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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:22 
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Unx Más escribió:
No sé si lo habéis dicho ya porque todo no me lo he leído, pero muchas veces una consecuencia negativa que se deriva de todo esto es que no se puede trabajar ni avanzar si estás con mil ojos y desconfiando de todo el mundo pensando que puede ser un infiltrado y hablo ya de organizaciones legales, claro, no de terrorismos ni esas poyas.


Bueno, por eso yo digo que mil ojos con las paranoias, porque si no resulta que no confías en nadie, y acabas creyendo que casi que todo beneficia al Estado. Si haces algo, el estado lo aprovecha. Si no haces nada el Estado lo aprovecha. Si os fijáis, esa acusación se hace siempre contra todo: manifestaciones pacíficas, las aprovecha el sistema. Manifestaciones con disturbios, las aprovecha el sistema. No se puede caer en esa locura tampoco. Hay que tener en cuenta que la gente, las masas, la población, también tiene sus agendas ocultas, y surgen sin que nadie se las espere. O por lo menos, esa es mi opinión.

En fin. Si se está organizando una protesta del tipo que sea, en reuniones abiertas, hay que contar con que la poli estará enterada, y, por lo tanto, más vale no decir nada que no pueda ser dicho. Si te dedicas a organizarte y a hacer trabajo de base, y a no meterte en vericuetos vanguardistas, la policía lo tiene siempre muchísimo más difícil. Como mínimo se tendrá que inventar de cabo a rabo el atestado si te quieren meter un embolado. Ellos buscan siempre a alguien "con el perfil adecuado".


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:24 
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Jorge. escribió:
Pero me parece que siempre hay que demostrar esa tesis infiltrativas, caso por caso. Es decir, que no se puede atribuir cualquier cosa que pasa a la actividad de los agentes infiltrados. Hay que molestarse en acumular evidencias en la medida de lo posible.


También estoy de acuerdo. Y yo creo que hay una serie de evidencias que señalan lo que he dicho:

Citar:
ahí está el quid de la cuestión, lo que relaciona todo esto de las RAF con las Brigadas Rojas, y con el terrorismo durante la denominada transición española, es la Red Gladio ( o los ejércitos Stay Behind de los que ya hemos hablado numerosas veces). Como ya hemos visto todas estas ramificaciones de la red eran orquestadas por los servicios secretos de cada estado en estrecha relación con la CIA y la OTAN.


Jorge. escribió:
Porque puede que las capturas se lleven a cabo (también o junto con) gracias a simples servicios de vigilancia y escucha en locales y bares del mundillo. Muchas veces, se habla demasiado.


Aquí hay que distinguir las funciones de las diferentes tipologías de seguimientos y de los diferentes tipos de infiltrad@s. Desde simplemente recabar informaciones susceptibles de ser empleadas con diferentes finalidades ( detenciones, montajes, estrategias de división...) hasta inducir a la comisión de actos determinados, facilitar medios para llevarlos a cabo, etc... Está claro que las nuevas tecnologías les ayudan bastante en todas estas labores (intervenir comunicaciones, realizar escuchas y grabaciones en cualquier parte...).

Hay que incidir en este asunto de generar división. Es significativo el caso de los Panteras Negras y Cointelpro, gran parte de este programa estaba dedicado a generar diferencias entre los miembros del partido por medio de comunicaciones falsas.

Citar:
2. "Guerra psicológica Desde el Exterior: El FBI y la policía usaban una miríada de "trucos sucios" para minar los movimientos progresivos. Infiltraban historias falsas en los medios y publicaban folletos erróneos y otras publicaciones usando el nombre de los grupos objetivo. Falsificaban la correspondencia, enviaban cartas anónimas, y realizaban llamadas anónimas. Esparcían desinformación sobre encuentros y eventos, montaban pseudo movimientos de grupos llevados por agentes gubernamentales, y manipulaban o llevaban a cabo tácticas represivas contra familiares, trabajadores, patrones, oficiales de escuela y otros para causar problemas a los activistas"


Hoy con internet se tienen que estar partiendo la caja. ¿ Habrán empleado estos métodos contra el movimiento libertario y otros en el estado español? :wink:


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:34 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Pfff. Pues conmigo la guerra sicológica no creo que les llegue muy lejos. Mis actividades y las de mis amigos han sido siempre abiertas, nos conocemos de décadas y tenemos plena confianza los unos en los otros, ya que sabemos que la policía si nos sigue, se va a aburrir mortalmente.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:39 
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En cuanto a lo de la parálisis militante que pueda ocasionar el hecho de ser conscientes de las dimensiones de la guerra sucia de los estados con los movimientos revolucionarios ( que es algo de lo que ya se ha hablado en otras ocasiones) yo creo que es algo que se soluciona con formación, sentido crítico, definiendo estratégias y descartando otras... no creo que eludir el tema o su posible importancia ( como considero que se hace a menudo) sea menos paralizante, pues las consecuencias son que una y otra vez se caen en los mismos errores con el consiguiente goteo de detenciones, muertes y otras desgracias varias que constantemente han sufrido l@s militantes revolucionari@s a lo largo de la historia.

Jorge. escribió:
Pfff. Pues conmigo la guerra sicológica no creo que les llegue muy lejos. Mis actividades y las de mis amigos han sido siempre abiertas, nos conocemos de décadas y tenemos plena confianza los unos en los otros, ya que sabemos que la policía si nos sigue, se va a aburrir mortalmente.


No me refiero a tí, o no directamente. Me refiero a si no habrán metido las narices en más de un conflicto interno.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:42 
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perroviejo escribió:
Me refiero a si no habrán metido las narices en más de un conflicto interno.
A eso me refería yo.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:53 
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Registrado: 30 Oct 2009, 23:15
Habiéndoles hechado un vistazo a los textos de la RAf y Brigadas Rojas (que este solo lo he ojeado porque menudo tocho xD) quisiera hacer alguna apreciación:

Me parece que el texto de la RAF es teoría de la conspiración pura y dura. Una cosa es que al estado alemán le viniera de perlas, a posteriori, la acción este tipo de grupos para vertebrarse en todos los sentidos (y avanzar en la constitución de cuerpos represivos), y otra es que es que tuvieras a un "conseguidor"/topo de materiales, explosivos, etc. que estuviese ya desde un inicio[u][/u] manejando el cotarro. Es fácil suponer que hubo infiltraciones una vez comenzó la actividad seria de los grupos (secuestros y asesinatos) ¿Pero desde un principio?
No resulta más lógico pensar que muchas de las acciones fallidas, como la colocación de bombas, tienen su origen en la falta de conocimiento de unos terroristas recién salidos de la universidad, periodistas o quinquis... que en un perverso estado que crea el grupo para justificar la represión...


Respecto al tema italiano nos encontramos en una situación parecida, aunque el elemento desestabilizador del PCI es una clave diferenciadora importante.
Sabemos que grupos como Izq. proletaria estaba infiltrada hasta la médula, otros atentados eran un invento de los servicios secretos. Otros de la ultraderecha y se atribuían a la izquierda. A Aldo Moro todo el mundo lo quería muerto (Kissinguer lo había amenazado en 1975).
Pero de ahí decir que Brigadas Rojas estaba totalmente infiltrada, hasta la cúpula, creo que media un trecho gordo. También hubo "méritos" de los terroristas "honrados".


En el caso español, aunque pudo haber alguna infiltración en democracia, yo me inclino más por la chapucería de la policía en el caso de Hipercor. Por cierto, hace poco creo que fue documentos tv, emitió un reportaje sobre el fin de ETA y como la Guardia Civil los tenía controlados, a la mayoría en un principio y a todos al final, grabándolos en todo momento desde el año 88-89. Según pasaba el tiempo a más comandos contrloban y más infrastuctura tenían acceso. Eso en Francia, en España ni me imagino.
En este caso creo que el aprovechamiento d ETA se dio más en casos de desarticulaciones que de atentados (muchos de los cuales eran realizados por miembros legales o por algunos pistolero al que se le perdía la pista un breve periodo de tiempo hasta su detención posterior. claro que bien pensado ésto si da mala espina).


Que complicado es todo la hostia (también se podría hablar del apoyo de RDA a la RAF)


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 19 Abr 2012, 22:56 
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Registrado: 30 Oct 2009, 23:15
Por cierto, sea como sea, al final se impone una reflexión clara: déjate de atentados, grupos terroristas y demás mierdas que al final siempre llevas las perder. Organiza tu militancia y actividad en cosas constructivas y usa la violencia cuando te vaya la vida en ello.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 08:16 
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Registrado: 23 Ago 2011, 14:50
Poloki escribió:
Por cierto, sea como sea, al final se impone una reflexión clara: déjate de atentados, grupos terroristas y demás mierdas que al final siempre llevas las perder. Organiza tu militancia y actividad en cosas constructivas y usa la violencia cuando te vaya la vida en ello.
Ni más, ni menos. Claro, conciso y para toda la familia oiga. :)


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 11:58 
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Registrado: 10 Mar 2008, 15:05
Citar:
Por cierto, sea como sea, al final se impone una reflexión clara: déjate de atentados, grupos terroristas y demás mierdas que al final siempre llevas las perder. Organiza tu militancia y actividad en cosas constructivas y usa la violencia cuando te vaya la vida en ello.


Más que de atentados, grupos terroristas y demás mierdas habrá que dejarse atrás las vanguardias de las que habla Jorge. La revolución la hará el pueblo o no se hará. Es el momento de redoblar la militancia social y sindical.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 12:06 
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Es la conclusión que saqué hace años cuando la época del insurreccionalismo. Era una corriente "revolucionaria", que de tan revolucionaria que era habían espantado a todos los posibles simpatizantes, (ya que nuestra anarco-soberbia típica hacía que a éstos posibles simpatizantes se los viera como pringaos, cobardes, reformistas y "esclavos que trabajan") y cuando llegó la represión se encontraron totalmente solos. Nadie quiso dar la cara por un grupo de personas que durante años habían llamado de todo a los posibles compañeros.

Es lo que tiene caer en esos "terrorismos", que hacerlo es aislarse de las masas. Es jugar al gato y al ratón. Si la ETA medio-perdió a pesar de tener una base social y simpatizantes que quizás son el 15% de Euskal Herria, ¿cómo vamos a ganar si ni siquiera tenemos el apoyo de los afiliados de una sola central sindical (digamos cnt, pero también habría que lograr el apoyo tácito de otras varias, si es que se quería "ganar")?. Para ganar, y aún así cuesta, una lucha armada debe darse una movilización de masas armadas, con una resolución total por la victoria. Algo así como la guerra de Vietnam, o la de Argelia. Cosas que cuestan muchísimas vidas, y que probablemente harán que la revolución se corrompa debido al militarismo de la sociedad...

Es una cuestión compleja. Pero creo que la historia nos enseña qué cosas fracasan el 95% de las veces y cuales tienen alguna probabilidad de funcionar.

_________________
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 12:36 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Poloki escribió:
Pero de ahí decir que Brigadas Rojas estaba totalmente infiltrada, hasta la cúpula, creo que media un trecho gordo. También hubo "méritos" de los terroristas "honrados".


Pues eso pienso yo. Que el infiltrado es uno. Los muyahidines son siempre unos cuantos más. Y la pata que meten, luego la sacan llena de mierda. Una organización terrorista compuesta solo de policías, la puedes encontrar en las novelas como "Reunión Tumultuosa" o "El hombre que fue Jueves". Normalmente suele haber activistas haciendo montones de carajotadas y escribiendo análisis de situación también.

La caída de las Brigadas Rojas fue apoteósica. Cuando llevaron a cabo sus acciones más espectaculares (asesinato de Aldo Moro y otros), las rechazó la izquierda radical, los intelectuales de izquierda y los propios presos. Funcionó la infiltración, la detención indiscriminada (encarcelamiento de intelectuales no vinculados a las Brigadas), el acoso a otrso movimientos, y las delaciones para bajar las penas, que hicieron que fueran cayendo en cascada hacia abajo, hasta que no tenían ya a quien delatar. A los profesores se les obligó a jurar la Constitución. Cosas rarísimas. Dario Fo trató en uno de sus monólogos (bastante triste) el tema del activista condenado a largas penas de prisión, que habría sido inducido por personas más oscuras que seguían en libertad, bien por haberse "arrepentido" (y delatado a otros), o bien por ser miembros de los cuerpos de seguridad.

Muy poco edificante.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 14:16 
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Registrado: 10 Mar 2008, 15:05
Jorge. escribió:
Pues eso pienso yo. Que el infiltrado es uno. Los muyahidines son siempre unos cuantos más.


No siempre. A veces son varios los infiltrados o detentan posiciones desde las que manipulan al resto de muyahidines.

Citar:
Normalmente suele haber activistas haciendo montones de carajotadas y escribiendo análisis de situación también.


Y a veces estos análisis de situación también pueden responder a autorías dudosas:

wikipedia escribió:
Infiltraban historias falsas en los medios y publicaban folletos erróneos y otras publicaciones usando el nombre de los grupos objetivo. Falsificaban la correspondencia, enviaban cartas anónimas, y realizaban llamadas anónimas. Esparcían desinformación sobre encuentros y eventos, montaban pseudo movimientos de grupos llevados por agentes gubernamentales


Citar:
Una organización terrorista compuesta solo de policías, la puedes encontrar en las novelas como "Reunión Tumultuosa" o "El hombre que fue Jueves".


Otra buena novela que desarrolla este tema es El Agente Secreto de Joseph Conrad ( http://es.wikipedia.org/wiki/El_agente_secreto).


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 14:24 
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Registrado: 10 Mar 2008, 15:05
Me acabo de encontrar con esto:

Anarquistas Gran Canaria escribió:
¿Cómo “cazar” a un infiltrado?

La verdad es que si el infiltrado es hábil descubrirlo es bastante complicado. En nuestro caso particular hemos tenido suerte, pues se han conjugado distinto factores: en primer lugar el sujeto ha sido tan inepto como para llevar casi paralelamente una vida pública como activista de extremaderecha y otra como “activista alternativo”; en segundo lugar, un rasgo de su personalidad (su soberbia) le llevaba a infravalorar a cuantos le rodeaban y a dejar, en consecuencia, muchas fisuras en su conducta y comportamiento; en tercer lugar, la coyuntura en la que estaba inmerso (pues a la vez que estaba infiltrado en el grupo anarquista tenía que seguir infiltrado en el 15-M y tratar de mantener cierta postura equidistante) le obligaba a no implicarse “demasiado” en la Federación; en quinto lugar –y aunque no pueda descartarse totalmente su condición de policía–, es muy distinto descubrir a un simple fascista que a un infiltrado policial con su infraestructura y logística reglamentaria.
Cuando el infiltrado actúa de forma profesional suelen escasear las posibilidades de pillarle. Los filtros que se aplican suelen quebrarse si el “topo” muestra un compromiso y “compañerismo” a todo trance. Basarse en perfiles estereotípicos tampoco puede considerarse un método infalible; sobre todo cuando los que más abundan son dos bastante contrapuestos. Por un lado está el –aparentemente– más fácil de detectar: el típico “agente provocador”, el que te incita a realizar actos arriesgados y casi siempre de corte violento (éste es el caso de Mark Kennedy infiltrado en la CAN [siglas en inglés de Red Anarquista de Cardiff]); por el otro está el rol que más pasa desapercibido: el del “compañero” conciliador, mediador y pacífico que siempre hace llamadas a la prudencia (el caso de Fernando Pérez López infiltrado, entre otros grupos, en la Cruz Negra Anarquista).
Más allá de vigilar las espaldas de los miembros del grupo con los que se está más cohesionado, de usar el sentido común y desconfiar de cualquiera que sin conocerte te ofrezca una garrafa de gasolina y un mechero, sólo el trabajo puede desarticular a un tipo –específico– de “topos”. El compromiso y el trabajo diario es la mejor medicina para desarticular a alguien que no comparte ni tu ideario ni tu sensibilidad (eso por lo menos es lo que nos ha servido a nosotros), en el caso de los fascistas camuflados. Ahora bien, es cierto que esta táctica tiene sus fallas cuando hablamos de un policía encubierto, porque esta clase de emboscados, al gozar de carta blanca y los medios pertinentes, suelen mostrarse tan dispuestos a exponerse y a dar el callo como el que más. Para poner en solfa a esta clase de sujetos lo más efectivo ha resultado ser la planificación de “acciones fantasma”. En cuanto se tiene la sospecha lo mejor es preparar (eso sí, muy bien preparada) una “acción comprometida” que sea una “golosina” para las fuerzas y cuerpos de “seguridad” del Estado. Cuando llegue el momento de la acción no se hace nada, todo se convierte en humo, y uno puede comprobar en la distancia si le estaban esperando o no.
Sea como sea, éstas son sólo líneas generales y uno tiene que estar dispuesto a improvisar y a adaptar cada estrategia a cada situación.

Consecuencias

Meter a un infiltrado en un grupo es siempre beneficioso para los que infiltran. A parte de la información que se obtiene, de las consabidas detenciones y de las acciones que se abortan, y aun cuando se desarticula al “topo” antes de que pueda hacer nada de lo referido, la sensación de inseguridad y la paranoia perduran en el grupo tiempo después de descubierta la delación. Los miembros de los distintos colectivos pueden caer en un estado continuo de “manía persecutoria”, de psicosis constante, hasta el punto de desconfiar de todo y de todos. Los grupos se vuelven paranoicos, restringen de forma férrea el acceso a los mismos y acaban purgándose internamente hasta su disolución.
La forma psicológica de superar esto es más sencilla de lo que se cree: hay que comprender que intentar cambiar el mundo no va a salirnos gratis y que si las fuerzas represivas, y su “brazo armado callejero” (la ultraderecha), se están ocupando tanto de un grupo, es que dicho grupo debe de estar haciéndolo bien. Esa es la lectura que hacemos desde la FAGC. No es posible que tantos frentes nos ataquen a la vez si de verdad consideraran que somos inofensivos. Si nos atacan es porque nos consideran peligrosos. Para el Sistema es peligroso que veamos posible y deseable que todo el mundo disfrute de tres comidas diarias. Para el Sistema es peligroso que defendamos que no hay más límite para la libertad de expresión que el que la conciencia de cada uno quiera darle. Para el Sistema es peligroso que seamos el único grupo revolucionario que no puede ser desarticulado a través de subvenciones, que no se queda obnubilado por el canto de sirena de los partidos, que no se deja comprar por ningún puesto de poder. Para el Sistema somos peligrosos porque somos anarquistas, y eso significa que, como decía Elisée Reclús: “Ante la iniquidad y en tanto que ella persista, los anarquistas están y permanecen en estado de insurrección permanente”.


http://www.anarquistasgc.net/2011/11/te ... llado.html


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 20 Abr 2012, 14:53 
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perroviejo escribió:
Y a veces estos análisis de situación también pueden responder a autorías dudosas

Otra buena novela que desarrolla este tema es El Agente Secreto de Joseph Conrad ( http://es.wikipedia.org/wiki/El_agente_secreto).


Yo, que quieres que te diga, llevo leyendo manifiestos de organizaciones revolucionarias desde hace décadas. Y si resulta que la publican y le ponen el sello, es de quien la reivindica, así lo haya urdido el mismo demonio. Si te pone RAF, y a sus miembros les parece bien, es de la RAF. Si te ponen "maoísta" y a los maoístas les parece bien, con su sello y su aval, es de los maoístas. Aunque lo haya escrito Saramago.

El Agente Secreto es una novela en la que muestra a un agente, un traidor, montando un atentado por encargo de la poli, que algo de tarea tiene que mostrar. No es la novela de una organización de policías dedicada a planear asesinatos en nombre de la izquierda. Es que tl como lo explica Sanguinetti, parece como si toda la responsabilidad fuera del Estado. No lo es. Así que las responsabilidades hay que asumirlas. Eso de "la culpa la tiene otro", no me vale.

Quien sabe, lo mismo un día de estos descubrimos que el jodido "sujeto revolucionario", es la poli. Un día de estos se le va la mano y lalían tan parda que ya no tiene arreglo. Tanto policía jugando a "hacer la revolución violentísima", pues lo mismo a hacen.


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 Asunto: Re: Un infiltrado en el anarquismo catalán del año 78
NotaPublicado: 21 Abr 2012, 11:46 
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Registrado: 10 Mar 2008, 15:05
Citar:
Y si resulta que la publican y le ponen el sello, es de quien la reivindica, así lo haya urdido el mismo demonio. Si te pone RAF, y a sus miembros les parece bien, es de la RAF. Si te ponen "maoísta" y a los maoístas les parece bien, con su sello y su aval, es de los maoístas. Aunque lo haya escrito Saramago.


:D Lo de Saramago estuvo bien, pero... si el comunicado o análisis de situación, cargado de poesía revolucionaria, lleva una A y les parece bien a determinad@s anarquistas, aunque a otr@s l@s pone a parir... ¿ Es de l@s anarquistas?. Hay que tener cuidado con los planteamientos cerrados. Las cosas no siempre son lo que parecen, o no siempre parecen lo que son...

Citar:
Es que tal como lo explica Sanguinetti, parece como si toda la responsabilidad fuera del Estado. No lo es. Así que las responsabilidades hay que asumirlas. Eso de "la culpa la tiene otro", no me vale.


De acuerdo en que hay que asumir responsabilidades, a mi tampoco me vale lo de la culpa la tiene el otro. Pero no estoy de acuerdo con que "tal como lo explica Sanguinetti, parece como si toda la responsabilidad fuera del Estado".

El texto plantea, entre otras cosas, una crítica a la lucha armada en el contexto concreto en el que se dasarrollan los hechos relatados. Viene diciendo que allí donde un grupo de revolucionarios decide emprender la via armada el estado es capaz de tomar posiciones y manipular completamente esa lucha. No dice que "todo sea culpa del estado", l@s revolucionari@s que han escogido esa via también tienen su responsabilidad por haberse equivocado y dejarse manipular:

Citar:
Desde entonces, los servicios paralelos del Estado disponen a su antojo de un organismo perfectamente eficaz, formado por militantes ingenuos o fanáticos, que no pide nada más que ser dirigido. El grupúsculo terrorista de origen nacido de los espejismos de sus militantes sobre las posibilidades de concebir una ofensiva estratégica eficaz, cambia de estrategas y se convierte en un apéndice defensivo del Estado, que lo manipula con agilidad y desenvoltura,, según las necesidades del momento, o según lo que él cree que son sus necesidades.


El texto de Sanguinetti es muy preclaro en lo que plantea, a pesar del momento en que fue escrito la crítica es muy clarividente. Pero para mi es susceptible de una revisión profunda, entre otras cosas porque no menciona historias que hoy son conocidas, como el papel de Gladio y de la CIA en todo el asunto. Habla de los servicios secretos del estado italiano y el análisis es bueno, pero no refleja todas las implicaciones y matices del contexto general en el que sucedieron estos hechos.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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