Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra.

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josep angel
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Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra.

Mensaje por josep angel » 17 May 2012, 16:10

No pretendo con este título hacer política ficción, cosa que siempre me ha parecido bastante aburrida, solo intentar aclarar con esta suposición algunos conceptos anarquistas o anarcosindicalistas durante la guerra.

Si la idea del predomino anarquista en Cataluña y zonas de Valencia y Aragón durante la guerra hubiera triunfado, sin ser desmantelados por los estalinistas y por ERC en mayo de 1937 y además las fuerzas franquistas hubieran sido derrotadas en todo el estado, cosa que no pasó sobre todo por la ayuda que recibieron de miles de aviones alemanes y italianos en la suicida y sangrienta batalla del Ebro, es curioso imaginar como hubiera quedado la situación en el Estado Español.

Por un lado hubiéramos tenido Cataluña, Aragón y zonas de Valencia con unos consejos revolucionarios con una economía colectivizada y por otro lado el resto del estado con un gobierno republicano popular dominados por el PSOE y el PCE, a saber si con una dictadura comunista o con una democracia tipo europeo.

En esta situación hubiera sido imposible formar un estado compacto o unitario y en principio hubiera estado divido en dos zonas o cuatro.

Hubiera habido la posibilidad de otra guerra civil de los estalinistas o republicanos populares contra las zonas colectivizadas, que es exactamente lo que pasó en mayo de 1937 en una operación programada desde Moscú.

También la posibilidad de que las zonas dominadas por la CNT renunciaran a su revolución y se integraran a la unidad estatal siguiendo las reglas volviendo a empezar a luchar desde el sindicalismo, las bases y el intento “democràtico” de intentar convencer a todos desde la propaganda, vaya volver a empezar desde el principio.

Bien y quizás otras posibilidades, nunca se sabrá. Pero el concepto que quería introducir es que una revolución libertaria esta supeditada a las zonas en que es mayoritaria por encima de que pertenezcan o no al mismo estado que otras zonas en las que el anarquismo no es mayoritario. En las zonas en que triunfe la revolución anarquista quedaran siempre inicialmente separadas de las zonas en las que la mayoría de trabajadores opten por otras opciones, socialismo, comunismo, democracia burguesa. Después puede venir el trabajo de la propaganda y de convencer o incluso ayudar militarmente a otras zonas en que se haya consolidado una mayoría anarquista supeditada a un estado, si de diera el caso.

Es por eso que la idea de la revolución anarquista española es muy loable, pero como internacionalistas siempre estará supeditada no a la idea de zonas de un antiguo estado impuesto sino a zonas en donde triunfe la revolución. Evidentemente si triunfa en todo el estado español mejor, pero al menos en 1936 no fue así en todas las zonas del llamado bando republicano.
Última edición por josep angel el 17 May 2012, 17:21, editado 1 vez en total.

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_nobody_
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por _nobody_ » 17 May 2012, 16:54

Hay una cosa en la que no has pensado, y es que el PCE no pudo con la CNT en Madrid. De hecho los cenetistas madrileños derrotaron a los comunistas durante golpe de Casado y el contragolpe comunista en 1939. Y los revolucionarios fueron derrotados ya en el verano de 1936 tanto en Barcelona como en Valencia. Fue una derrota política, al renunciar a llevar a cabo su programa revolucionario, la CNT no podía otra cosa que hacer concesiones, hasta la famosa entrada en el gobierno, y luego la derrota de la revolución en Aragón.

De toda la reflexión que haces habría que hacer una diferenciación. No hubiera sido lo mismo haber ganado la GCE en octubre de 1936 que en marzo de 1939. La situación no era la misma.
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josep angel
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por josep angel » 17 May 2012, 17:32

Puede que sea así, no lo sé, en todo caso son conceptos de reflexión sobre que hubiera pasado si al ganar la guerra en unas zonas hubiera triunfado la revolución anarquista y en otras otro tipo de tendencia. Si como dices en Madrid en el fondo dominaba la CNT, igual se hubiera dado el caso de una Castilla anarquista y un Aragón y una Cataluña estalinista, sobre todo después de mayo de 1937, que para el caso me sirve igual para hacer la reflexión.

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_nobody_
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por _nobody_ » 17 May 2012, 17:58

Si los contendientes hubieran sido CNT vs. PCE, por ponerlo fácil, sin duda habría habido una nueva guerra civil. Yo creo que la política estalinista habría que verla en su magnitud. No les interesaba una revolución social en otro país, que ellos mismos no controlaran. Y tengo mis dudas de qué podrían haber hecho realmente para frenar el proceso revolucionario, ya que en muchos sitios la UGT también estaba por la revolución. Probablemente irían hacia la toma del poder estatal y la imposición del comunismo estalinista desde arriba liquidando la oposición como harían luego en el Este de Europa.
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por yoSkAn » 17 May 2012, 18:26

hay un libro llamado "los rojos ganaron la guerra"...
no sé cómo llamar al género.
psé...por lo visto acabábamos siendo un satélite de la URSS y éramos una "gran potencia mundial", que hubiera desequilibrado el capitalismo, pero el pueblos eguía jodido igualmente.
una maravilla
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por Plaza_Olmedo » 17 May 2012, 18:51

Yo concuerdo con nobody...dependería del momento en que se hubiera ganado la guerra o, más interesante aún, de si se hubiera armado a los sindicatos el 17 o 18 y tal vez no hubiese habido guerra del todo. O si el gobierno hubiese actuado antes contra los conspiradores...en fin, son demasiadas respuestas, todas ellas sumamente interesantes eso sí.

Pero dado que planteas dos problemáticas en concreto, yo creo que hubiesen habido diferencias que no necesariamente conducían a la guerra civil, como efectivamente las hubo en la zona repúblicana...euzkadi no fue cataluña, aragón no fue madrid y asturias no fue valencia. Sin ser demasiado experto, yo creo que la CNT hubiese apostado por la unidad antifascista y la revolución social, revolución tal vez no necesariamente ácrata ni de imposición del comunismo libertario, pero sí con un marcado tinte socialista, autogestionario y sindicalista.

Y con respecto al futuro de la CNT pongamos en un marco republicano democrático, yo creo que hubiese salido reforzada en prestigio, aunque destruida en militancia, al menos si hubiese habido guerra. Si vemos la trayectoria anterior a la guerra civil, no creo que se hubiese integrado en los mecanismos estatales, ni tampoco vuelto a la "gimnasia revolucionaria". Por lo demás, España no es ni será Suecia, así que tampoco la veo tomando la deriva reformista del SAC, sino más bien un programa de autogestión obrera y transformación democrática en sentido federal y participativo. Lo que estoy seguro es que no habría firmado los pactos de la Moncloa como mostraba un documental de historia contrafactual que hizo hace un par de años la sexta...
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_nobody_
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por _nobody_ » 17 May 2012, 19:00

Opino que si se hubiera ganado la guerra en el mismo 1936, el anarcosindicalismo habría sido una ideología que rivalizaría con el marxismo-leninismo. Porque en 1936 el anarcosindicalismo habría derrotado al comunismo sin despeinarse. :lol:

Y como consecuencia geopolítica, habría habido un contagio revolucionario a media Europa, al norte de África y posiblemente a lugares de América Latina, barriendo la influencia del comunismo de la mayoría de los sitios. Entonces para acabar con las revoluciones tendríamos un problema, ya que las "democracias liberales" creo posible que se hubieran acercado más a los regímenes fascistas, y no es descabellado que llegaran a pactos para destruir a los rojos (la España anarquista y la URSS comunista).

Pero hay un elemento perturbador... y es que la clase obrera francesa en 1936 estaba muy revuelta. Tras las huelga con ocupaciones de fábricas llevada a cabo en junio de 1936 (un mes antes de la GCE, que pena), había habido un subidón de la afiliación a la CGT (que comenzaba a controlar el PCF, pero que seguía con mucha influencia del socialismo). Creo recordar que hablamos de unos 3,5 millones de afiliados y en alguna parte leí que 5. Es decir que en Francia la izquierda tenía opciones revolucionarias. No sé si en una hipotética victoria de la revolución en España en la CGT habría empezado una guerra a muerte entre anarquistas, comunistas y socialistas por su control, pero está claro que ese país dejaría de tener estabilidad durante años.

Y esto afecta a sus colonias del norte de África (Marruecos, Argelia y Túnez) con sindicatos-sucursales de la CGT, pero que serían más fáciles de controlar para una postura revolucionaria autóctona. También habría que ver en qué condiciones terminaría la guerra española el Rif. Por que dudo que los republicanos hubieran sido capaces de hacer un desembarco victorioso en el norte de áfrica siendo tan chapuceros como fueron siempre durante la guerra.
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josep angel
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por josep angel » 17 May 2012, 21:28

Tal como iba la guerra es evidente que al final ya era una unión de antifascistas para ganar como sea, con una dirección general republicana y comunista después del golpe de mayo de 1937, aunque con el apoyo de todos los anarquistas y seguramente se habría formado un régimen republicano, con la duda de si se hubiera convertido en una dictadura comunista y todos hubieran apoyado a los aliados ante la expansión nazi. Como dijeron muchos líderes anarquistas en el exilio en los primeros años 40 había que amoldarse a la nueva situación y luchar todos juntos contra el nazismo.

De todas maneras queda pendiente el tema de si una vez llegada la calma a Europa y con todos los revolucionarios aún en el Estado Español si no hubieran perdido la guerra, (o en el caso de que no hubiera existido ni la guerra de los nazis) hubiera habido la posibilidad de consolidar una autogestión en todo el estado o solo en las zonas en que tenia un amplio apoyo popular.

En fin el tema es, ¿como poner de acuerdo a todos los trabajadores del estado para una revolución anarquista o autogestionaria. Si fuera comunista no tendrían tanto problema ya que los dirigentes revolucionarios intentarían imponer un estado a todos montando una guerra si fuera necesario, pero si dependiera de la autogestión de los trabajadores de alguna zona solo podrían intentar irradiar, convencer y por último, dado el caso, prestar ayuda militar solidaria si realmente en otras zonas supeditadas a un estado hubiera un mayoría que deseara hacer lo mismo. Pero en caso de que no fuera así, seria curioso los cantones anarquistas que se podrían formar.

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Zaratustra666
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por Zaratustra666 » 28 Jul 2014, 12:20

como dice un compañero de arriba todo depende del momento, pero no creo que se extendiese tal y como dice otro compañero, pasaría algo así como con los kibutz israelís, las zonas como aragón y cataluña se mantendrían pero sus zonas serían poco a poco cooptadas tal y como sucedió,
yo creo que lo que sucedió fue lo único que podía suceder, ganar la guerra depende de factores como la cantidad de armas, soldados y preparación y tecnología militar así como también factores como el desarrollo y planificación de las colaboraciones (nunca te arrimes demasiado a los que en un futuro se volverán contra ti) que en nuestro caso debería haberse realizado con una división de zonas y planificación conjunta de la guerra, manteniendo separadas las fuerzas armadas, políticas y económicas. Y por último está la cantidad de gente en la calle que defiende el proyecto.

Pienso que la pregunta es un poco ambigua, ¿bando republicano? el bando republicano no podia ganar porque estaba dividido, la división era obvia y justificada. Otra cosa era que era perjudicial pero esto es como si un zorro se acerca a un lobo con la propuesta de una alianza contra un cocodrilo, pues igual. Los fascistas eran monolíticos, tenían el apoyo de marruecos, portugal y sobretodo de italia y alemania, y para terminar el apoyo del ejercito fue total con honrosas excepciones, como muchos de vosotros sabéis si en la zona republicana no triunfó el golpe fue porque lo pararon las masas, es decir, que el ejercito se sublevó en toda la península y triunfó en algunas zonas este es un dato importante,
En resumen Franco gano y no podía ser de otra manera, es mas si franco no hubiese sido tan estúpido de obsesionarse con tomar la capital en 1 año habríamos tenido a madrid rodeada por todas partes siendo el resto de españa una dictadura fascista.

Ahora bien, si los republicanos hubiesen parado el golpe de casado y hubiesen mantenido su ejercito acallando las protestas de la militarización con la excusa de la guerra puede que hubiese pasado algo del estilo de corea, por una parte un gobierno militarista al servicio de la otan y por el otrao marxista al servicio de la uss

Si los anarquistas hubiesen parado el golpe en aragón y cataluña lo más seguro es que las relaciones amistosas que se tenían hasta entonces fueran al traste y la zona republicana se habría dividido en dos, la guerra se habría alargado y vete a saber que podría haber pasado.

si la pregunta es si hubiesen ganado los anarquistas, no se,.. en toda españa por ejemplo, cosa de milagro claro pues habríamos tenido a los italianos y alemanes dandonos por culo, con perdón de la palabra y a los paises occidentales y la urss intentando hacerse un cacho.

Miren, la gente no sabe que el marxismo se mantuvo porque todo en su proceso fue un éxito,
1º exito fue triunfar en un país tan grandote que en su momento era de los mas poblados no como ahora
2º exito fue que la revolución se produjo en medio de una guerra mundial con lo que los países contendientes no pudieron reaccionar para evitarla
3º exito mayúsculo fue que fueron los propios soldados desertaron en masa para apoyar y luchar en la revolución (esto es algo con lo que todos soñamos, con que el ejercito abandone a sus amos para apoyar a obreros, campesinos y demás pobres en su revolución)
4º la revolución aglutinó a gentes pobres, obreras y campesinas de distinto credo, religiosos, ateos, nacionalistas, no nacionalistas, ... todo, por la revolución

Cuando se ven estos datos y se comparan con la revolución española y su posible triunfo uno no puede sino echarse a llorar, la única posibilidad de la revolución anarquista española era o bien una explosión de revoluciones libertarias en otros países, cosa que no se produjo, craso error aun teniendo en cuenta que en otras zonas del globo fuesen minoría otra opción seria que revolucionarios libertarios de otros países acudieran en masa y no cuatro como lo hicieron, por si alguno me responde mal me refiero a todos en m-a-s-a.
La opción final sería armar hasta la último de los campesinos, obreros, cañones, tanques y artillería en cada fábrica, local importante, reconvertir cada fábrica al sector armamentístico reduciendo el resto de la economía al mínimo: alimentación, transporte de suministros, vivienda, educación, sanidad... los de necesidad de subsistencia, a y fabrica de armas y campesinos armados hasta los dientes en cada pueblo, claro que esto sería radical pero lo suyo sería que si los invasores tienen que ir pueblo por pueblo matando a todos los campesinos o bombardeando todos los pueblos colectivizados pues como que no se si habrían podido con nosotros.

Chuan
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por Chuan » 24 Ene 2015, 13:25

yoSkAn escribió:hay un libro llamado "los rojos ganaron la guerra"...
no sé cómo llamar al género.
psé...por lo visto acabábamos siendo un satélite de la URSS y éramos una "gran potencia mundial", que hubiera desequilibrado el capitalismo, pero el pueblos eguía jodido igualmente.
una maravilla
El género literario se llama Ucronía, consiste en crear una obra de ficción cambiando un hecho histórico. Hay unos cuantos libros así, desde "El Napoleón de Notting Hill" donde Napoleón vence en Waterloo a otros donde los japoneses invaden los USA en 1941, etc.

Respecto a la guerra civil, ese que comentas es de Vizcaino Casas, un Jimenez Losantos con sentido del humor.

Hay dos libros más que yo conozca, "En el día de hoy" de Jesús Torbado, donde el Ejército Popular gana la batalla del Ebro y vence la guerra civil, después somos invadidos por los alemanes en la II guerra mundial.

El último es de Francisco Carrasquer, "Ascaso y Zaragoza", editado en 2003. Su planteamiento parte de que Ascaso no muere frente a Atarazanas, con lo que su influencia en las decisiones de los primeros dias de la guerra civil prevalecen sobre las de Durruti y García Oliver. Obviamente su primera decisión es tomar Zaragoza, evitando las paradas que hizo Durruti y que permitio a los fascistas asentarse en sus posiciones recibiendo refuerzos de los carlistas de Navarra.

Personalmente opino que esto hubiera cambiado completamente lo ocurrido en la guerra civil, añadiendo que si se hubiera eliminado a la Generalitat cuando Companys se puedo a las ordenes de Durruti y se hubiera convocado a las bases de CNT sobre el camino a seguir, se hubiera proclamado el orden libertario evitando que los comunistas del PCUS, que entonces carecian de cuadros y militancia comandaran el desastre al que nos había destinado Stalin.

Salud.
Pasito a pasito hasta la cámara de gas. Nuestro destino está claro, ¿seremos capaces de verlo antes de repirar el Cyclon B?

geronimo355
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por geronimo355 » 11 Feb 2015, 09:22

Para mi, no cabe duda de que el estalinismo hubiese reforzado su dictadura :

3- El PCE y los consejeros soviéticos mantuvieron un acoso implacable contra todos los que no se plegaban a sus deseos. Eso explica los ataques a Largo Caballero, al POUM o la obsesión contra los anarquistas. La ofensiva contra Largo Caballero es objeto de informes como uno de 15 de abril de 1937 donde se plantea con claridad la posibilidad en dicha crisis latente de “intervenir enérgicamente para apresurar la resolución” (recordemos que semanas después se produjo la provocación que condujo a los Hechos de Mayo en Barcelona y a la caída de Largo Caballero). Sobre el POUM se señala su preocupación en febrero de 1937 por su implantación y por su acercamiento a los anarquistas (documento 34, p. 185-186) y plantea la necesidad de derrotar al POUM para hacerse más fácilmente con la posibilidad de neutralizar a la CNT. Algunos como Marty, conscientes de la dificultad de eliminar completamente a los anarquistas no dudan en señalar que “después de la victoria nos tomaremos la revancha”, p.93.

http://www.fundanin.org/artola3.htm

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_nobody_
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por _nobody_ » 11 Feb 2015, 09:35

No creo que el estalinismo hubiera podido resistir una CNT al ataque. La mitad de los cuadros del PCE estaban allí para medrar y para evitar que los pescaran por ser de derechas.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

geronimo355
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por geronimo355 » 11 Feb 2015, 09:58

La oportunidad revolucionaria acabó en mayo del 37. A partir de ahí, la burocracia cenetista pudo colaborar con los estalinistas sin que gente como Durruti les recordara las tareas revolucionarias... Esa colaboración entre burocracia cenetista y PCE hubiese continuado en caso de victoria y hubiese impedido toda posibilidad de revolución proletaria.
La represión sobre los revolucionarios hubiese sido implacable en mi opinión.
Michel Bounan, La loca historia del mundo

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_nobody_
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por _nobody_ » 11 Feb 2015, 10:50

Eres un pesimista. :lol:
Viendo el odio que le tenían al PCE a partir de 1939, cuyo aislamiento político duró hasta los años 60, no solo los cenetistas, sino también los socialistas y los republicanos, no creo que hubieran podido mantenerse en el poder.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

anenecuilco
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Re: Si el llamado bando republicano hubiera ganado la guerra

Mensaje por anenecuilco » 11 Feb 2015, 11:07

Pero el concepto que quería introducir es que una revolución libertaria esta supeditada a las zonas en que es mayoritaria por encima de que pertenezcan o no al mismo estado que otras zonas en las que el anarquismo no es mayoritario. En las zonas en que triunfe la revolución anarquista quedaran siempre inicialmente separadas de las zonas en las que la mayoría de trabajadores opten por otras opciones, socialismo, comunismo, democracia burguesa. Después puede venir el trabajo de la propaganda y de convencer o incluso ayudar militarmente a otras zonas en que se haya consolidado una mayoría anarquista supeditada a un estado, si de diera el caso.

Es por eso que la idea de la revolución anarquista española es muy loable, pero como internacionalistas siempre estará supeditada no a la idea de zonas de un antiguo estado impuesto sino a zonas en donde triunfe la revolución. Evidentemente si triunfa en todo el estado español mejor, pero al menos en 1936 no fue así en todas las zonas del llamado bando republicano.
En mi opinión decir esto equivale a decir que la revolución libertaria es inviable. Para empezar "la mayoría de los trabajadores" nunca está por una opción determinada. Lo de que "el anarquismo era mayoritario" en un sitio determinado significa que organizaciones adheridas oficialmente a un proyecto político tenían más implantación que otras, no que agruparan a "la mayoría de los trabajadores", lo cual supongo que no pasaba en la mayoría de los sitios ni siquiera en la preguerra.

Lo que se comenta en los párrafos mencionados equivale a decir que, por decir algo, la columna durruti, antes de tomar un pueblo, tenía que preguntar: "¿por favor, señores fascistas, nos dejan hacer un referéndum para ver si la mayoría de los vecinos respaldan nuestras posiciones? ¿No? Buenas tardes entonces, nos vamos al siguiente".

Es más, para hacer la revolución también habría que preguntar a la mayoría. "Disculpe señor Rajoy, pensamos alzarnos en armas el 4 de marzo, ¿nos permite usted usar los colegios para organizar una consulta, no vaya a ser que la mayoría de los trabajadores no esté por la labor?".

Me recuerda a un amigo que decía que las ideas libertarias no se podían aplicar en ningún sitio si hay una sola persona que no está de acuerdo.

Es hilarante.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

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