Max Stirner y sus ideas

[Linuxer]

Bueno, mi intención al iniciar este tema es debatir sobre la postura e ideas de Max Stirner, sobre El único y su propiedad, y sobre el anarquismo individualista en general. Ya se que el tema se ha tratado otras veces, pero hace tiempo que no sale, y bueno, mis dudas no creo que pegasen demasiado en esos foros.
Hace poco he empezado El único y su propiedad, ahora me falta poco para terminar la primera parte, EL HOMBRE.

Me gustaría que me aclaraseis alguna duda, pues Stirner tiene una forma de escribir algo compleja, y a veces me cuesta de entender lo que dice (lo que escribe, vaya) y bueno, así me quedan las cosas más claras.

¿Qué crítica le hace al liberalismo social (o sea, al comunismo, segun tengo entendido)? ¿Que la propiedad no será cuidada por nadie, que eso te obliga a trabajar, y que no libera al hombre, pues le hace creer en la sociedad?

¿Qué es el liberalismo humano? Es que no acabo de entender el concepto.



Muchas gracias de antemano, y un saludo a todos.

[criminal]

Max stirner, plantea que el concepto de Hombre, es simplemente un Rol social, y por tanto artificial. Así las diferentes opciones sociales inciden en favorecer lo artificial, el hombre, en detrimento de lo natural, el humano, que no la humanidad por ser esta también un concepto absolutista y por tanto artificial.
No hay sociedad sin "estatus" cada una tiene el suyo propio, y siempre es absolutista, es decir, no contempla al individuo sino como parte da algo, no en si mismo. Así el comunismo hace al individuo un indigente, pues lo desprovee de su poder y de su propiedad, que quedan en manos de la comunidad y su estatus. Un ejemplo de esto sería el comunismo libertario, la forma social sería la comunal y el estatus sería libertario.
Cuando habla del liberalismo humanitario, podríamos decir que se refiere a lo que se ha dado en llamar de forma genérica ; anarquismo. La fase superior y más radical del cristianismo. El lugar donde todos los humanos llevamos a cabo el ejercicio de la "nivelación". Es decir donde todos somos los reguladores. Pero también en este caso la humanidad está formada por hombres, es decir por seres artificiales, que persiguen objetivos absolutistas...la humanidad.
Bueno, stirner tiene su miga, pero es sorprendentemente esclarecedor ccuando cojes el "hilo". No es una lectura de una sóla vez, cuando lo relees te vuelve a sorprender. Opino que su concepto del Yo, es la del anarquista, salvaje y egoísta, que rechaza el artificio y el reino o imperio de las ideas y los pensamientos. Frente a todo orden social, siempre religioso, defiende que los conflictos se resuelvan por si mismos, como ocurre en el mundo salvaje o natural. Defiende pues el caos multiasociativo, es decir la anarquía.
saludos de un egoísta

[Linuxer]

Muchas gracias por responder. La verdad es que tiene un pensamiento (o tenía) muy bueno y elaborado, y creo que se pueden aprender muchas cosas de él.

Un amigo me dijo que había leído unos textos de Stirner sobre la educación. Me gustaría saber que posición tiene un egoísta frente a la educación y la ciencia.

Griacias y un saludo.

[Invitado]

alguien sabe algo sobre unas escuelas "stirnianas"?

[criminal]

Yo no he liédo nada de stirner sobre educación, hay quien confunde stirner con steiner que si ha escrito sobre ese tema. No obstante no puedo asegurarlo.
No obstante y siguiendo el hilo conductor de la lógica de stirner, lka educación es la domesticación. Cada sociedad "educa" a sus miembros en base a los valores morales de esa sociedad; es decir,los prepara y alecciona para que ocupen un lugar en la megamaquina, en el orden social en definitiva, y siendo así, el egoísta, el yo natural y real vuelve a ser poseído por el individuo domado y su rol social. Con respecto a la ciencia creo que es más de lo mismo, stirner defiende lo natural frente a lo artificial, el mundo de los sentidos frente al mundo de los pensamientos, de los espíritus, de los fantasmas. La vida es una cosa casual, no proviene de ningún plan preestablecido, así que no tiene ningún objetivo a parte del de consumirse, y hacerlo de la forma más placentera posible estaría bien. Eso sería lo fundamental, lo demás es accesorio e inventado, es decir artificial.
Pienso que si vale la pena leer a stirner, es esclarecedor y divertido
Saludos

[Manu García]

alguien sabe algo sobre unas escuelas "stirnianas"?

Unas "escuelas stirnerianas" serían un contrasentido.

[Linuxer]

Buff.... Stirner no deja indiferente, lo juro, xD. Voy avanzando por el libro y cada día leo frases que me descolocan el pensamiento de varios años... La verdad es que tiene una visión muy peculiar y a la vez acertada de las cosas, las critica y sabe como y porqué.
Lo único que me gustaría añadir por el momento es que el hecho de crear tus propios valores morales adaptados a tí, por tanto, opuestos a los de los demás, a los de los enemigos puede llevar a ser poco aceptado por la sociedad. Y esto no es que sea muy placentero, por tanto, aunque el egoísta representa que sólo se preocupa por tener placer, el hecho de no compartir su moralidad puede llevarle a ser rechazado, y esto no es muy placentero. No tengo ni idea de psicología, pero el no ser aceptado por los demás miembros de la comunidad no es algo deseable. Creo, y con esto supongo que me debo adherir al punto de vista comunista, que los miembros de una comunidad deben ser los que decidan los valores morales con los que se moverán, pues tener la misma moralidad que el prójimo facilita la convivencia. La moralidad debería ser debatida mediante el racionalismo y el convencimiento, es importante que se cambien algunos valores, pero no que cada uno tenga los suyos, pues esto puede acabar por crear una gran depresión en cada uno de nosotros.

Y yo le pregunto al egoísta: ¿Qué opinión tienes tu sobre la situación de los niños explotados en los países orientales? ¿Qué opinión tienes tú sobre los niños que se mueren cada día de hambre y de enfermedades curables en el África? ¿Qué opinión tienes tu sobre la explotación al proletariado del s.XIX ?

Supongo que la respuesta es que "no es bueno ni malo, pues a mí ni me beneficia ni me perjudica". Esto puede llevar al egoísta al rechazo por mucha gente. Debo tener una moralidad humanista, pero creo que en algunas cosas es necesario creer en el Hombre.

Otra cosa que me ha llamado la atención es el rechazo que dices de los egoístas a la ciencia, que choca con el pensamiento nihilista, que, segun tengo humilmente entendido, elogiaba bastante a la ciencia. ¿No es la ciencia una herramienta para conocer los fenómenos que nos rodean de ésta manera conocerlos, esto es, dejarlos de considerar desconocidos, misteriosos, divinos, etc? ¿No es la ciencia el "huyo porque no te puedo comprender, pero volveré cuando te comprenda, no te tengo miedo" ?


Un saludo.

[criminal]

por que han de ser mis enemigos? son mis competidores, como lo son otros animales con los que tenga que compartir el mismo habitat. De todas formas no estar a favor de la sociedad porque es una artificialidad y como tal algo fruto de una ensoñación, y que además te hace siervo de por vida, no quiere decir que no tengas necesidad de otros como ellos la pueden tener tuya y en consecuencia la asociación interesada se abre camino necesariamente: usar y ser usado.
Bueno cualquiera que tenga sentimientos, quedará ofendido e indignado ante el mundo de mierda que es la artificialidad. Como no me gusta yo me insurrecciono contra ello en función de mis posibilidades que son las que son; soy consciente que yo no puedo acabar con los efectos de una civilización, pero al menos si puedo ya no luchar por otra mejor, que es más de lo mismo, si tu haces lo mismo y matas al chaman que aún te posee, estas haciendo "tu parte" para que no exista eso que hiere nuestros sentimientos. El problema se plantea cuando quieres dar una alternativa a lo que no te gusta, en vez de simplemente ir contra ello. La alternativa te lleva a otra verdad absoluta y vuelta a la repetición del ciclo. Los milagros no existen, nosotros no evitaremos la sufrimiento de tantos que sufren, simplemente porque no podemos. Pero si rechazamos de plano la dominación- domesticación no posibilitaremos que siga ocurriendo, eso ya es algo. No te quepa duda que incluso la igualdad es una artificialidad, ésta entre diferentes sólo es posible lograrla, y eso hasta cierto punto, mediante la regulación, o sea el gobierno, con lo que otra vez nos hemos cargado la anarquía. Los absolutismos son irreales, ensoñaciones, religión pura y dura: o sea Orden.
El Hombre es una creación que sólo puede manteners mediante la doma a la que somos sometidos desde que nacemos los humanos. Una cria humana, no cree en nada, sólo necesita cosas para vivir, como el resto de animales, y es como el resto de animales ; egoísta, y es porque no tiene más opción, pues cada uno sólo puede vivir su vida en primera persona, lo demás es mentira, hipocresía, domesticación, usurpación. El hombre renacido, es el hombre espiritual, el que no existe, no es más que un rol social que usurpa nuestro espacio, nos usa como su carcasa, pero el hombre es espíritu, sólo existe en nuestras ensoñaciones, en nuestros pensamientos, y eso ocurre porque nos han domado, nada más.
Hace más de dos millones de años, un antecesor nuestro elaboró un hacha que estaba tallada desarrollando una tecnica, es decir que tenía un cerebro constituido como el nuestro actual, no hemos evolucionado, ni mejorado con la ciencia, sin embargo si podemos decir que la ciencia ha evolucionado sobre los cadáveres de millones de seres vivos. El científico es el chaman evolucionado y la ciencia es religión, es deseo de ordenar las cosas, de gobernarlas, ¿para que? para que la megamaquina, el orden social se perpetue.
saludos.

[Linuxer]

No veo a partir de donde estableces la comparación entre ciencia y religión. La ciencia no requiere fe, sólo requiere que demuestres lo que dices. Es una manera objetiva de conocer las cosas, y si las conoces, ya no les temes, ya no las consideras divinas. Si sabes que es el sol, ya no le tienes miedo, ya sabes qué es, como se comporta, etc. Si no lo sabes, el sol se convierte en algo mágico, algo que no entiendes, en algo divino, algo que ni controlas ni entiendes. La gran ventaja de la ciencia es que para que algo sea aceptado, debe ser demostrado, por tanto, no puede ser usada para manipular, tienes que convencer al resto para que algo sea aceptado. Y si yo quiero investigar algo, en parte satisfago mis necesidades, la de conocer en este caso, la de estudiar, la de comprender. Cuanto más sabes, más difícil es que te manipulen y utilizen. Si a un hombre no lo educas, le podrás manipular muy facilmente. Con que le digas que la lluvia es un castigo de dios, se lo va a creer y ya podrás hacer con él lo que quieras. En cambio, esto no funcionaria contigo y conmigo, pues sabemos el proceso de formación de las nuves gracias a la ciencia. La ciencia no intenta gobernar las cosas, solo comprenderlas. No veo como vas a poder manipular a la sociedad para tu beneficio si eres un ignorante que no sabes nada. Un hombre aislado y sin eduación será egoísta, pero un hombre no educado rodeado de gente educada se convertirá en un esclavo, porqué los otros lo utilizarán. La cultura y el conocimiento deben estar en posesión del egoísta, para que no le engañen, y, en todo caso, para poder engañar él.

En un mensaje tuyo anterior dices que la anarquía es el caos multiasociativo (no voy a discutir contigo sobre qué es anarquía, no es el lugar), esto es, multitud de uniones de egoístas enfrentadas entre sí. Y no veo que realmente la anarquía sea algo bueno, esto es, que me beneficie, pues yo quiero tener acceso a la cultura, al conocimiento, quiero comrpender las cosas, quiero que dejen de ser sagradas para mí. Si no hay un mínimo de cultura, de domesticación que dices tú, nada de esto puede existir, pues para poder investigar, conocer, experimentar, tiene que haber un mínimo de paz, y no estar peleando siempre por y con todo y todos. Sin un mínimo de paz no puede haber ciencia ni técnica. Te aseguro que el hombre prehistorico que citas hubiera agradecido tener un cuchillo para cortar la carne, y no tener que hacerlo a pedradas, que es mucho más complicado. La domesticación nos puede hacer la vida más comoda sin necesidad de ser controlados, tu puedes tener tus valores morales, tu manera de actuar y haber recibido eduación. Entiendo que rechazes la educación subjetiva como herramienta de manipulación, pero una clase de física o de matemáticas no la encuentro manipuladora. Las matemáticas eran las mismas con Franco, con el ZP, con aznar, y en la época de los griegos. El tema de pitagoras no va canviando en funcion del gobernante. Creo que es interesante que todo el mundo TENGA LA POSIBILIDAD de acceder al conocimiento científico y técnico, y acceso a ver las obras de arte, aunque no a ver las interpretaciones, pues esas ya pueden contener más subjetivismo. Otro día más.

Un saludo.

[criminal]

Sólo busca el que está perdido, y o confundido. ¿Está confundido, perdido, el humano o el hombre? Los problemas que tu me planteas son problemas de hombre, o sea de rol social, o sea de artificio. Como humano, animal mamifero, con necesidades vitales concretas e ineludibles, todas tus angustias de hombre, me resbalan, se lo que soy y lo que necesito.
El prehistórico como tu dices, no se planteaba lo bien que le iria un cuchillo, pues no lo conocía, lo que yo digo es que su capacidad craneal era la misma que la nuestra, y que la ciencia lo intenta esplicar todo, y por eso mismo es ordenamiento o religión, puesto que el todo es un concepto absoluto, y por tanto irreal o si lo prefieres inventado; no natural, y si no es natural, es sobrenatural, por eso lo inventado es siempre más importante o superior que lo natural, o vulgar.Descartes ya lo dice; pienso luego existo. Pero amigo eso es la superioridad del pensamiento, es decir algo que yo pienso se convierte en más que yo mismo. Yo me cago en Descartes y en su paja mental. Yo puedo pensar porque existo como humano, es la vieja idea cristiana de que el cuerpo sólo es la envoltura del espíritu, que es lo importante, lo que antes te decía, lo artificial, el pensamiento, la idea, el espíritu, son más que lo natural; el animal humano
No deves perder de vista, que tu como el resto hemos sido domesticados, y se nos ha "formateado el disco duro", así nuestros pensamientos y sus consecuentes acciones responden a criterios artificiales, introducidos en nuestra mente por la cultura o rutina de la sociedad en la que hemos nacidos. Los jesuitas decían aquello de que les dejaran los niños hasta los siete años, despues ya podían hacer lo que quisieran, su programación haría el resto.
Todo eso es religión, que no es otra cosa que el ordenamiento. Es decir intervencionismo, regulación, gobierno; orden social. No hay que ser tan ingenuo, la ciencia tiene su origen en el Chaman, el interpretador, el que conoce y esplica.el que atemoriza y amedranta; el que tiene el conocimiento y la verdad. ¿que verdad?, yo sólo conozco una y es la mia propia. Necesidades creadas, todo vuelve al mismo lugar; el mundo artificial, o el mundo real. El religioso, es decir el de todos, o el egoísta, es decir el mio, el ordenado, o el caotico.
Y tienes razón, la vida esta la artificial, es imposible que funcione, sin cultura, sin orden, sin tradición, ...sin carceles y carceleros, sin policias, y sin demás roles artificiales. Lo artificial es un paquete completo, no sólo lo que uno quiere. Para que el orden social funcione, es decir para que vivamos religiosamente, que es lo que es vivir socialmente, y desde que se inventó la megamaquina(el orden social), esencialmente ha mantenido los mismos pilares: la maquina militar, la burocrática, y la del trabajo, y eso ningún "ismo" lo ha cambiado ni ninguno de los existentes pretende cambiarlo. Simplemente porque forman parte de ese mismo todo artificial.
La domesticación, contempla hasta el hecho mismo de la revolución. Dicho de otra forma, la revolución tambien es consecuencia de la domesticación. La revolució no pretende acabar con el orden social, solamente cambiarlo por uno mejor para todos. La idea cristiana de la igualdad social, de la nivelación, la perfección social, solo de escribirlo me espanto. Todos vigilandonos a todos. Ese escenario de todos contra todos cuando no hay orden, es una falacia y una hipocresia. El orden como bien vemos no evita en absoluto que seamos competidores, sólo ordena la competicion no la evita, la regula. La competencia existe y está ligada a nuestras necesidades vitales. Yo como repudio la religión, no soy favorable a la regulación de los conflictos, prefiero que se resuelvan por si mismos, eso para mi es una situación anarquista.
Hasta otra

[animali askea]

La curiosidad,pensar,investigar. son actitudes inherentes al ser humano pero también lo es el miedo este es el verdadero cancer del hombre no otro.Puede ser que el ser humano no nazca "domesticado" pero no te equivoques no es la sociedad la que lo domestica son sus conocimientos o el miedo,los que lo hacen una vez que aspira a superar todos estos miedos irracionales es cuando el logra mayor autonomía los nihilistas dirrían que se combierte en el super hombre yo estoy de acuerdo.
salud

[animali askea]

convierte disculpar.

[nekrosis]

Para empezar hay que señalar que las críticas de Stirner parten de posiciones nominalistas. ¿Y qué es el nominalismo? (de la wikipedia) "Los universales (hombre, nación, planta, bondad) eran considerados sólo nombres sin sustancia por los nominalistas. Esta corriente de pensamiento afirmaba que no son seres ni entidades concretos, sino meras abstracciones, sonidos de la voz ("flatus vocis"), palabras que pueden denominar a varios individuos indistintamente y por lo tanto existen únicamente en el campo intelectual, no en la realidad".El nominalismo entroncaría directamente con la filosofía positivista, radicalmente empirista, que se atiene a los hechos y se abstiene de formular “leyes generales” o hipótesis. En todo caso, siempre serán los datos los que nos lleven a alguna conclusión, es decir, se parte desde una metodología concreta (científica) sin una teoría que la respalde; lo que se conoce como inducción.

Contraponiendo los adultos a los niños, dice Stirner: “El niño [...] aunque conozca bien el encadenamiento de los hechos, es incapaz de sacar de ellos ideas”. Los niños se centran en el dominio de los sentidos, sin verse avasallados por pensamientos que les torturen; es parecido a lo que hacían los metodólogos positivistas al estudiar la realidad, pero éstos lo hacían de forma más estructurada. Hay que dejar claro que Stirner no se opone al pensar sino sólo a esos pensamientos que nos pueden convertir en esclavos, se opone al sacrificarse a las ideas, a la dictadura de la Razón.

Realmente estas posiciones que niegan de raíz abstracción no se mantienen del todo, porque siempre se llegan a teorías y hipótesis, aunque se hayan partido de datos y hechos. Los seres humanos manejamos cierto nivel de abstracción para organizar la realidad. Nuestro aparato cognitivo está organizado así, interpretamos la realidad y no la captamos directamente y de forma totalmente objetiva. Resumimos o agrupamos lo que captan nuestros sentidos, por razones de economía cognitiva. Por ejemplo, el concepto “piedra” sirve para muchas piedras particulares, esa abstracción pone en común una serie de características presentes en ciertos objetos del el mundo físico. Imaginaos la dificultad de aprendrer las características de cada piedra particular... Otra cosa diferente son abstracciones como “Patria” o “Dios” por las que debamos someternos. “Cuando desaparezcan los pensamientos, los creyentes dejarán de existir”, dice Stirner, refiriéndose más bien a estos pensamientos que nos esclavizan que a los pensamientos en general. Dice Stirner: “radicalmente diferente al pensamiento libre es el pensamiento que me es propio, el pensamiento que no me domina, sino que Yo lo domino, tengo sus riendas y lo lanzo o retengo a mi agrado”. Para resumir este punto: Yo utilizo la abstracción “piedra” para clasificar los objetos individuales que reúnen una serie de características para ser incluidos en esa categoría, pero rechazo abstracciones como “Dios”, “Patria”, “Justicia”, etc, a las que les debo rendir devoción y sacrificios incontables; quizás las maneje como pensamientos, pero no significarán nada especial para mí como lo podrían ser para el “creyente”.

Como ya he apuntado en alguna de mis intervenciones sobre el nihilismo ruso, éste representó una filosofía de carácter científico y se identificó con el positivismo comtiano. Los jóvenes nihilistas criticaron tanto la hipocresía social como la mística rusa. Bazárov, el nihilista literario, afirma en Padres e Hijos como tampoco cree en la ciencia, no cree en esta como un “algo” general. Con ese “algo” se refiere a la abstracción, y esto nos retorna al pensamiento stirnerita con el cual hallo similitudes. Nominalismo, positivismo, empirismo, etc. fueron movimientos que se opusieron vehementemente al dominio de la “razón”, de lo abstracto, de nociones metafísicas y filosofías especulativas. Yo tampoco creo en la ciencia, en una ciencia como un dios, la “Ciencia” con mayúscula; y sin embargo, mis posiciones son cientifistas, utilizo la ciencia como método, pues no deja de ser otra cosa que un método para conocer el mundo, una epistemología, la manera fiable y válida de analizar la realidad. No se trata de hacerse esclavos de la “Ciencia” con mayúscula, sino de utilizar la ciencia, que es un método, para conocer mejor lo que nos rodea. Nadie puede negar lo mucho que nos ha ayudado la ciencia a liberarnos de la tiranía de la religión, de la abstracción “Dios”, a pesar de que ahora haya humanistas que nos quieran someter a esa otra abstracción que es el “Hombre”. Todo lo que maneja la ciencia es en términos de relatividad, una hipótesis se mantiene mientras no haya sido falsada, pero nunca se establece como verdad absoluta. Lo que pasa con Stirner y la ciencia es que este predica el solipsismo y el subjetivismo radical. “Las verdades son como el grano bueno y la cizana: ¿son buen grano, son cizaña?, sólo Yo puedo decirlo”, dice Stirner. Pero ese mismo egoísta por definición se centra en el mundo de los sentidos pues el de la abstracción puede convertirlo en un esclavo. Es decir, que lo más sensato siendo egoísta es tener una visión científica del mundo, así nos liberamos de abstracciones metafísicas como “Dios”, o “Patria”. No se trata tampoco , como he dicho, de hacernos esclavos de la “Ciencia” a modo de abstracción egoísta.

Bueno, que me enrollo, estas son mis divagaciones, saludos a todos.

[Linuxer]

A ver si lo entiendo... El egoísta puede usar la ciencia como método para analizar la realidad, para comprenderla, esto es, puede usarla como medio, pero no como fin, no lo puede tener como ideal, no se puede someter al espíritu de la Ciencia. Puede usar la ciencia pero no puede creer en la Ciencia, pues entonces dejaría de ser egoísta.

El egoísta investiga para satisfacer su necesidad personal de curiosidad y de comprensión, pero no por amor a la ciencia.

Bazárov usa las ciencias naturales para comprender la naturaleza, para satisfacer su afán de conocimiento y su curiosidad, pero no por amor a la Ciencia, no?

[nekrosis]

Exacto. Pero es como yo lo entiendo, vamos. Una cosa es tener un pensamiento y otra muy diferente dejarse dominar por éste. Los nihilistas rusos se declararon egoístas racionales, y subordinaron la ciencia a las utilidades comunes.