sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

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lisandrofree
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por lisandrofree » 09 May 2011, 03:30

jaaaaaaaaaaaaa
soberbia?
que poco serio, pegaste simple palabrerio tipico de santillan que solo confirma el q la FORA no reacciono como tuvo q hacerlo. si tenia 100 mil afiliados y crecia supuestamente mucho y por eso hubo el golpe, entonces por que fue tan relativmente facil eliminarla? una de dos o no tenia la fuerza q santillan dice q tenia o no reacciono como tendria q haber reaccionado
obvio q la USA y la COA no hiban a reaccionar por q deberian da hacerlo!!! si eran un elemento mas de la reaccion

golpes de estado, comunistas y nacional populistas hubo en todo el mundo... por que entonces en alemania un aviendo existido los nazis hoy hay una organizacion sindicalista libertaria mas fuerte que en argentina?
y en españa? acaso no les mataron casi un millon de militantes? y siguen en pie
el etc es largo
q hoy la FORA tenga 30 militantes no hay que hecharle la culpa a los demas solamente

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Jorge.
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por Jorge. » 09 May 2011, 06:43

Pero hombre, yo, conste que no sé nada de la historia argentina, y ese baile de siglas me marea, y da miedo meter baza en su discusión... Ahora bien, decir que la FORA no hizo lo adecuado para enfrentarse al golpe, es algo un poco ambiguo, porque cuando a uno le dan una paliza, siempre se puede decir eso, que no hiciste lo que tenías que hacer... ¿Y eso qué es? Porque si resistes con bravura y te pegan una paliza más gorda (o igual, o menos), también se puede decir lo mismo: "no has hecho lo correcto"... Y te quedas como estabas.Y téngase en cuenta que hasta ahora, hemos perdido en todas las manos.

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_nobody_
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por _nobody_ » 09 May 2011, 08:49

Por la misma época los compañeros búlgaros recibieron la paliza de su vida, 30.000 muertos y asesinados. Y aún así lograron volverse a alzar diez años después (hasta que volvieron a ser aplastados). Imagino que debe referirse a algo así
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Miranda
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por Miranda » 09 May 2011, 15:07

Dado que se está hablando de organizaciones y hechos históricos y el debate está girando en ese sentido, hemos trasladado el hilo a su apartado correspondiente.

También recordamos que este foro es para el contacto directo entre compañeros, no para el insulto y menos aún la calumnia contra personas y organizaciones libertarias actuales. Se pueden exponer las diferencias, cuando las haya, sin caer en ello. Esperamos no tener que intervenir de nuevo.

Salud
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aler37
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por aler37 » 09 May 2011, 15:50

Leyendo un poco el enlace que compartió Jorge me pregunto entonces si no hablamos de diferentes líneas Sindicalistas entre las que se relacionaron con el anarquismo en Argentina como en España, viendo a este último muy ligado al anarquismo y al argentino quizás más ligado a la líena de Sorel, haciendo entonces a la cuestión del populismo estatal (como se dió en Italia), y no a una cuestión revolucionaria y libertaria como la española..
Lo digo a modo de plantéo, quizás haya alguien que lo tenga más en claro. que opinan? y más allá de las diferencias me parece algo fuerte hablar de "inmundicias especifistas, etc" //no era así textual, pero si la idea// teniendo en cuenta que estamos hablando de otrxs anarquistas y que justamente porque la FORA tiene 30 militantes, y otros tantos buscan otras alternativas organizativas (o individuales), me parece que deberíamos debatir al respecto en vez de agredirnos como si estaríamos enfrente a algún fascista.. todas las intenciones pienso que son libertarias, no hay necesidad de odios, si de puestas en común... Y justamente en esta página tenemos la suerte (los militantes de argentina) de compartir experiencias con compañerxs españolxs, lo cual me parece no menos enriquecedor

lisandrofree
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por lisandrofree » 09 May 2011, 23:45

compañero jorge, te tratare de explicar mejor, ya que probablemente no soy bueno para expresarme, no se redactar. cuando digo que la FORA no salio decididamente a contratacar, es por que por excesivo doctrinarismo para no quedar como defensora de la democracia, tituveo en un principio el ir de lleno contra el golpe, y por eso la reaccion le gano de mano, ahora entiendes mejor a que me referia?
miranda... una descripcion no es un insulto menos una calumnia, si quieres puedo darte algunos fundamento tu sacas las conclusiones:
la FACA(HOY FLA) APOYO UN GOLPE DE ESTADO en La decada del 50, DE LA ULTRA DERECHA Y LOS CATOLICOS, la llamada "revolucion" libertadora, ayudo a construir frente a las 62 org sindicales peronistas, las 32 org sindicales " democraticas" que de democraticas y revolucionarias tenian menos que las 62 peronistas, grunfeld que fue presidente de las 32 y miembro de la FLA, declaro a favor del golpe de pinochet en chile, la agrupacion de rosario aderida a la FLA sedio su local en el año 1967 para que se funde y organize la agrupacion estudiantil de la UCR( partido de centro derecha), la llamada FRANJA MORADA. otros especifistas como AUCA (ya desaparecida) se aliaron con el peronismo y terminaron en el. la OSL (tambien autodisuelta) siempre fue el furgon de cola de la izquierda marxista.
los de la NUEVA FACA (www.lafaca.org), entre otras cosas reivindican la U.S.A.(UNION SINDICAL ARGENTINA) de la que ya antes eh hablado.
y creo que de la FAI no tengo que hablar mucho, ustedes saben mejor que yo como se codearon con los stalinistas.
dado todos estos hechos queda claro para mi que en el mejor de los caso las federaciones anarquistas seran bizantina que se dedicara a discutir el sexo de los angeles, y en el peor de los casos, si logran manejar organizaciones obreras-sociales, se transforman necesariamente en partidos y llegado el caso en gobiernos, toda agrupacion politica anarquista termina siendo una variante liberal de la socialdemocracia, hablan de matener la pureza comunista libertaria de las organizaciones obreras, pero desarrollan determinada logica que los lleva a convertirse en partidos, muy a la retaguardia de la obra colectivizadora de los obreros y campesinos ANALFABETOS, que aun asi, sabian muy bien lo que era bueno para todos. habra militantes que sinceramente lucharon y luchan (dentro de esas estructuras) por una rev. social, son la minoria y no prueba nada eso. estoy hablando de la estructura y hacia donde desembocan; por que si es por gente buena, seguro que dentro de la estructura estatal habra funcionarios honestos y eso de ningun modo probara que el estado es una institucion benevola.
VOLVIENDO AL TEMA QUE NOS REUNE
compañero ALER37 primero no se puede explicar la situacion del sindicalismo libertario en los distintos paises intentando hacer analisis de que lineas sindicalistas fueron supuestamente mayoritarias en cada lugar, las realidades sociales tienen muchas mas variables que eso, asi que dificilmente se pueda llegar a desenmarañar toda esa larga historia.
despues del ultimo congreso (el DECIMO) de la FORA que fue en 1968, hubo mucha disgregacion, hubo 5 consejos federales paralelos. O sea hay miles de cosas que pasaron, muchas que se hicieron mal, me parece que lo importante seria encontrar un cause para actuar hoy.
por que lo que si se, es que aun hoy en argentina y latinoamerica la centralidad del mov obrero y social es clara por que el peronismo, el MAS de Bolivia y el PT de brasil para llegar al poder se basaron en ellos
ademas en lo que respecta al sindicalismo de base, en argentina cada dia crece mas y la FORA todavia no alcanza a relanzar una estrategia acorde, y por lo tanto se sigue perdiendo tiempo valioso, no despojandose de siertos vagajes anacronicos, pero aun asi la base del planteamiento que sustenta la FORA, el anarcosindicalismo y la AIT, es ideal para el contecto argentino, si los "anarquistas" buscan opciones fuera del anarcosindicalismo o de la FORA, es por que muchos son pura pose, y panfletarismo, no tienen una estrategia superadora, y esto queda claro viendo cuan poco duran esos agrupamientos. hace 60 años que la FORA no tiene insidencia sindical, y los anarquistas argentinos que rechazan los planteamientos sindical-obreros, que an hecho en estos 60 años?
la FORA son 30, pero el resto de los anarquistas militantes en toda argentina no llega a 150 y dividido en decenas de grupitos, y estoy siendo positivo.
la estrategia correcta se logra a fuerza de vivir y darse contra la pared, y a eso me referia cuando dije en comentarios anteriores que la FORA debia ensusiarse, la fisiologia de las organizaciones es la misma que la del cuerpo humano, el cual agranda los musculos y los fortalece paradojicamente despues de romperlos con el esfuerzo fisico. muchos como yo afines a la FORA si se da un cambio y se habre el juego para que dentro de los principios del sindicalismo libertario se pueda experimentar diferentes estrategias, seguro que reingresariamos a la misma, y quizas podamos torser el rumbo de la historia.
tendremos siempre camino mientras querramos caminar.
muchas de las cosas que se pueden leer en el texto del ultimo congreso de la CNT dan muestra de cuan fructiferas y sensatas pueden ser los planteamientos y las conclusiones que una organizacion viva puede dar, ese es el anarcosindicalismo de hoy, seguro se puede mejorar aun mas, pero igual es de lo mejorsito que existe, y por eso soy anarcosindicalista.
la gran mayoria de los actuales anarquistas son posmodernos y han tirado los pañales junto con el bebe, halla ellos, yo soy un trabajador, un nadie, no soy un super revolucionario anarquista ultra radicalizado como lo son ellos, eso si de la puerta para adentro... , yo prefiero ser un sucio " reformista" anarcosindical, y hacer lo que pueda.
pd: DISCULPEN LO LARGO DE MI POSTEO y si me por las ramas.

JuGuEtE RaBiOsO
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por JuGuEtE RaBiOsO » 10 May 2011, 00:36

Sí. Soberbia porque descartás de plano lo que relata Santillán en su libro. Acá no estamos hablando del papel que jugó Santillán después en la borucracia en España, sino que la cita bien contextualiza el momento da la FORA ante el golpe de Uriburu.
En la caída del protagonismo de la FORA hay errores propios, pero también un contexto (Perón, el peronismo, los partidos marxistas, el socialismo reformista, el unicato sindical como modelo gremial, etc)
Recuerdo allá por mediado de la década de 1990 cuando en el local de Salvadores, en La Boca, le pregunté por la prescindencia de la FORA ante el golpe a un anarquista entrado en años, su respuesta, palabras más, palabras menos fue: "y que querían?? que le hagamos frente al ejército prusiano argentino con viejas pistolas de bolsillo???"
Que hubo errores de lectura es innegable, pero también hubo un contexto represivo totalmente encarnizado con los anarquistas y el movimiento obrero revolucionario.

La FORA hoy no son 30, esto es una mentira. Es innegable que su papel hoy no es más que testimonial, pero poco a poco se nota su crecimiento y las diferentes Soc. de Resistencia (sobretodo la de Capital) han salido a la calle para hacerle frente a los atropellos (todavía está fresco las movilizaciones de hace unas semanas por el despido de un compañero de el bar Único). Sí es verdad que hay mucho que mejorar, pero el camino parece ser el correcto (pese a ciertas críticas que se puedan hacer de cómo accionar hoy día, de la visión obrerista y la nostalgia de antaño, entre otras cuestiones, aunque este no es el lugar).

Respecto a la OSL, AUCA, FACA (la “nueva”) y Columnas libertarias ya he opinado en otros post.

De posmodernismo, pañales y bebés sería bueno que te explicaras un poco más a ver si me entra el saco, ya que no soy anarcosindicalista..

lisandrofree
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por lisandrofree » 10 May 2011, 04:04

compañero que queres que comente sobre el texto de santillan?, si con precicion no da ninguna medida que halla dado la FORA para detener el golpe es mas reconoce al principio que " Por un error de interpretación, no se hizo al golpe de Estado bien previsto, la resistencia necesaria" y lo demas es solo arenga, y augurios de que pese a la reaccion la FORA se levantara de sus cenizas cosa que no paso, ya que en 1935( antes del peronismo y de la ley de asoc profecionales) quedaba poco de la FORA, es mas el mismo SANTILLAN, y casi todos los demas anarquistas especifistas en el congreso de la CRRA (comision de relaciones regional anarquista, antecesora de la FACA) dieron por sentado que nunca mas la FORA levantaria cabeza.
obvio que hubo y va a haber una reprecion feroz contra el anarquismo, esperas otra cosa? ese "anarquista entrado en años", tendria que haber sabido q si no te preparas estas jodido sos candidato al matadero chamigo, la CNT se preparo todo lo que pudo, tenia fundiciones cooperativizadas donde clandestinamente fabricaban armamento bastante antes del 36, tenian a bandas armadas que expropiaron por medio planeta bancos para comprar en el mercado negro armas, etc. sabian que no los iban a vencer con " viejas pistolas de bolsillo", y aun asi con una industria de guerra colectivizada, con laboratorios quimicos desarrolando explosivos , etc perdieron los compañeros la revolucion.
ya dije que aun siendo una organizacion chica la FORA es lo mejor que tenemos en argentina, solo que hace falta que quieran sentarse a discutir una estrategia real de implantacion, sin altaneria.
a lo que me referia es a casi toda todos los anarquista en argentina, que salta de una teoria radical a otra, de a ratos son insurreccionalistas, despues situacionistas, despues comunistas de consejos y un largo blef, estan tan halla arriba que pasan de todo encasillamiento, y no por que hallan encontrado el santo grial unificador de todas las doctrinas sociales revolucionarias, y por ende esten desarrollando estrategias concreta de lucha demoledora, no que va!
sino por que siempre encuentran el pero para no hacer nada de nada, asi de simple, son casi peor que los trotkistas, cada anarco hace su publicacion por que tiene diferencias, como es pocible que la teoria este antes de la accion? mucos cuidan de preservar puro lo que llaman ellos " el ideal" como si existiese tal cosa, eso se supone que el anarquismo lo rechaza de raiz! y en cambio reclamo siempre que desde la ACCION se funda el pensamiento, accion movida por el instinto primitivo de LIBERTAD y de VIVIR BIEN
con furia sanginaria maltratan a todo quien le cuestione en algo, como?? si ellos son perfectos! toda critica por ende es de un antirevolucionario, un soberbio!, un payaso! tipico comportamiento patologico, que huele putrido como agua estancada.
para mi primero esta lo basico, lo HUMANO, lo viceral, en eso conicidimos todos los seres humanos, ese es el factor unificador, que acorta distancia entre los que estamos de tanto andar en las arenas movedisas del sistema convensidos de que hay que crear una sociedad comunista libertaria y los demas que van y vienen como una veleta, eso es el anarcosindicalismo, entonces mientras la accion no entre en contradiccion con ese sentimiento profundo de ser libres, esto es que no este mediada ni condicionada por estructuras de poder (partidos , federaciones anarquistas) toda accion de conjunto es valida, todo agrupamiento de explotados es positivo si esta basado en en esa accion libertaria.
queres ejemplo concreto? bueno yo hace un poco mas de un año atras estuve viviendo de nuevo, un tiempito en mi pueblo natal en el norte de santa fe, y me entere que un grupo de personas con intereses sociales se juntaban y fui, habia algunos simpatizantes del peronismo otros mas socialistas otros que querian hacer algo, ninguna afiliado a partidos y se hicieron muchas cosas(ejemplo: lucha contra el modelo sojero y contra los agrotoxicos, agitacion sindical por las malas condiciones insalubres de la fundicion de plomo), tambien se discutio de todo tratando de respetarnos mutuamente y poco a poco casi todos coincidieron mas o menos en lo mismo, yo redacte la declaracion d principio de la agrupacion esa, que es libertaria sin nombrar la palabra anarquismo(si queres te la doy para que la leas), es un paso, de ahi a que ellos se den cuenta que una sociedad se puede organizar completamente de esa forma no esta tan lejos, pero eso no es lo que queria apuntar. una de las acciones que hicimos con uno de los muchachos que era " peronista" es ayudar a ocupar casas de planes provinciales que estaban hace años desavitadas por que el adjudicatario dejo de pagar las cuotas y por ley deben ser re adjudicados, y es asi que entro una familia que tenia al padre con una enfermedad terminal y con varios hijos, todo el pueblo se convulciono! nunca nadie habia osado a ocupar nada, esto puso en el tapete el tremendo drama de muchas personas, y asi poco a poco van ahora ellos en un tire y afloje viendo que tipos de lucha desarrollar, ya tiene el bichito de la ACCION DIRECTA, yo despues me vine a vivir aca a rosario, y exploto en todo el pais el drama avitacional, paso lo de villa soldati etc. vez como muy modestamente un libertario , aplicando la consepcion de lucha anarcosindical puede incluso antes de que estallen en el ambito general, mamar los problemas sociales e intervenir activamente en ellos, seguro ya se, tendras mil peros y te mofaras de lo que hice, sera para vos una pequeñes ya se vos estas para cosas grandes, por eso te reservas, te sentas en el sillon para tener todas las pilas para cuando venga la revolucion (el mesias!), perdon mil veces perdon yo soy un reformista asqueroso, un gana pan y ademas no tengo los huevos para ser un super -archi- insurreccionalista, y me contento con hagachar el lomo y trabajar para engordar burgueses. algun dia mi famelica silueta llegara a ser tan herculea como la tuya estimado hermano anarquista
PD: compañero JUGUETE RABIOSO, pese a como lo escribi, te aseguro que no tengo nada contra vos en particular, ultimamente la vida me tiene a los sacudones, no me deja salir de entre las cuerdas y ando mas rabioso que vos, y me sale por algun lado... que se le va a ser soy humano. pero espero que se entiendan mis fundamentos, mis pociciones, mis luchas, despues de todos estos mensajes en el foro este mas o menos clara. obvio no hay nada acabado, no tengo el manual para todo, soy solo un hombre!
la estrategia anarcosindical solo tiene los simientos solidos, de ahi en mas de acuerdo al clima y la epoca lo que se edifica va cambiando un poco, a veces es un edificio alto, otras una casa con varias habitaciones, de acuerdo a las necesidades de lucha "vio" don
abrazos a todos
viva el anarcosindicalismo!

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aler37
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por aler37 » 12 May 2011, 18:42

Compañero Lisandrofree, concuerdo con muchas de las cosas que estás planteando, pienso que justamente por ese descrédito que hoy en día tiene el sindicalismo "oficial", y el resurgimiento de las ideas sindicalistas de base (y no sólo en el ámbito laboral, sino en los movimientos de desocupados y la creciente idea de "autoconvocarse" de las personas para luchar en causas puntuales) justamente por todo esto nos encontramos como anarquistas en un momento propicio para comenzar a generar y regenerar luchas, en el caso de la fora, ¿qué cambios estás insinuando que hacen falta en cuantoa su anacronismo? y con respecto a la faca, más allá de su organización (que leyendo algunos de sus artículos veo que hacen fuerte incapié en el federalismo, criticando a otras organizaciones centralistas como el caso que alguien mencionó de OSL) que pude sucitar diversos debates, ¿no es contraproducente que como anarquistas (siendo "180" en todo el país) nos opongamos de lleno a estas nuevas iniciativas? en lo personal me identifico con el anarcosindicalismo, pero veo en lo barrial por ahí, otra línea de militancia, que de hecho saca al anarquismo de la "inactividad en la que cayó durante los últimos 60 años"..
creo que nos debemos importantes debates pero sobre todas las cosas nos debemos una iniciativa de reimpulsarnos. pido perdón si por ahí desconozco viejas luchas, o temas puntuales que enriquecerían seguramente mi punto de vista por ahi muy conciliador, pero con 23 años es justamente por eso que participo en este foro..

lisandrofree
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por lisandrofree » 13 May 2011, 05:31

cualquier persona minimamente libertaria se deberia basarse en los hechos, en la practica, en el hacer, y asi como esta claro que el estado no se autodisolvera despues de haber erigido una dictadura proletaria (asi lo demuestra la historia) ni aun en el caso que la cupula asi lo quiera como paso en yugoslabia que trataron de hacer un socialismo autogestionario y fallo por que imponer la autogestion tampoco funciona.
tambien esta demostrado que la organizacion politica incluida la anarquista esta hecha para gobernar, esta es la esencia del partido y es inmutable al igual que la del estado. es por eso que todas las FEDERACIONES ANARQUISTAS terminan en lo que terminaron. por lo tanto ninguna fue ni sera libertaria, el palabrerio del que estas se puedan adornar sobra, las cosas son como son.
ademas la nueva FACA, nace inpulsado por los plataformistas de porto alegre, que asu ves germinaron muchas decadas antes por impulso de lo mas rancio del "anarquismo" argentino: la FLA, hay un video donde habla Lunazzi en Brasil y la verdad que con esos maestros no me extraña que sean como son.
a los de la FACA de rosario, los conosco personalmente, eh hablado una ves con tres de ellos para saber que es lo que pensaban y hacian, obviamente en la charla dicentimos en casi todo, principalmente en el tema del ESPECIFISMO, obviamnete tuvieron que quedarse callado. con lujo de detalle les argumente encontra de sus fundamentos, y como ellos ni siquieran vienen del anarquismo, son casi todos ex(?) marxistas, no supieron que contestarme, asi que termino la charla alli. con esto te quiero decir compañero ALER37, que no estas hablando con alguien que no conosca a nadie, mes los conoci a todos los de la " vieja guardia" , y tambien conosco a muchos de los que son de mediana edad y jovenes.
y ademas son ellos los ESPECIFISTA, los que fragmentan el movimiento en mil pedasos FLA, NUEVA FACA, RED LIBERTARIA, ETC), desde pociciones intelectualoide, del tipo " bakunin dijo tal cosa", " malatesta tal otra" , son como los marxistas tambien en ese sentido,, tienen BIBLIAS, a mi en cambio lo unico que me dice "cosas" es la practica que puedo modestamente ir desarrollando, y solo en la practica libertaria y de clase , es que nos iremos uniendo, cosa que nunca haran estos filosofos de carton, aprendises de jefes.
si libertarios argumentan que es necesario una organizcion como espacio de discusion y debate, esto es falso, simplemente hace falta juntarse en cualquier lado para charlar. y la coordinaccion es libertaria si es dentro de una organizacion de clase, si se coordinan grupos anarquistas es para dominar algo, ya se para manejar grupos de desocupados, sindicales o lo que fuere.
la libertad no es cosa de elites, estas solo sirven para gobernar, despues de desasernos de los explotadores tendremos que desasernos de los " libertadores" , la libertad la conseguiremos el conjunto de los trabajadores o no la conseguira nadie, o como diria el lema de la AIT:
la emancipacion de los trabajdores la conseguiran los mismos trabajadores.
sobre las cosas que la FORA deberia cambiar, yo ya se los platie a ellos, pero no hubo mucha respuesta al respecto, y este medio no es el indicado para exponerlas, veremos en el futuro que pasa.
con respecto al tema org de barrio y anarcosindicalismo, aqui estamos discutiendo con otros compañeros el tema:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 20&t=50433
PD quizas si relees todos mis comentarios puedas entender mejor, cualquier cosas sigue repreguntando, y bueno si entiendes lo que digo pero no lo comparte, mi respuesta es simple: xperimenta, participa en la organizacion especifica que quieras y saca tus conclusiones.
abrazos

JuGuEtE RaBiOsO
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por JuGuEtE RaBiOsO » 14 May 2011, 21:44

Primero que nada aclarar que no hay prejuicios a tus comentarios lisandrofree, tal vez yo también debería moderar ciertas palabras (“soberbia”, por ejemplo) y entender que al no mantener una discusión cara a cara algunas apreciaciones pueden prestarse a confusión. Aclarado este punto, resalto que comparto la lectura que haces del anarquismo por estos lados, así que mi intervención la voy a hacer de algunas citas puntuales.
A mí me interesaría conocer esa declaración que redactaste, si te parece te paso por privado mi mail (tal vez pueda ser otro medio para intercambiar ideas, porque estoy un poco lejos de Rosario, ya que vivo en una pequeña ciudad 120km al sur de la capital federal)




Cito a Lisandro Free

“Ademas en lo que respecta al sindicalismo de base, en argentina cada dia crece mas y la FORA todavia no alcanza a relanzar una estrategia acorde, y por lo tanto se sigue perdiendo tiempo valioso, no despojandose de siertos vagajes anacronicos, pero aun asi la base del planteamiento que sustenta la FORA, el anarcosindicalismo y la AIT, es ideal para el contecto argentino, si los "anarquistas" buscan opciones fuera del anarcosindicalismo o de la FORA, es por que muchos son pura pose, y panfletarismo, no tienen una estrategia superadora, y esto queda claro viendo cuan poco duran esos agrupamientos.
La FORA son 30, pero el resto de los anarquistas militantes en toda argentina no llega a 150 y dividido en decenas de grupitos, y estoy siendo positivo”
ya dije que aun siendo una organizacion chica la FORA es lo mejor que tenemos en argentina, solo que hace falta que quieran sentarse a discutir una estrategia real de implantacion, sin altaneria."


*El sindicalismo de base clasista crece es verdad, esto lo podemos ver en las luchas del subte, del neumático, en Krafts Food pero la lucha a emprender hoy es doble: contra la burocracia, y contra los partidos de la izquierda que pretenden acaparar los réditos de las luchas. Si bien es verdad que algunas luchas se han ganado (por ejemplo en lo que concierne a comisiones internas) por sobre la burocracia y los partidos, me parece que los límites, hoy día, lo dan no sólo la legislación vigente, sino también la estructura gremial de años ligados a la política, y sobretodo al PJ.
Hoy el sindicalismo es una pata más del poder, la autonomía dentro de él es poca y la presencia ácrata no es más que testimonial. La verdad no sé bien cual es hoy el papel que nos concierne ¿dar la lucha desde adentro? ¿Desechar la lucha sindical? ¿Propagar nuestras ideas desde adentro? ¿Desde afuera?
*La FORA hoy es marginal, su incidencia real es nula pero es verdad que poquito a poco crece. Han aparecido nuevas SR, otras han madurado con el tiempo, pero el camino recién comienza. Como bien dice lisandrofree hay que tratar de mejorar cuestiones importantes de su funcionamiento (personalismos, lecturas no acordes con el momento actual, cierta nostalgia de las siglas, obrerismo pensado como hace 100 años, etc), pero este no es el lugar, esto se hace en el día a día, discutiendo, participando, aportando.
*Los anarquistas activos es mentira que hoy seamos 150. Hay que desmitificar esto de los números. Hay núcleos sólidos no sólo en Capital y Gran Buenos Aires, sino también en Mendoza, Río Gallegos, Ushuaia, Neuquén, Rosario, Bahía Blanca. Hay publicaciones con más de 10 años de aparición, bibliotecas, grupos de difusión, y también individualidades en asentamientos, barriadas, etc

Cito a Aler37
“y con respecto a la faca, más allá de su organización (que leyendo algunos de sus artículos veo que hacen fuerte incapié en el federalismo, criticando a otras organizaciones centralistas como el caso que alguien mencionó de OSL) que pude sucitar diversos debates, ¿no es contraproducente que como anarquistas (siendo "180" en todo el país) nos opongamos de lleno a estas nuevas iniciativas? en lo personal me identifico con el anarcosindicalismo, pero veo en lo barrial por ahí, otra línea de militancia, que de hecho saca al anarquismo de la "inactividad en la que cayó durante los últimos 60 años"..

Yo me opongo a estas iniciativas por que sé de donde vienen, quienes las impulsan, y creo entender hacia donde se dirigen.
Es circular, son siempre los mismos. Primero Caín, después OSL y algunos después Red Libertaria. Nada que aclarar respecto a AUCA, hoy políticos K (y con lazos estrechos con las orgas anteriormente nombradas). Y ahora aparecieron estas columnas libertarias que conformaron la FACA (tres columnas que tienen la osadía de conformarse como federación, con un nombre con arraigo hace unas cuantas décadas atrás), impulsadas por los “cumpas” de Uruguay y Brasil..Como dije: por acá, los que estamos desde hace años, los que hemos discutido desde hace años sobre lo mismo, nos conocemos bien, sabemos de que va cada uno y de donde proviene cada uno……El tiempo dirá

Oc
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por Oc » 14 May 2011, 23:13

JuGuEtE RaBiOsO escribió:.Como dije: por acá, los que estamos desde hace años, los que hemos discutido desde hace años sobre lo mismo, nos conocemos bien, sabemos de que va cada uno y de donde proviene cada uno……El tiempo dirá
Pues eso. Eso es lo que nos tiene intrigados a algunos. Ponéis a parir a todo quisqui, sea históricamente, del pasado, o en la actualidad, pero desde aquí no vemos que vosotros ("los que estáis desde hace años, los que habéis discutido desde hace años lo mismo, los que os conocéis tan bien"), seais ni hagais gran cosa, como no sea criticarlo todo y a todos durante años y años de "discutir lo mismo", de "conoceros bien" y sabiendo de "donde va cada uno" y "de donde proviene". De momento, todos esos años que dices, ese "tiempo que dirá"... no está diciendo gran cosa al respecto. Además con soberbia, prepotencia y chulería. En lugar de tanto criticar y poner a parir al resto, no estaría demás hablar en positivo y que nos contéis lo bien que funcionan vuestros planteamientos, ya que las limitaciones de los demás ya las conocemos y respetamos. Conocemos el trabajo que hacen esa gente tan "osada" y criticada de las columnas en el terreno barrial, de desocupados y con respecto a las cooperativas sin punteros y todas esas cosas. Ahora dejad de criticar, y ya que habéis conseguido casi convencernos de que sois maravillosos y los demás una caca, contadnos vuestro trabajo de base como anarquistas y trabajadores, que supongo por vuestra forma de criticar a los demás, dará muchos más frutos y será más útil a la clase obrera. Ya sabeis, contadnos que trabajo hacéis ya sea en el terreno social, en el laboral y en el que sea. Habladnos bien de vuestra actividad en vuestras SR, que de momento solo os oimos despoticar de lo que hacen los demás, y además, como he dicho anteriormente, con soberbia, prepotencia y chulería.
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JuGuEtE RaBiOsO
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por JuGuEtE RaBiOsO » 15 May 2011, 01:52

Que sí OC, tenés razón, soy un prepotente, un chulo, sectario y crítico de todo. Pero la verdad me importa poco lo que puedas pensar. Este es un foro abierto, libre y anónimo, por lo tanto expongo lo que pienso y conozco de primera mano.
Vos seguí cortando y pegando de internet sobre el especifismo y plataformismo argentino, que yo seguiré pensando y escribiendo lo que considere que valga la pena decir. Y lo que yo haga o deje de hacer es asunto mío y de mis compañeros de lucha que no tengo porque exponer en un foro. ¿Ahora eso mi imposibilita decir lo que pienso? ¿En que considerás que lo que expuse yo o lisandrofree hay errores?¿Te molesta la palabra "osado"? ¿Y vos que conocés? ¿Que sabes de lo que pasa por acá? ¿está mal decir que estos grupos son promovidos por orgas de Brasil y Uruguay? ¿Como ya lo hicieron con AUCA en su momento, cuando venían de la FAU a dar conferencias a La Plata sobre lo importante de impulsar el trabajo específico?
Si te molesta no me leas y punto...

rojinegro_ acrata
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por rojinegro_ acrata » 15 May 2011, 04:10

No si tranquilo chicos, si ya se entiende de qué va su discurso. Lo que si, me gustaría que "lisandrofree" argumentara un poquito más y dejara de lado tanta palabrería barata y consignas vacías, ¿así que está demostrado que la organización política, incluyendo la anarquista está para gobernar? interesante, porque no tengo idea dónde fue que se demostró de manera tan completa e indiscutible eso que no me enteré... aunque siempre puede ser porque estoy muy aislado del mundo...

¿En qué terminaron "todas" las federaciones anarquistas, disculpa? porque si nos vamos en esa, toda forma de organización libertaria estaría condenada a lo mismo (¿o me vas a decir que alguna ha sido "exitosa" en comparación?)... a menos claro que me vengas con el delirio insu. Además, si entramos en polémica para mi gusto a la FAI española lo que le faltó fue precisamente discusión política igual que a la CNT porque de su congreso del 36' no salió ningún elemento realmente útil para enfrentar un proceso revolucionario (con suerte se mencionó pero no se profundizó respecto al comunismo libertario) y eso fue precisamente lo que se demostró poco después cuando llegó la respuesta al levantamiento fascista y no se supo cómo reaccionar más que entregándose a los brazos del Estado.

Sobre los chicos de la nueva FACA yo no los conozco personalmente, sólo conozco lo que compañeros en los que confío me han contado y lo que he oído se oye bien, bastante bien, frente a un anarquismo meramente discursivo o incluso vanguardista, como muchas veces el discurso insurreccional. Poco me interesa que haya sido "impulsado" por los plataformistas de porto alegre y que estos tengan alguna relación difusa con la FLA (que no es precisamente un modelo dentro de los sectores especifistas...) en realidad, porque eso es poco lo que me dice.

La realidad del anarquismo argentino es súper particular, con experiencias muuuuy particulares y que no son extrapolables para nada hacia otras realidades partiendo ya por el conflicto que significa la existencia del populismo peronista. Pero de todo el discurso de "Lisandrofree" me llama la atención la crítica de que el especifismo "fragmenta el movimiento en mil pedazos" como si éste estuviera unido sin su existencia... lo que es a todas luces una falacia. Es gracioso en todo caso eso de las biblias jeje, en mis contactos con otros compañeros especifistas jamás he sabido de esa biblia así que si pudieras darme luces respecto a eso lo encontraría genial.

Ni yo ni mi organización nos hemos forjado a partir de posiciones netamente ideológicas, ni llegué al especifismo gracias a una biblia o a algún iluminado que vino a darme luces respecto a qué hacer. No soy un gran intelectual ni me he leído las obras completas de Bakunin, Kropotkin o Malatesta, soy sólo un estudiante y trabajador, a punto de terminar mi carrera para ganar mucho menos de lo que me costó estudiar, con una familia proveniente de la clase trabajadora derrotada el 73 a sangre y fuego. He llegado a donde estoy (sin ser la gran cosa) solamente a base de la práctica (porque tú, lisandro, no eres el único que está en la "práctica libertaria y de clase").

Yo personalmente creo que los anarquistas si tienen que tener un espacio de discusión y debate aunque tu, o gran depositario de los valores libertarios digas que eso es "falso" (¿disculpa ¿quienes tenían esa biblia de la que antes hablabas?), pero bueno, dificil que nos pongamos de acuerdo en ese tipo de cosas. Quizás lo único en lo que estemos de acuerdoes en que "la emancipación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos", lema de la I internacional.

Y vamos, que AUCA no representa casi nada de las experiencias "especifistas" en latinoamérica o el mundo... aquí en Chile al menos el especifismo contribuyó a la creación del Frente de Estudiantes Libertarios, que pequeño y todo (alrededor de 200 militantes aunque se está creciendo bastante rápidamente este año en el contexto de las fuertes movilizaciones que se están desarrollando) es lo más desarrollado y potente que se ha logrado desde el anarquismo en décadas. Y en el caso de Brasil, por lo que yo sé, aunque claro puede ser poco, los compas de las distintas federaciones nucleadas en el FAO tienen un trabajo más que respetable en una serie de espacios diferentes.

Saludos.

Oc
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Re: sindicalismo y anarquismo. CNT y F.O.R.A.

Mensaje por Oc » 16 May 2011, 10:42

JuGuEtE RaBiOsO escribió:Que sí OC, tenés razón, soy un prepotente, un chulo, sectario y crítico de todo. Pero la verdad me importa poco lo que puedas pensar. Este es un foro abierto, libre y anónimo, por lo tanto expongo lo que pienso y conozco de primera mano.
Vos seguí cortando y pegando de internet sobre el especifismo y plataformismo argentino, que yo seguiré pensando y escribiendo lo que considere que valga la pena decir. Y lo que yo haga o deje de hacer es asunto mío y de mis compañeros de lucha que no tengo porque exponer en un foro. ¿Ahora eso mi imposibilita decir lo que pienso? ¿En que considerás que lo que expuse yo o lisandrofree hay errores?¿Te molesta la palabra "osado"? ¿Y vos que conocés? ¿Que sabes de lo que pasa por acá? ¿está mal decir que estos grupos son promovidos por orgas de Brasil y Uruguay? ¿Como ya lo hicieron con AUCA en su momento, cuando venían de la FAU a dar conferencias a La Plata sobre lo importante de impulsar el trabajo específico?
Si te molesta no me leas y punto...
Tu contestación ratifica practicamente al 100% lo dicho por mi, y ahí queda como muestra.
  • ¿Te he dicho que no digas lo que piensas? En todo caso he criticado las formas, ya que no creo que la mejor forma de expresar lo que uno piensa sea necesariamente ofendiendo e intentando desacreditar al que no piensa igual.
  • Si que puede molestar la palabra "osado", utilizado por quien tampoco demuestra hacerlo mejor que esos "osados", además de resultar como he dicho prepotente, como si los demás tuviesen que limitarse a hacer o decir aquello que tú/vosotros digais o permitais.
  • Yo estoy muy lejos de ahí, conozco poco y por eso, ya que conozco poco, te pido me expliques que es lo que tú/vosotros haceis mejor que los por vosotros criticados ¿No estoy en mi derecho a saber? Tu contestación sigue diciendo mucho y me ratifica en mi anterior post.
  • No está mal decir que esos grupos son promovidos por compañeros/as uruguayos o brasileños. No solo no está mal decirlo, sino que además es un punto a favor de esos compañeros uruguayos o brasileños. Por eso mismo no entiendo que se diga como crítica en lugar de elogiarlo ¿O acaso no somos internacionalistas y estamos en nuestro derecho de ser solidarios y ayudar a los compañeros de otros paises o continentes? Pues faltaría más... Aquí, hay según quien dice que el anarquismo a la Península Ibérica "lo trajo", por decirlo de alguna manera, un italiano: Giuseppe Fanelli.
  • Lo de AUCA ya tiene tela. Que continuamente tengamos que oir como referente a un grupo tan insignificante y de tan corta vida de existencia manda narices. Si quieres encontrar un referente de como se nutren organizaciones, partidos, etc. de militancia de organizaciones libertarias creo que en la historia libertaria, lejana y no tan lejana, tienes auténticas referencias y no esa minudencia insignificante de AUCA. Ah!!! y esas organizaciones a las que me refiero no eran ni "plataformistas" ni "especifistas", y no creo que haya que estarlo recordando cada dos por tres ni para "presumir" ni para "flagelarnos" por ello. Por cierto, ya que menciono a Fanelli en el punto anterior, espero no desautorices a todo el anarquismo ibérico por el hecho de que Fanelli, cuando vino a difundir aquí las ideas libertarias, era parlamentario y además tengo entendido que era masón.
  • Como bien dices, este es un foro abierto, público y anónimo, y por lo tanto tengo todo mi derecho a entrar aquí, leerte, no gustarme lo que leo, o si gustarme, y contestarte o pedirte más información. Y si no te gusta, no se porqué escribes en un foro abierto público y anónimo. Esa actitud tuya vuelve a confirmarme en lo ya dicho.
Por otro lado, es una lástima que tengais esa actitud tan negativa, porque a nivel de "historia" esto está ayudando a conocerla bastante mejor, dejando a un lado los "valoraciones personales" y otras cuestiones.
Última edición por Oc el 16 May 2011, 11:03, editado 4 veces en total.
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