LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMANCA

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Aquitania
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Aquitania » 27 Feb 2012, 21:47

blia, yo lo contestaba por tu mensaje, supongo que la CNT no ha defendido la unidad de archivo, no lo sé.
Obviamente esto iba para Josep Angel, que parece decir que la CNT no es la única organización heredera
Pues vale, pero no creo que haya que meter al Ateneu Enciclopèdic en esto. El problema de la "herencia moral" de la CNT histórica ya ha salido a colación otras veces, y me parece bastante más complejo. Y digo "herencia moral", ojo, que aquí nadie está discutiendo derechos legales.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Suso
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Suso » 28 Feb 2012, 16:54

Aquí teneis el lío que se está montando

http://www.leonoticias.com/frontend/leo ... 651-vst209

:roll:
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

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Plaza_Olmedo
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Plaza_Olmedo » 28 Feb 2012, 17:18

Entendiendo algunas de las preocupaciones de Josep Angel, creo que la denuncia de Policarpo Sánchez es una demostración palpable del porqué este tipo de documentación debe ser propiedad de las organizaciones y no de la administración ni de particulares.

Aquí la noticia en la vanguardia con algún otro detalle: http://www.lavanguardia.com/cultura/201 ... manca.html

P.D.: No viene mucho al cuento (¿o sí?), pero es flipante que la denuncia de las horteradas documentales de un grupo de impresentables sea interpretada por algunos como una acusación a "Catalunya"...
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Plaza_Olmedo
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Plaza_Olmedo » 05 Jun 2012, 12:38

Cultura admite que los papeles de Salamanca relacionados con Asturias están en Cataluña
El subdirector de Archivos y Bibliotecas asegura en un informe remitido al anterior Gobierno de Álvarez-Cascos que será imposible su devolución

El Ministerio de Cultura ha admitido, en un informe elaborado por la subdirección general de los Archivos Estatales, que «efectivamente» se han restituido a Cataluña «determinados» documentos de la Guerra Civil relacionados con Asturias que se encontraban en el Centro Documental de la Memoria Histórica de Salamanca, pero asegura que todos ellos fueron «incautados en Cataluña a personas físicas y jurídicas de carácter privado con residencia, domicilio, secciones o delegaciones en aquella comunidad, de acuerdo con lo establecido en el artículo 2.2. de la ley 21/2005». El informe, firmado por Severiano Hernández Vicente, subdirector general ya con el anterior Ejecutivo, lleva fecha del pasado 17 de abril y responde a una carta remitida el pasado enero por el entonces presidente del Principado, Francisco Álvarez-Cascos, exigiéndole explicaciones sobre el traslado de los papeles.

El informe concluye señalando «la imposibilidad de acceder a la solicitud de devolución de los fondos documentales relacionados con Asturias que, en aplicación de la ya citada ley, se han enviado a Cataluña».

El texto confirma la denuncia realizada a LA NUEVA ESPAÑA por el investigador salmantino Policarpo Sánchez, primero en trasladar su inquietud por el hecho de que el Archivo de Salamanca estaba entregando a Cataluña documentación de la Agrupación de Socialistas Asturianos en Barcelona, del Centro Asturiano de Barcelona, del Consejo Interprovincial de Asturias y de León y otros de personas y entidades privadas. «Los envíos son ilegales, puesto que hay documentos de la Administración pública de Asturias, cuando la ley sólo admite la entrega a Cataluña de los documentos públicos de la Generalitat de Cataluña y de particulares catalanes», declara Policarpo Sánchez a este diario. Y añade: «Tampoco es legal el envío de los documentos del PSOE de Asturias, pues no se trata de un partido político catalán».

Se da la circunstancia de que en julio de 2011 el director general del Libro, Archivos y Bibliotecas, Rogelio Blanco, firmó la orden ministerial que entregaba a Cataluña, entre otras, dos cajas con 110 expedientes personales y de asuntos del PSOE de Asturias. En septiembre, en declaraciones a este diario, Rogelio Blanco, que continúa al frente de la Dirección de Archivos, afirmó que el traslado se apoyaba en la ley, tal como se dice en el último informe del Ministerio; pero, en octubre de ese mismo año, Blanco rectificó y aseguró que la documentación del PSOE de las citadas dos cajas permanecía en Salamanca y que podría mostrarla cuando LA NUEVA ESPAÑA quisiera. No contó, sin embargo que las dos cajas inicialmente trasladadas habían vuelto a Salamanca por un supuesto error en la transferencia. En noviembre, un periodista de un diario nacional realiza un reportaje y comprueba que los papeles de Asturias ya no están allí.

A Cataluña se han trasladado también documentos propiedad del PCE y de la CNT, entre otros, según Policarpo Sánchez. La ley que regula la devolución de documentos a la Generalitat está recurrida ante el Tribunal Constitucional, pero el Gobierno prepara nuevos envíos. «Lo sensato, lo prudente y lo jurídicamente correcto es esperar que se resuelva y a partir de ahí tomar una decisión», afirma Sánchez.

http://www.lne.es/sociedad-cultura/2012 ... 51683.html
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Plaza_Olmedo » 19 Jun 2012, 00:02

CNT denuncia nuevas irregularidades en la transferencia de documentación prevista

A lo largo del mes de mayo ha aparecido en prensa la noticia de una posible nueva transferencia de fondos documentales desde el Centro de la Memoria Histórica de Salamanca a la Generalitat de Catalunya; una gran parte de ella, al parecer, perteneciente a la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), y que se corresponde con cajas de la Sección Político-Social de Madrid, Vinaroz, Castellón y Aragón entre otras.

De estar prevista esta nueva transferencia de fondos documentales, se produciría un traspaso de abundante documentación perteneciente a la Organización anarcosindicalista (y no a la Generalitat de Catalunya) y correspondiente con cajas de fuera del territorio catalán.

La Ley 21/2005, de restitución a la Generalitat de Catalunya de los documentos incautados con motivo de la Guerra Civil, se está interpretando de forma arbitraria. En la mayoría de las ocasiones se ha aplicado el principio de procedencia archivístico al territorio, pero cuando ha interesado se ha aplicado al organismo o institución (lo correcto a juicio de CNT). En un primer momento, apelando al principio de procedencia territorial se ha restituido a la Generalitat de Catalunya documentación de otras regiones españolas que fueron incautadas por las tropas de ocupación franquista en territorio catalán. Ahora, atendiendo al organismo o institución al que pertenecía, se ha solicitado documentación que fue incautada en territorios fuera de Cataluña.

CNT considera que los principios archivísticos (de Procedencia y de Unidad de Fondos) deben ser respetados, pero utilizándolos de forma adecuada, y no aplicándolos al territorio de donde salieron. Eso supone una perversión de esos mismos principios archivísticos. A juicio de esta Organización Sindical, esos principios archivísticos deben ser aplicados a las organizaciones e instituciones que los crearon y no al territorio en que estaban enclavados.

Antes de reconocer la propiedad a sus propietarios se ha devuelto a la Administración Autonómica, aplicando el criterio de procedencia territorial que estableció el ejército de ocupación franquista. Queriendo restituir la memoria y acabar con las usurpaciones del franquismo, se está haciendo uso de los mismos argumentos e inventarios que hicieron los franquistas. No se pueden heredar los errores, deben aplicarse los principios archivísticos a la documentación y no al territorio. Pero es que, además, en este último caso se trataría de documentación de territorios ajenos a Cataluña.

CNT está de acuerdo en que la Generalitat de Catalunya reclame lo que a esta institución pertenecía, pero no la documentación que procede de otras organizaciones o instituciones.

Los archiveros profesionales enviados por la Generalitat de Catalunya a trabajar en el Centro de la Memoria Histórica de Salamanca determinaron qué criterios debían seguir para llevarse la documentación, aplicando (por encima del rigor profesional) el criterio que más les favorecía, teniendo todas las facilidades por parte del Ministerio para actuar de esa manera. Mientras, los investigadores enviados por CNT vieron ralentizado su trabajo por tener las cajas con la documentación la empresa de digitalización contratada por la Generalitat de Catalunya.

No ha habido ningún profesional de la archivística, independiente de intereses políticos o partidarios, que haya sido consultado ni haya hecho informe sobre como debería haberse hecho el proceso de transferencia de toda la documentación a sus propietarios.

Siguiendo el criterio que CNT ha mantenido desde un principio, la documentación no debe ser disgregada; y se debe conservar íntegramente hasta que se reconozca el derecho sobre la misma.

Ernesto Murcia, Secretario de Patrimonio, Secretariado Permanente del Comité Confederal, CNT- AIT

http://cnt.es/noticias/cnt-denuncia-nue ... n-prevista
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por InaDark » 25 Jun 2012, 14:44

digitalizacion para disfrute de todo el mundo de los archivos...
Y si no es posible, veo mejor que esten concentrados en un lugar, o dos como mucho, para que los estudiosos no tengan que hacer un tour por españa de documento en documento.

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por blia blia blia. » 25 Jun 2012, 15:09

InaDark escribió:digitalizacion para disfrute de todo el mundo de los archivos...
Y si no es posible, veo mejor que esten concentrados en un lugar, o dos como mucho, para que los estudiosos no tengan que hacer un tour por españa de documento en documento.
A lo mejor prefiere ir a 6 o 7 archivos que están bien organizados, con personal especializado que le puede orientar en su investigación,... que ir a un archivo donde a saber lo que guarda cada caja.

Pero la cuestión principal es que cada uno de los documentos del archivo salamanca tiene un dueño legítimo y que hasta que no se haga un estudio pormenorizado de a quién pertenece cada uno de esos documentos, es preferible no disgregarlo. Cuando se haya realizado, que cada dueño decida cómo quiere custodiarlos.

Por parte de CNT creo que el ánimo es facilitar al público en general y a los investigadores en particular el acceso a los mismos.

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por InaDark » 25 Jun 2012, 15:44

hombre, un archivo central y organizado.
Pero por ejemplo yo soy de asturias, hay muchisima documentacion y mucha historia asturiana en el 34 y en el 36(y entre medias) pero es que muchas vecees enlaza con documentacion y hechos de otras comunidades, se interelaciona, no me imagino ser un historiador y tener que estar de viaje a madrid a leon a valencia a barcelona... y por toda españa cada dos por tres.
El tenerlos en un territorio es una cuestion sentimental no practica, por mi que los archivos asturianos esten con el resto de archivos(como si estan en barcelona todos). Obviamente.. en un espacio adecuado, bien clasificados en lamedida de lo posible y cuidados, y... Digitales..

Tampoco veo mal que se trasladen los documentos a donde se quiera pero que haya un archivo central con copias de todos ellos para el estudio historico (que es realmente el valor que tienen).

Y bueno, obviamente, cartas de amor.. o cosas asi mas personales, que tal vez haya, tampoco creo que deban ser puestas a disposicion del publico asi sin mas... En ese sentido si habria que ver a quien pertenencen las cosas y que cosa es de interes general y que cosa es mas bien privada.

Pero en resumen yo no entiendo tanto problema cuando la digitalizacion es la salida real. El documento original en si tiene mas valor sentimental que otra cosa (y tal vez en su dia para la datacion.. y cosas asi...).
Ami no me entra en la cabeza que aun no haya un archivo nacional de acceso publico bien organizado, con cosas como estas..
Si se le entrega la documentacion a la cnt espero que se intente hacer (tiene un coste economico, esta claro, pero cualquiera podria investigar, y ver la historia!).

En cuanto a la documentacion de las organizaciones y partidos politicos, la igual que la documentacion de los fascistas, y de personalidades publicas decisivas, son de interés general y tienen que estar si o si accesibles al publico. A ver si ahora vamos a defender actitudes vaticanas (por la de documentacion que guardan inaccesible a los mortales posiblemente por sus intereses).

Si por ejemplo hubiese documentacion que dejase en mal lugar a la fai por poner un ejemplo, tal vez la cnt optase por no publicarlo, ademas de ser una actitud contraria a sus valores que espero que no tomase, estaria sesgando la realidad. Esto es aplicable a toda organizacion obrera (y aun mas a la generalitat).
Estoy seguro que no todos los documentos de la guerra civil han sido examinados aun por expertos. Igual hay sorpresas (como las del pacto de santoña).

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2012, 17:00

InaDark escribió:Si por ejemplo hubiese documentacion que dejase en mal lugar a la fai por poner un ejemplo, tal vez la cnt optase por no publicarlo, ademas de ser una actitud contraria a sus valores que espero que no tomase, estaria sesgando la realidad.
Creo que la CNT carece de escrúpulos de ese tipo. En líneas generales, los anarquistas ante los historiadores, suelen contar la película tal como la vivieron, sin omitir asesinatos, contubernios ni pufos.

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2012, 17:04

Solo tienes que leerte, InaDark, la versión oficial de la cnt sobre la guerra de 1936 y su participación en ella. "La CNT en la Revolución Española" de Josep Peirats.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por InaDark » 25 Jun 2012, 17:15

No me mal interpreteis hablo de un supuesto y considero no solo a la cnt de la que dudo que actuase de mala fe. Pero se puede favorecer que otras organizaciones historicas con menos escrupulos si lo hagan. Tampoco podemos olvidar la muerte de buenaventura durruti. Una de sus versiones es que se le disparo el arma pero se encubrio. Realmente fue eso o el asesinato porque fue disparado a quemaropa. La version oficial si no me equivoco apoyada o no negada por la cnt habla de bala perdida salida de la ciudad universitaria. Es un ejemplo de medias verdades o mentiras de la guerra civil por cuestiones de moral o de guerra. Tal vez haya documentacion relacionada y se prefier no darle difusion. Cosa que dudo pasado tanto tiempo pero por ser la cnt. El psoe o ugt la generalitat o em pnv. ¿Creeis que no ocultarian ciertas cosas si les perjudicasen? Hay que dejarse de sentimrntwlismos y buscar lo mejor para los historiadorss y para que la gente sepa la verdad y se pueda acercar a la historia. De nada sirvr que todo este en un archivo central pero que su acceso pase por varias carreras y permisos... Digitalizacion. Para mi eso es sinonimo de transferencia y un acto de justicia historica. Todos merecrmos conicrr la verdad.

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por _nobody_ » 25 Jun 2012, 17:48

Ten en cuenta que la CNT fue casi totalmente destruida en 1939, hasta 1975, (salvo los grupos clandestinos) y que quien utilizaba los archivos eran precisamente sus enemigos ideológicos. ¿Crees que ellos no buscaron las cosas que "perjudicaban" a la CNT?
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por Jorge. » 25 Jun 2012, 18:07

Realmente durante el franquismo, los historiadores de derechas se jartaron de escribir. La causa general o como se llamase, documenta todas y cada una de las víctimas de los llamados rojos, y a quiénes se atribuía el delito. Fueron todas y cada una convenientemente resarcidas, o bien sus familias, por los vencedores. Lo que haría la CNT con un archivo así, de tener posibilidades de gestionarlo bien, sería abrirlo al público. Y no creo que ocultase nada, ni papeletas de empeño, ni recibos de pagos de viajes, porque es lo que se espera de un archivo.

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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por InaDark » 25 Jun 2012, 18:22

pero os estais limitando a la cnt, la cnt es como es, no asi el resto de organizaciones.
Si se pide algo para la cnt habra que pedirlo para el resto de organizaciones y ahi esta el tema, por ejemplo si hubiese requisados documentos de la iglesia que no es el caso, que veriais mejor, que cada uno administre sus documentos o que sean de dominio publico por ser un tema historico relevante para la ciudadania.

¿De verdad deben de ser propiedad de las organizaciones y gobiernos en lugar de ser de dominio publico directamente?
Conozco bastante bien la historia de la guerra civil es una de mis pasiones, tambien se que los vencedores se hartaron a escribir pero no lo hicieron a nivel de critica politica sino a nivel de atrocidades. Poco les interesaba hablar del pacto de santoña por ejemplo. O ponerse a hablar de grandes figuras, de carteos entre personalidades politicas, o de cuestiones que diesen lugar a debates politicos...
Por ejemplo el pnv sigue hablando de defensa de bilbao cuando pacto su entrega con los italianos por mediacion vaticana, y se sabe por documentos del vaticano y los italianos. ¿Creeis que ellos iban a dejar libre acceso a documentacion que los deja como traidores a la republica y casi colaboradores del franquismo?

Si se fusilo a tal o a cual ya se sabia, no creo que sea el tema.

Y creo que se esta, como siempre, dando un simbolismo y un sentimentalismo a cuestiones que deberian de ser publicas y transparentes, y en ese caso el lugar seria lo de menos.
Lo que no es muy logico tampoco es que las organizaciones no tengan acceso a los documentos propios. Pero entregarselos... No me parece razonable, por muy responsable que sea la cnt.. No me fio ni de la generalitat, ni del pnv, ni de ciu, ni del psoe, mucho menos de carlistas, falangistas, etc.

No se si no nos estamos entendiendo..

josep angel
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Re: LOS DOCUMENTOS DE LA CNT CATALANA DEL ARCHIVO DE SALAMAN

Mensaje por josep angel » 26 Jun 2012, 12:50

Los representantes de los gobiernos con sus respectivos partidos aún tienen una clara voluntad de influir o ocultar aspectos históricos en beneficio propio. Es lo que llamo el caciquismo de la memoria histórica. Existe además una élite que quiere poseer en exclusiva este acceso para poder vender lo que les interesa a beneficio propio tanto ideológico como comercial. Es por eso que la digitalización que solucionaría el 90% del problema parece tan complicada cuando en realidad no lo es.

Lo que si tengo claro es que lo principal es que se conozcan totalmente todos los documentos, sobre todo vía digitalización y que sean publicados como en más sitios mejor y se enseñe abiertamente tanto en escuelas, en cursos, documentales, etc.

Respecto al archivo de Salamanca, algunos historiadores han detectado numerosos y importantes documentos que están almacenados en condiciones pésimas y con deterioros graves, algunos de ellos ilegibles. Seguramente se han preocupado de cuidar los que ellos consideran más importantes, ya que debido al gran volumen que hay les ha sido difícil mantenerlos todos de igual manera.

Sobre lo pienso de donde han de ir los archivos y documentos originales y a quien pertenecen, aunque no sea fácil determinarlo en todos los casos, ya me expresé antes y no quiero repetirme, pero el hecho de que estén todos concentrados en un macro archivo central me parece del todo demencial.

Si alguien cree que se dan documentos a la Generalitat de Catalunya, en este caso, que no pertenecen ni siquiera al territorio catalán sino al suyo, lo que tiene que hacer es reclamarlo con uñas y dientes, como muchos hicieren en su momento con los documentos que estaban en Salamanca.

Entre estos que pidieron los documentos de Salamanca también estaba la CNT actual, que a parte de las discusiones que puedan haber sobre si han de ir a los territorios o al la FAL, si que se preocuparon, en general, de que salieran de este archivo montado por el fascismo y que no cuida adecuadamente, a pesar de la falsa propaganda que se hace, todos los documentos.

Ahora bien, si se empieza por decir que están muy bien en el archivo de Salamanca montado por los fascistas mediante el robo a los vencidos, que ni cuida ni enseña adecuadamente estos archivos, por una idea de centralidad histórica de unir la historia de la eterna España unida en un solo lugar, idea centralista que por desgracia en el Estado Español está demasiado arraigada en mucha gente, entonces sus razones a mí no me sirven para nada.

Si yo realmente quiero estudiar el obrerismo en Andalucía y fuera un buen historiador, lo que tendría que hacer es irme a Andalucía, a sus pueblos, a sus archivos, a sus documentos, a hablar con sus gentes en los pueblos para investigar mejor su memoria a través sus recuerdos que me guiarían a los lugares adecuados. Pero evidentemente sería de risa que me tuviera que ir a Salamanca, al archivo fascista y centralista para estudiar la historia del obrerismo andaluz sin ni siquiera pisar Andalucía.

A un buen historiador no le ha de importar dar vueltas en los territorios para estudiar la historia política y obrera de las diferentes zonas en vez de quedarse cómodamente en un despacho lleno de archivos robados. Vaya si algún anarquista piensa así, que se lo haga mirar, aunque no creo que haya muchos así.

Para estudiar la historia si que hay que dar vueltas y muchas vueltas. Los mejores y auténticos historiadores han sido los que han dado muchas vueltas. Los historiadores simplemente de despacho que no pisan los territorios que estudian son unos burgueses acomodados que suelen explicar realidades ficticias, interesadas y incompletas.

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