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 Asunto: Proudhon o la contradicción permanente
NotaPublicado: 31 May 2006, 08:27 
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Registrado: 31 May 2006, 08:10
Este es mi primer mensaje en este foro, asi que ante todo un saludo a los que participais aqui. No soy anarquista pero si tengo interes en la historia y la teoria politica de este movimiento por curiosidad intelectual y tambien por historia familiar.

A lo que iba. Queria ver que opiniones suscita un pequeño articulo sobre Proudhon escrito recientemente por Ricardo Saez de Ynestrillas (ex-dirigente de AUN y lider ideologico de la llamada ultraderecha). El breve texto presenta un paralelismo entre las ideas de dicho pensador anarquista y el nacionalsindicalismo español desarrollado por figuras como Ramiro Ledesma Ramos y Jose Antonio Primo de Rivera. Ademas, atribuye actitudes a Proudhon que estan alejadas de la linea mas progresista que ha adoptado el anarquismo contemporaneo. Me imagino que las reacciones que suscitara seran negativas por tratarse de quien se trata el autor, pero me gustaria saber si pensais que las actitudes que atribuye Ynestrillas a Proudhon tienen alguna base en la realidad.

Tampoco tenia muy claro en que apartado meterlo, pero al tratarse de un articulo sobre una figura historica del pensamiento acrata he pensado que este seria el mas adecuado. Ahi os dejo el articulo esperando que se pueda debatir abiertamente sobre esta cuestion.



Proudhon o la contradicción permanente(1809~1864)

"La propiedad de los medios de producción, la tierra o las manufacturas, no pueden disfrutarse al antojo de los individuos, obteniendo un beneficio ~ renta, arrendamiento, alquiler, interés del dinero, comisión, etc...~ sin ninguna intervención en el trabajo.
Todos los productores tienen derecho a acceder a la propiedad. La naturaleza no discrimina y extiende sus bienen a la totalidad de las personas; por tanto, nuestro trabajo es el resultado de una acumulación colectiva, al igual que el talento y la ciencia forman parte de muchas generaciones y no de un individuo aislado".

Defendió la pena de muerte, criticó a los judíos ~qué casualidad ~y se mostró contrario al amor libre y defensor de la familia. Consideraba imprescindible mantener las barreras nacionales para que se mantuvieran las condiciones de trabajo. Firme defensor del cooperativismo como base de la organización futura, eliminando la intermediación, la especulación y lo aleatorio del sistema capitalista.
¿Puede un nacionalsindicalista asumir los postulados enunciados ?. Desde luego que sí. ¿Es Proudhon un referente del nacionalsindicalismo?: Es el primer teórico del anarquismo.


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NotaPublicado: 31 May 2006, 14:42 
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Ubicación: Valladolor
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Estoy de acuerdo y es evidente en que el pensamiento de Proudhon es contradictorio a lo largo de toda su vida, debido entre otras cosas a su fuerte temperamento. El mismo se reivindicaba esta personalidad contradictoria:

"Me atengo ante todo a escribir con la franqueza de mi sentimiento y la frescura de mi idea; desconfío de un autor que tiene la pretensión de ser, a veinticinco años de distancia, idéntico a sí mismo y de acuerdo a sus propios pensamientos. Esa manera de imponerse al lector me es odiosa: sólo revela mentira y orgullo. Todos estamos sujetos a errar, y debemos comenzar por reconocerlo humildemente. La verdad es una pero se nos aparece fragmentariamente desde los más diversos ángulos; nuestro deber es expresarla tal como la vemos, a reserva de contradecirnos, real o aparentemente"

Esto hace que desde muchas posiciones totalmente enfrentadas se le pueda reivindicar, ahora bien, si a Proudhon se le considera el padre del anarquismo es por varias razones:

- Reivindica al individuo por encima de cualquier cosa

- La verdadera fuerza de producción es la del trabajador

- Defensor de la propiedad colectiva

- Defensor de las ideas federalistas de libre asociación (de abajo hacia arriba)

- Defensor del internacionalismo

Es muy fácil reivindicar a un Proudhon liberal o nacionalsindicalista si se saca extractos fuera de contexto (como absurdamente hace Ynestrillas), algo propio de personas con afán de tergiversar. Otra característica de esta clara tergiversación es mezclar un párrafo de su obra con datos de su vida personal para justificar a un Proudhon cercano al fascismo, sin embargo, si de algo se caracteriza el anarquismo es de sacar lo mejor de cada uno para construir un movimiento rico en ideas.

Recomiendo la lectura del artículo de Julián Vadillo publicado en el periódico Tierra y Libertad nº 189: http://www.nodo50.org/tierraylibertad/1 ... #articulo7

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"Queremos personas capaces de destruir, de renovar sin cesar los medios y de renovarse ellas mismas; personas cuya independencia intelectual sea su mayor fuerza, que jamás estén ligados a nada... aspirando a vivir vidas múltiples en una sola vida".

Francisco Ferrer i Guardia


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NotaPublicado: 31 May 2006, 16:53 
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Gracias por la recomendacion del articulo de Julián Vadillo. Hay alguna pagina donde pueda leer textos del mismo Proudhon?

Por otra parte, no hay tambien una clara contradiccion entre la reivindicacion de la libertad del individuo y la defensa de la propiedad colectiva? Si el individuo ha de ser libre del sometimiento a la colectividad, no ha de ser libre tambien de poseer los frutos de su propio trabajo? Al instaurar la propiedad colectiva no se posicionaria automaticamente al grupo en una posicion de poder frente a los individuos?


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NotaPublicado: 31 May 2006, 17:57 
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Registrado: 18 Dic 2004, 21:02
yo creo que el pertenecer a una colectividad no significa perder la individualidad y autonomía de cada persona, para mi no son cosas contradictorias. Piensa que la pertenencia a la colectividad no es impuesta sino de libre asociación.

¿Que es la propiedad?: http://www.eumed.net/cursecon/textos/proudhon/

Introducir la Ciencia en la Moral: http://www.eumed.net/cursecon/economist ... iencia.htm

El principio feredativo: http://biblionline.site.voila.fr/reserv ... rativo.pdf

Política unitaria: http://www.ucm.es/info/bas/utopia/html/proudhon.htm

La prensa unitaria: http://www.ucm.es/info/bas/utopia/html/proudhon.htm

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Francisco Ferrer i Guardia


Última edición por Cenetista el 31 May 2006, 18:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 May 2006, 18:02 
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Cid Campeador escribió:
Al instaurar la propiedad colectiva no se posicionaria automaticamente al grupo en una posicion de poder frente a los individuos?

Sólo el que pretende someter a los demás puede ver sometimiento en las relaciones comunitarias entre iguales. Cuando hacemos colecta entre varios conocidos, ninguno pierde su libertad individual.


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NotaPublicado: 31 May 2006, 18:27 
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Entonces si un individuo decide libremente que los frutos de su trabajo son de su propiedad privada y no accede a la colectivizacion de la propiedad se le respeta su derecho a la libertad individual? Creo que es imposible instaurar la propiedad colectiva a una escala que vaya mas alla del grupo de amigos sin recurrir a alguna forma de coercion o imposicion por parte del grupo, puesto que si se deja la decision en manos de cada individuo es mas que probable que los que tengan algo propio que defender se nieguen a renunciar a ello en favor de la comunidad. Recuerdo que hay una escena muy buena en la pelicula de Ken Loach "Tierra y Libertad" que viene muy al caso para lo que digo. En un pueblo aragones se esta discutiendo en asamblea la colectivizacion de la tierra. Logicamente, los que estan a favor de ello son los que no tienen tierras propias, mientras que los que se posicionan en contra son los que con su propio esfuerzo han labrado una pequeña parcela, que se niegan a que otros que no han realizado semejante esfuerzo sean los beneficiarios de su trabajo. Creo que este tipo de conflictos surgirian siempre de cualquier intento de colectivizacion no-estatal.

Por otra parte, por lo que estoy leyendo el mismo Proudhon se dio cuenta de esta contradiccion entre libertad personal y propiedad colectiva, y en su escrito "Que es la propiedad?" llega a afirmar que, a pesar de haber rechazado originalmente la nocion de la propiedad tanto para los individuos como para el colectivo, ha llegado a la conclusion de que "la propiedad es la mayor fuerza revolucionaria que existe, con una capacidad sin igual para enfrentarse a la autoridad" y que la "principal funcion de la propiedad privada dentro del sistema politico sera actuar como contrapeso al poder del estado, y por consiguiente garantizara la libertad del individuo". De semejantes declaraciones se pueden vislumbrar las similaritudes innegables que existen entre segun que postulados del anarquismo y las formas mas radicales del liberalismo, ambas contrarias a la intervencion estatal y favorables a la libertad individual como valor supremo.

Para acabar, simplemente agradecerle de nuevo a cenetista los enlaces.


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NotaPublicado: 31 May 2006, 18:48 
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Te respondo con ejemplos reales de las colectivizaciones realizadas durante la guerra civil. Cuando se establecía una colectividad en muchos casos se respetaba la decisión de aquellos que querían permanecer al márgen de ella, siempre y cuando no tuviera a nadie trabajando por un jornal y respetándole toda la tierra que pudiera trabajar, aquella a la que no podía dedicarla tiempo iba para la colectividad.

La propiedad colectiva a gran escala será posible a través de un cambio en las conciencias del individuo y donde a través del tiempo se pueda demostrar que los resultados de la propiedad colectiva son mejores que los que haga una persona a nivel individual.

Piensa que esta propiedad colectiva a gran escala se tendría que dar necesariamente en una sociedad de rasgos libertarios, ya que lo que no va a respetar la colectividad es que haya personas por su cuenta que tenga personas contratadas y con grandes propiedades que le hagan lucrarse de ellas mientras haya otras personas que necesiten de ellas.

La verdad es que es un tema complicado ya que como bien dices siempre va a existir ese conflicto. Aunque pienso que eso se elimina con lo que te he mencionado antes de la concienciación y transformación de la sociedad.

Un saludo para ti y que aproveche con los textos, de todas formas te ánimo a la lectura de otros muchos autores para tener una idea más global y enriquecedora del anarquismo que te haga comprender muchas cuestiones que podemos ignorar.

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NotaPublicado: 31 May 2006, 22:47 
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Volviendo con el tema inicial, a mí Proudhon nunca me ha gustado demasiado, ya que me consta que era un machista redomado, y por lo que he leído en el ateneo virtual de este portal el mutualismo (su particular propuesta anarquista) no me convence.
Es más que posible que aquellos aspectos que comenta Cid de el pensamiento de Proudhon fuesen tomados por el nacionalsindicalismo (de hecho los primeros falangistas bien que se fijaron en el movimiento libertario, copiando incluso los colores de la bandera de la CNT), pero como digo eso no debe ser un punto de relación entre el movimiento anarquista actual y el nacionalsindicalismo, puesto que aunque Proudhon esté considerado un teórico del anarquismo, al final cada unx somos nuestrxs propixs teóricxs.

Las ideas de Proudhon fueron interesantes en su día, teniendo en cuenta que hablamos de mediados del siglo XIX, pero por suerte el pensamiento libertario ha evolucionado.

Salud y anarquía.

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Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

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NotaPublicado: 31 May 2006, 23:16 
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Citar:
Logicamente, los que estan a favor de ello son los que no tienen tierras propias, mientras que los que se posicionan en contra son los que con su propio esfuerzo han labrado una pequeña parcela, que se niegan a que otros que no han realizado semejante esfuerzo sean los beneficiarios de su trabajo.

Eso de lógicamente... Si se posicionan así es por una visión egoísta debido a la educación recibida, no por "lógica". Y el resto, pues parece que lo que quieres decir es que el que no tiene tierras es porque no quiere, porque no ha trabajado lo suficiente. Espero haberte interpretado mal.
En una sociedad anarquista como ha explicado Cenetista, quien no quisiera colectivizar su tierra tendría derecho a no hacerlo, siempre y cuando el propietario pueda valerse por si mismo para cultivarla, si no sería volver a la explotación del hombre por el hombre.
Muy buena película Tierra y libertad por cierto.


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NotaPublicado: 01 Jun 2006, 09:14 
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Bueno, pues yo creo que el anarquismo tiene que adaptarse a los tiempos. Y si por ahora es muy dificil de comprender para la sociedad que pidamos directamente el comunismo, creo que se podrian dar pasos intermedios mediante el mutualismo y el cooperativismo. De hecho estos pasos se pueden ir dando ahora mismo, dentro de la sociedad capitalista. Sería una preparación práctica para el futuro comunismo.

En realidad en la sociedad anarquista sospecho que convivirian sin demasiados problemas varios tipos de sistemas económicos. No sería descabellado que una misma persona fuera miembro de una cooperativa de zapatos que recibiera material de una fábrica colectivizada y vendiera sus productos a una cooperativa de consumo, utilizando los sobrantes para trueque. Además viviría en una vivienda municipalizada y se movería mediante un transporte socializado. Total, ahora cada uno pertenecemos a varios clubes, colectivos, bibliotecas, etc. ..

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...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...


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NotaPublicado: 01 Jun 2006, 12:01 
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Creo que el articulo con el que iniciado este post da pie a dos debates interesantes, por lo menos desde mi punto de vista. El primero seria sobre las opiniones "politicamente incorrectas" de bastantes figuras del anarquismo del siglo XIX y primer tercio del siglo XX. A veces parece que los anarquistas originales tuvieran una forma de ver la vida bastante diferente a la que tienen los anarquistas actuales. No se si esto se debe a los cambios que se han producido en la sociedad y en la opinion publica, o si mas bien el anarquismo en nuestros tiempos lo defiende otro perfil de persona. Y el segundo debate seria sobre el porque de la admiracion o proximidad ideologica hacia segun que aspectos del anarquismo que ha sentido desde hace mucho tiempo lo que se podria denominar "tercera via" de la politica española, desde la Falange de las Jons original, pasando por BBAA, y por lo visto llegando hasta la figura de Ynestrillas. Creo que fue Federica Montseny la que hizo una identificacion entre lo español y lo acrata. No deja de ser curioso que España haya sido uno de los pocos paises europeos en los que el anarquismo haya tenido historicamente una implantacion significativa. Tal vez esto contribuya a ese sentimiento de admiracion o proximidad entre los patriotas españoles.

Por otra parte, en contestacion a Koulikov dire que para mi el egoismo no es producto de la educacion recibida, sino que se da en todas las culturas humanas y en todos los contextos politicos y sociales habidos y por haber. Me parece completamente idealista soñar con poder educar a una proporcion significante de la poblacion para que renuncie a todo en favor del colectivo. Y menos cuando se hace desde una ideologia que dice poner al individuo por encima de todo. Por eso decia lo de logicamente, porque encuentro logico que los que esten a favor de esa renuncia a la diferencia individual en favor del colectivo sean los que no tienen nada. No es porque si que el anarquismo tuviera en su momento su mayor foco de apoyo entre los sectores sociales mas desfavorecidos de una España que estaba sumida en la pobreza mas absoluta. Y no he pretendido sugerir que los que no tuvieran tierras propias eran todos unos vagos, meramente relataba la posicion del pequeño propietario que sale en la pelicula, que no me parece del todo injustificada: "yo he trabajado con sudor y lagrimas mi parcelita para que ahora me vengan a decir que esto no es mio, que es de todos, incluidos algunos que no se han esforzado ni la mitad que yo". Lo dicho, guste o no, el egoismo es parte de la condicion humana.


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NotaPublicado: 01 Jun 2006, 12:14 
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Hombre, el cid campeador, ese famoso mercenario que tan pronto luchaba con "los moros" como contra ellos.

El ser humano es egoista segun lo que definamos como egoismo. Es normal que cada persona busque su propia subsistencia, no es normal intentar hacese rico pasando por encima de los demas.
Citar:
Y el segundo debate seria sobre el porque de la admiracion o proximidad ideologica hacia segun que aspectos del anarquismo que ha sentido desde hace mucho tiempo lo que se podria denominar "tercera via" de la politica española, desde la Falange de las Jons original, pasando por BBAA, y por lo visto llegando hasta la figura de Ynestrillas.


Si, ya te digo, esa gentuza que "admira el anarquismo", y desprecia a los anarquistas. La tercera vía es la vía directa para desactivar el potencial anticapitalista y revolucionario del anarquismo, una estrategia al servicio del capital.

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"Todos los fascistas son tigres de papel. Parecen terribles, pero en realidad no son tan poderosos. Es el pueblo quien es realmente poderoso"

"La violencia es la partera de toda sociedad vieja que anda preñada de una nueva..." (Karl Marx)


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NotaPublicado: 01 Jun 2006, 13:26 
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Ubicación: Valladolor
Registrado: 18 Dic 2004, 21:02
Cid Campeador escribió:
El primero seria sobre las opiniones "politicamente incorrectas" de bastantes figuras del anarquismo del siglo XIX y primer tercio del siglo XX. A veces parece que los anarquistas originales tuvieran una forma de ver la vida bastante diferente a la que tienen los anarquistas actuales. No se si esto se debe a los cambios que se han producido en la sociedad y en la opinion publica, o si mas bien el anarquismo en nuestros tiempos lo defiende otro perfil de persona.


Yo creo que se debe más bien a lo primero, es decir a los cambios en su globalidad (tanto históricos, como culturales, sociales, etc..) No soy gran conocedor de las figuras más representativas del anarquismo pero seguro que muchas cosas de las que dicen tienen vigencia en nuestros días al igual que el anarquismo tiene plena vigencia en esta sociedad.

Cid Campeador escribió:
Y el segundo debate seria sobre el porque de la admiracion o proximidad ideologica hacia segun que aspectos del anarquismo que ha sentido desde hace mucho tiempo lo que se podria denominar "tercera via" de la politica española, desde la Falange de las Jons original, pasando por BBAA, y por lo visto llegando hasta la figura de Ynestrillas. Creo que fue Federica Montseny la que hizo una identificacion entre lo español y lo acrata. No deja de ser curioso que España haya sido uno de los pocos paises europeos en los que el anarquismo haya tenido historicamente una implantacion significativa. Tal vez esto contribuya a ese sentimiento de admiracion o proximidad entre los patriotas españoles.


Está claro que la tradición histórica que ha tenido el anarquismo en este país es importante y de ahí que se le siga teniendo en cuenta o recordando en esta sociedad. Pero más bien esa admiración se debe como bien ha dicho Vassili Zaitsev para desactivar su potencial emancipador e integrarlo en el sistema, se ha tratado más bien de un juego para ganar adeptos a una causa que nada tiene que ver con la nuestra.

Cid Campeador escribió:
Por otra parte, en contestacion a Koulikov dire que para mi el egoismo no es producto de la educacion recibida, sino que se da en todas las culturas humanas y en todos los contextos politicos y sociales habidos y por haber. Me parece completamente idealista soñar con poder educar a una proporcion significante de la poblacion para que renuncie a todo en favor del colectivo. Y menos cuando se hace desde una ideologia que dice poner al individuo por encima de todo.


Me gusta la diferencia que hace Vassili Zaitsev. Una cosa es que la persona busque su propia subsistencia (algo innato) que el egoísmo tal y como lo conocemos (producto de una cultura y educación determinada). Por lo tanto se puede erradicar a través de unas relaciones sociales diferentes y como no a través de la educación. Si sería idealista si pretendemos erradicar el egoísmo a través de la educación mientras haya una sociedad que lo fomente.

No creo que se trate de renunciar a todo en favor del colectivo, como ya te dije son cosas complementarias. Para mi lo colectivo desde una posición libertaria fomenta la individualidad de la persona ya que es una persona libre para decidir dentro de la colectividad.

Cid Campeador escribió:
Por eso decia lo de logicamente, porque encuentro logico que los que esten a favor de esa renuncia a la diferencia individual en favor del colectivo sean los que no tienen nada. No es porque si que el anarquismo tuviera en su momento su mayor foco de apoyo entre los sectores sociales mas desfavorecidos de una España que estaba sumida en la pobreza mas absoluta. Y no he pretendido sugerir que los que no tuvieran tierras propias eran todos unos vagos, meramente relataba la posicion del pequeño propietario que sale en la pelicula, que no me parece del todo injustificada: "yo he trabajado con sudor y lagrimas mi parcelita para que ahora me vengan a decir que esto no es mio, que es de todos, incluidos algunos que no se han esforzado ni la mitad que yo".



Nosotros no justificamos ni mucho menos que se le quite a una persona lo trabajado para dar a otro lo que no ha hecho. Para expresar nuestro posicionamiento podríamos basarnos en el siguiente principio que creo que dijo Marx: de cada uno según sus capacidades, a cada uno según sus necesidades.


Cid Campeador escribió:
Lo dicho, guste o no, el egoismo es parte de la condicion humana.


Me remito a lo citado anteriormente

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NotaPublicado: 01 Jun 2006, 15:57 
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Ubicación: Asturies
Registrado: 02 Jul 2003, 21:08
No sé si sería egoísmo la palabra correcta, siguiendo tu ejemplo a lo que me refería es a que el rico quiera seguir siendo rico, y no quiera ceder parte de sus tierras al pobre.
Eso, el no querer compartir, no querer colectivizar, claro que es parte de la educación. ¿Si no cómo se explican las distintas tribus con propiedades comunales, o sin ir más lejos las revoluciones anarquistas? También está claro que no serán muchos los poderosos que apoyen a los que menos tienen en la socialización por no querer perder su status social, pero eso no es ni más ni menos que la lucha de clases.
Sobre la supuesta incompatibilidad entre lo individual y lo colectivo, ya te ha comentado algo Cenetista. No hay que renunciar a lo individual para satisfacer lo colectivo. Una de las pocas cosas innatas en el ser humano es la supervivencia, pero el buscarse un sustento e intentar llevar una buena forma de vida no tiene por qué llevarte a pisar a los demás.
¿Dónde está la incoherencia?


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NotaPublicado: 03 Jun 2006, 07:05 
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Registrado: 31 May 2006, 08:10
En el caso ficticio aunque ilustrativo que menciono no se nos muestra un rico que quiere seguir siendo rico, se trata de una persona humilde que ha labrado su parcelita y que no quiere que se la quiten. No estamos hablando de una situacion de explotacion o de monopolio, al contrario, es el caso de una persona que ha trabajado muy duro para tener lo poco que tiene y que lo quiere retener para que disfruten el y los suyos de los beneficios. Una de las cuestiones basicas que plantea el ejemplo es si la gente ha de tener lo que se merece o simplemente lo que necesite. Tambien es una cuestion de los derechos individuales de cada persona. El pequeño propietario que menciono hace hincapie en que no quiere que le digan como ha de hacer las cosas en su parcela, aunque tambien la pelicula (que es cualquier cosa menos imparcial) da a entender que tiene motivos egoistas para querer retener su tierra. Lo que me parece innegable es que en un proceso de colectivizacion el individuo se somete a los deseos y a los procedimientos de la mayoria, algo que va directamente en contra del enfasis que pone el anarquismo en la libertad individual. Si un individuo decide libremente ser "egoista", tiene derecho el colectivo a castigar su decision personal? Ya se que cenetista ha citado ejemplos anarquistas de la guerra civil, pero en el caso que se muestra en la pelicula se procede a la votacion y se da a entender que la victoria de la posicion colectivista significara la expropiacion de las parcelas de los pequeños propietarios.

Sobre la cuestion de las tribus que compartian o incluso hoy en dia comparten todo en comunidad, dire que ese modelo economico es posible en una sociedad primitiva de cazadores-recolectores, pero incluso en estas pronto surgen las jerarquias y las diferencias sociales. En el caso de los sistemas productivos, que son por su misma naturaleza jerarquicos o por lo menos estratificados, es muy dificil, por no decir imposible, dar ejemplos historicos en los que no hayan surgido en su seno la avaricia, la codicia, el egoismo, llamadlo como querais. Y esto, desde mi punto de vista, es producto de la naturaleza humana, no de una educacion en concreto. Si fuese simplemente cuestion de educacion como explicariamos que se haya dado el mismo problema en culturas humanas y epocas tan diversas? Cualquier sistema economico en el que se da una division del trabajo se presta a la explotacion del hombre por el hombre, porque ofrece oportunidades a las personas mas ambiciosas o sin escrupulos de colocarse en una situacion ventajosa frente a otras personas y otros colectivos.

Tambien se ha citado el ejemplo de las revoluciones anarquistas, pero a menos que yo ignore algun ejemplo en concreto, creo que todas han sido efimeras. Por que ha sido asi?

Sobre Rodrigo Diaz de Vivar y su caracterizacion como mercenario que simplemente se vendia al mejor postor solo recordare una de las frases claves del "Poema del Mio Cid": “¡Dios, qué bon vasallo, si oviera bon señor!”


Última edición por Cid Campeador el 03 Jun 2006, 07:45, editado 2 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë
     
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