de cara afuera, estamos más acostumbrados a hacerla internamente en la organización.
Pues si lo extrapolamos a hoy en día, bufff!, no quiero ni pensarlo.

Abel Paz tiene un libro titulado La cuestion de marruecos y la republica española. Trata sobre los esfuerzos de García Oliver para que se produjera una retaguarda franquista. Parece que les ofreció la independencia, pero la rechazaron por miedo a ser invadidos por Francia. Al final se frustraron los esfuerzos, si recuerdo mal, porque el gobierno de la república consideró que podía deteriorar las relaciones con Francia si esta entendía que la rebelión se podía extender en su territorio.

García Oliver en El Eco de los Pasos también acaricia la idea de una guerrilla. En fin, todos los que escribieron memorias tenían un plan magnífico para ganar la guerra que no se siguió.

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Joreg
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Joreg » 05 Jul 2018, 17:20

adonis escribió:Acorde con lo que se dice en Wikipedia del tipo, era un "anarquista inglés de origen italiano"
Guillamón. Pregunto qué es Guillamón. Anarquista, comunista, trotskista, liberal... O qué.
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adonis
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 17:34

Ah cujons, pense que te referias al autor del libro.

Pues Guillamon, buscando un poco: https://es.wikipedia.org/wiki/Agust%C3% ... lam%C3%B3n
Agustín Guillamón obtiene una licencia de historia contemporánea en la Universidad de Barcelona.

Desde 1993, dirige la revista Balance. Cuadernos de historia centrada sobre la historia del movimiento obrero revolucionario.

Ha publicado numerosos libros sobre la Revolución social española de 1936, en particular una tetralogía titulada Hambre y violencia en la Barcelona revolucionaria:1​

La revolución de los comités. De julio a diciembre de 1936
La guerra del pan. De diciembre de 1936 a mayo de 1937
Insurrección. Las sangrientas jornadas del 3 al 7 de mayo de 1937
La represión contra la CNT y los revolucionarios. De mayo a septiembre de 1937
Ha colaborado en la edición de las obras completas de Grandizo Munis y fue asesor histórico en el documental Munis. La Voz de la Memoria (2011). También estuvo involucrado en el Manifiesto. Combate por la historia (1999) y en la elaboración de varias entradas de los libros colectivos La Barcelona rebelde (2003), Momentos insurreccionales. Revueltas, algaradas y procesos revolucionarios (2006) y Per canviar-ho tot (2014).

Escribió un prólogo al libro de Mary Low, Cuaderno rojo de Barcelona (2001). Además es autor de varios artículos y una columna mensual, "Diccionari militant", en la revista Catalunya publicada por la CGT.
Ademas, una entrevista del 2014: https://bataillesocialiste.wordpress.co ... amon-2013/

- Historia militante en su familia de peso
- Pregunta sobre su pensamiento politico:
What groups or political organizations have you been a member of or participated in?

During the early seventies I was a member of Plataformes. I was in contact with groups like the ICC and FOR, without becoming actively involved. I became interested in the Italian communist left, councilism and workers autonomy. And I have always studied and tried to acquire an in-depth understanding of the causes of the defeat of the revolutionaries during the Civil War.
- Mas adelante afirma que sus simpatias van hacia "los amigos de Durruti" y su posicionamiento

Entrevista larga pero bastante entretenida, Google Translate la traduce decentemente para el que no pilote Ingles.

EDITO: He encontrado la fuente original, revista en CGT Catalana con la entrevista integra: http://www.rojoynegro.info/sites/defaul ... pdf149.pdf

Saludos!

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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Joreg » 05 Jul 2018, 18:05

adonis escribió:Ah cujons, pense que te referias al autor del libro.

Pues Guillamon, buscando un poco: https://es.wikipedia.org/wiki/Agust%C3% ... lam%C3%B3n
Entonces es un marxista, de tendencias consejistas, trotskistas o algo parecido, hablando de los anarquistas. Era por ubicarlo.
adonis escribió:...Otro ejemplo que da es cuando se empieza a militarizar las milicias, en las que otra vez desde los estamentos oficiales se empieza a usar un lenguaje totalmente autoritario (puede que recuerde mal, pero da el ejemplo de Peiro, que despues de ponerse a cargo de un regimiento o lo que narices sea dice algo asi como que a partir de ese momento solo va a hablar con su teniente o los que esten inmediatamente debajo de el en la linea del mando, que el resto ni se molesten en dirigirse a el).
Yo flipo. Es que un regimiento es una unidad militar de dos mil o tres mil soldados, con unidades mecanizadas, artillería, ametralladoras, ingenieros... Y es mandada por un coronel. Y en el ejército tú no te acercas al coronel. Si tú eres coronel, no tienes una tienda abierta para que el primero que pase por allí le dé las quejas, porque te acabarían poniendo de los nervios. Los soldados hablan con el cabo. O si se atreven, con el sargento. El coronel con quien habla, es con su Plana Mayor, normalmente para dar órdenes. Y si es un vago, o una figura decorativa, manda un subalterno con una mala hostia que no te puedes hacer idea. A mí se me olvidan esas cosas, pero cualquiera que haya estado en el ejército debe saber cómo va eso.

En el ejército se dan órdenes, y en la milicia. La última orden de Durruti, escrita de su mano antes de morir:
Durruti escribió: AI compañero Mira; Habiendo decidido el Ministerio de la Guerra el relevo del personal que de esta Columna ocupa los puestos de vanguardia, tú velarás para que, en el día de hoy, esas fuerzas se retiren de las posiciones que ellas defienden, y se concentren en el cuartel de la calle de Granada, número 33. Y a ese efecto, tú deberás poner en conocimiento del jefe responsable de ese sector, para que él designe las fuerzas que te deben reemplazar tanto en la Facultad de Filosofía y Letras como en el Asilo de Santa Cristina. Del cumplimiento de esta orden, tú me rendirás cuentas antes de las 12 horas del día de mañana. Madrid, 19 de noviembre de 1936. Firmado: B. Durruti. Visto Bueno: General Miaja”.
"Me rendirás cuentas" significa que tú, personalmente, me vendrás a decir que has cumplido puntualmente.

Hay una cuestión, que yo no sé cómo explicarla, y es que no existe una base con unas ideas y una cúspide con otras. Los ámbitos producen conductas. Yo hablé con muchos viejos de los de la guerra, cuando aún no estaban seniles. Hubo uno de CNT Madrid, el Nene le decían, tenía una chaqueta como la de Durruti, y un bigotito de esos finos estilo años cuarenta, que en la guerra lo más sobresaliente que hizo (el Nene) fue defender una colina en Madrid él solito durante tres días, contra un montón de soldados con granadas. Cuando lo relevaron no le dieron ni las gracias. Después por las heridas, se puso a trabajar en una panadería, y toda su energía se volcaba en el tema del pan, hacerlo, que hubiese harina, que tuviese calidad... ¿Qué capacidad de decisión tenía ese muchacho, el panadero, para dar la independencia al Rif, o para atracar el banco de España? Es que eso le importaba un carajo, porque estaba liado con el pan. El Nene me contó el plan para llevarse el oro del Banco de España. Me contaba que Durruti tenía el plan de -en plena guerra-, cogerse a su milicia, trincar el oro en un atraco con mil tíos, y llevárselo a Cataluña. Y me contaba riéndose, que menos mal que no se hizo, porque aquello hubiese sido peor que en Cosecha Roja, que es una novela de atracadores que mueren a tiros lo menos treinta bandidos y policías. Puede que fuese una fantasía de ese hombre. Pero el hecho es que tanto hacer el atraco como no hacerlo... Hubiese sido decisión de otros que se movían a otro nivel.
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 19:26

Con respecto a lo del atraco, por lo que yo he leido, el atraco estaba ya preparado, pero los que se supone que lo iban a hacer, viendo que no recibian ningun apoyo de los mandamases, se acabaron echando atras, y no mucho mas tarde el oro se iba para Moscu como bien sabemos.

En cuanto a lo del ejercito, es obvio lo que dices de que
En el ejército se dan órdenes, y en la milicia.
. Pero la decision de formar un ejercito como tal, con sus lineas de mando, sus jerarquias, etc. fue eso, una decision (mas o menos dictada por las circunstancias, eso es otro tema) que se tomo conscientemente. Que hubiera pasado si en vez de obrar de esa manera se hubieran mantenido estructuras mas horizontales y autonomas? No fue la gente que se echo a la calle la que en un principio paro los pies a los golpistas en Barcelona, sin necesidad de cadenas de mando y demas?

Como ya he dicho antes, lo que yo saco en claro del libro es que desde el analisis que se hace a posteriori, es bastante claro que el apartarse del nucleo de las ideas anarquistas (o el no haberlo abrazado mas desde un principio, que tambien puede ser ojo!) no produzco un buen resultado, y esto es un hecho.
La pregunta logica es: que hubiera pasado si en vez de tomarse las decisiones que se tomaron, se hubiera optado por una linea mas dura y proxima al anarquismo, hubiera cambiado en algo lo que paso?. Me temo que no se sabe ni nunca se sabra, el resultado podria haber sido el mismo que fue, o a lo mejor no, pero queda la duda ahi. Ahora, de cara a futuras revoluciones, tomen la forma que tomen, vamos a intentar aprender y hacerlo de otra forma, siendo mas fiel a nuestras ideas, o si nos vemos en las mismas vamos a acabar claudicando?! Espero que algun dia tengamos el privilegio de afrontar ese dilema en la vida real y no aqui detras de una pantallita! :D

Saludos

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Plaza_Olmedo
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Plaza_Olmedo » 05 Jul 2018, 19:50

Joreg escribió:Pero malas decisiones, las tomaron todos en el campo republicano. Dar un trato canallesco a la CNT, por ejemplo. No conseguir que los aliados apoyasen la república, depender de Rusia y convertirse en un apéndice de sus agentes, y qué sé yo la cantidad de inoperancia que mostraron frente a Franco.
En eso no podría estar más de acuerdo. E incluso entre los franquistas. Muchas veces se gana o se pierde a pesar de los errores más que gracias a los aciertos. Es más, yo diría que entre las otras fuerzas hubo errores con muchas más consecuencias para la evolución de la guerra que entre la CNT.
adonis escribió:Valorar si esto fue lo correcto o no a toro pasado, y sin haberlo vivido, es dificil, pero aun asi no veo el porque no se pueden dar diferentes opiniones y el intentar aprender de los errores del pasado para no volver a cometerlos si nos vemos en las mismas.
El problema no es valorar si fue correcto o no, sino con respecto a qué. A mí me parece que muchas veces se critica a la CNT como si tal o cual decisión hubiese significado la derrota de la revolución, o de la república (obviamente, no me refiero a ti). Yo creo que si 80 años después no podemos hacer una lectura realista de la situación de la guerra civil, tiene cojones criticar las decisiones que se tomaron en ese momento.
Primero hay que definir un horizonte factible y luego ver que se hizo mal o bien, sino no tiene sentido
adonis escribió:que habria pasado si se hubiese seguido una linea mas anarquista?!
Aquí tendrías que definir con claridad lo que te refieres por línea más anarquista…
adonis escribió:Creo que esto hubiera significado un cambio muy importante en el devenir de la guerra, el tener accesso a toda esa cantidad de oro hubiera abierto muchas puertas que estuvieron cerradas a lo largo de la guerra y obligaron a vender el culo a los rusos para que hicieran y deshicieran a su antojo.
La verdad es que no hubiese cambiado mucho. El problema no era tener o no tener oro, sino que nadie quería vender armas excepto los soviéticos. La CNT pudiese haber tenido todo el oro del mundo y poco podría haber hecho, excepto tal vez comprarle a los soviéticos a precios punitivos.
Otra cosa son las divisas. Un mejor acceso a las (escasas) divisas podría haber favorecido mucho la economía colectivista, aunque sin tener un impacto importante en la guerra.
blia blia blia. escribió:No discuto los problemas. Ahora, que Zaragoza, Galicia y Andalucía cayeran porque CNT era mayoritaria allí... iría más a correlación de fuerzas golpistas/"leales" (como pudieron ser Castilla La Vieja y Navarra. Quizá sí, la falta de previsión y organización que achaca García Oliver sobre todo a los cenetistas andaluces. O que en Zaragoza y Huesca hicieran caso a los gobernadores civiles que quisieron creer que la guardia civil y el ejército se mantenían "leales", se negaron a dar armas a los obreros y les dijo que si asaltaban los cuarteles los golpistas eran ellos.
Me expliqué mal. De ningún modo quería sugerir que Zaragoza, Galicia y Andalucía cayeran antes por ser de la CNT. Simplemente quería decir que una vez que los dados estaban echados y los bandos delineados, la CNT había perdido los focos que permitirían pensar mínimamente en una revolución exclusivamente cenetista de alcance “español”. Si en cambio hubiese caído, Madrid y Euskadi tal vez se podría haber pensado en algo diferente.
De hecho, creo que también la CNT tenía una conciencia explícita o implícita de esta debilidad. Yo no soy un experto, pero me parece que el consenso es que la campaña para liberar Zaragoza tiene un sentido claramente político y muy poco valor militar.
"La sociedad menos perfecta es aquella en que, habiendo grandes, poderosos, justos motivos para protestar, no hay protestas" (Concepción Arenal)

adonis
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 20:06

Plaza_Olmedo escribió: Aquí tendrías que definir con claridad lo que te refieres por línea más anarquista…
Buena pregunta, y por ser relativamente imparcial y no meternos en otra discusion que se aleje del tema, por una linea mas anarquista yo entiendo una forma de obrar basada en relaciones mas o menos horizontales, descentralizadas/autonomas, y sin cadenas claras de mando sino asamblearismo y todos esos rollos.
Plaza_Olmedo escribió: La verdad es que no hubiese cambiado mucho. El problema no era tener o no tener oro, sino que nadie quería vender armas excepto los soviéticos. La CNT pudiese haber tenido todo el oro del mundo y poco podría haber hecho, excepto tal vez comprarle a los soviéticos a precios punitivos.
Otra cosa son las divisas. Un mejor acceso a las (escasas) divisas podría haber favorecido mucho la economía colectivista, aunque sin tener un impacto importante en la guerra.
Yo ahi, entendiendo lo que quieres decir, difiero. El tener en tu bolsillo la segunda o tercera reserva de oro mas importante del mundo en aquel entonces, yo creo que hubiera servido 2 propositos: abrir bastantes puertas (de forma mas o menos indirecta), y algo tan o mas importanto como huebiera sido el evitar que fuesen los comunistas los que se apropiasen de ese oro y poco a poco tomasen el control de la situacion, con todo lo que eso conllevo.
Plaza_Olmedo escribió:Yo no soy un experto, pero me parece que el consenso es que la campaña para liberar Zaragoza tiene un sentido claramente político y muy poco valor militar.
Otro que no es un experto en nada, y menos en estos temas, pero por lo que yo tengo entendido, la campania para liberar Zaragoza se establecio como prioridad a la de la revolucion social porque se creia necesario para unir Catalunia con el Norte, con todo el poderio militar/estrategico que eso conllevaria.

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Joreg
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Re: La CNT y Companys

Mensaje por Joreg » 05 Jul 2018, 20:33

adonis escribió:Con respecto a lo del atraco, por lo que yo he leido, el atraco estaba ya preparado, pero los que se supone que lo iban a hacer, viendo que no recibian ningun apoyo de los mandamases, se acabaron echando atras, y no mucho mas tarde el oro se iba para Moscu como bien sabemos.
¿Pero tú no ves que eso es una especulación que es completamente incongruente? ¿Quién preparó el atraco? ¿La gente de base? ¿Y Durruti, Montseny, Escorza, Val y García Oliver se echaron atrás? ¿Eso dónde está escrito, dónde los planos, las actas, los testigos fiables, las facturas? A mí por lo que me contaron, me parece una idea de tantas en una tormenta de ideas. Y esa explicación es ideológica, simplemente para ahondar en la idea de separación de bases y dirigentes. En cuanto al oro, se fue a Moscú para pagar el armamento. Los soviets todo lo que entregaron a la República, los aviones, tanques, municiones... Lo cobraron céntimo a céntimo. O eso fue lo que contestaron cuando les preguntaban por el dichoso oro: que lo cobraron por la "ayuda". En alguna parte leí la respuesta del gobierno soviético. Hace décadas.
adonis escribió:Pero la decision de formar un ejercito como tal, con sus lineas de mando, sus jerarquias, etc. fue eso, una decision (mas o menos dictada por las circunstancias, eso es otro tema) que se tomo conscientemente. Que hubiera pasado si en vez de obrar de esa manera se hubieran mantenido estructuras mas horizontales y autonomas? No fue la gente que se echo a la calle la que en un principio paro los pies a los golpistas en Barcelona, sin necesidad de cadenas de mando y demas?
Pero es que eso depende de la magnitud de la guerra y de los recursos que tengas. La gente que se tiró a la calle el 19 de julio, vale. Esa es una estructura más o menos informal. Pero los grupos de defensa eran unidades militares, no tanto como una mafia, pero tal vez como una banda de iguales. El relato de Abel Paz de las jornadas de julio, y lo que me contaron viejos que participaban, hablaban de que tenían una estructura en esos grupos, y los grupos tomaban decisiones militares. Pero apenas triunfan, empiezan el reclutamiento de las milicias, los encuadran por decenas, por centurias, y cada una con un delegado. Es decir, hacen pelotones, y nombran a un cabo. La centuria equivale a una compañía y el delegado es un capitán. Entre uno y otro hacen secciones... Eso es el embrión de un ejército con su cadena de mando. Un ejército de voluntarios mal armados. Si tú enfrentas eso, al ejército colonial, a la Legión y a los Regulares, que hacían estragos en Andalucía y Extremadura, y que desarrollaban el tipo de guerra que habían hecho en Marruecos contra la población española... Ya hubiera yo querido ver lo que hacían los grupos de defensa y la milicia en Cataluña contra "eso". Los paran a las puertas de Madrid, cuando han hecho fortificaciones, y el ataque lo paran con una barrera de cadáveres. La CNT perdió en esa batalla miles de voluntarios, sindicatos enteros fueron enterrados. Uno me contaba que en su sindicato, de actores creo, murieron 260 la primera semana de la batalla. ¿Cómo vas a hacer cosas de anarquistas en ese escenario, con la gente cayendo como moscas?

Yo, tras haber escuchado en mi vida a los testigos, y haber leído algo del tema, tengo muy claro lo que hubiera hecho para no apartarme del núcleo de ideas anarquistas: emigrar a Nueva Zelanda (es lo más lejos que hay de España), y esperar tranquilamente, a que hubiese pasado todo. Es decir, que no hubiera vuelto.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Re: La CNT y Companys

Mensaje por adonis » 05 Jul 2018, 20:57

Respecto a lo del asunto del oro, te remito a los detalles que da Abel Paz en su biografia de Durruti, aqui el PDF:

https://drive.google.com/file/d/0BxolbZ ... BVTUk/view

A partir de la pagina 596 detalla, con mencion a confidencias de unos y otros que dice haber obtenido, los detalles del intento de ataque.

Al resto te contesto luego o maniana que me tengo que ir pitandooooo!

Saludos.

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