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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 18 Sep 2009, 18:27 
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Mikel, hay algún fallo en alguna parte de la cadena de razonamientos. Una organización comunista global, se reduce, se resume, en que cada cual ocupe su puesto y haga lo que debe de hacer. Cuando no se hace ahora, es porque hay obstáculos que no se están mirando de gordos que son.

En cuanto a las críticas de los leninistas, je. ¿Y ello qué han hecho?

irrecuperable escribió:
quien va a comprar con que dinero que fincas con que medios????


El terreno rústico no es tan caro. Yo he vivido en puebluchos con menos de doscientos euros al mes. Además, tenemos a Mikel, que es asesor de no sé qué puñeta que no recuerdo... aquí está: "experto en comunicación corporativa y asesoro a PYMES empresariales en estas cuestiones de como comunicar para mejor estar en los mercados y en la sociedad", y seguro que tiene buenas ideas.

En cuanto a que estamos al borde del colapso, sí bueno, vale. Llevo oyendo eso toda la vida. A ver si llega el jodido colapso de una vez, porque yo a ellos les veo tan panchos.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 18 Sep 2009, 23:06 
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regan escribió:
Mikel Orrantia -Tar escribió:
Salud.
Me sorprendes, Jorge:
te cito: "Vuelvo a decir como idea, que cuando tan buena idea no se lleva a cabo en parte alguna, es porque a lo mejor la idea no es tan llevadera." Siempre lei y escuche a los marxistas, sobretodo a los leninistas (En España del postfranquismo hasta aqui, han habido pocos marxistas y muchos lenistas -¡la afición al poder, al ordeno y mando; herencia del autoritarismo franmquista, pienso) que los anaquistas eramos "utopicos", que nuestras opciones no eran validas porque no se habian realizado nunca en parte alguna... Lo tuyo no deja de sorprenderme, Jorge. Esta es la critica más original que he recibido en mi vida; te recito a ti y me quedo un poco alucinado: "Vuelvo a decir como idea, que cuando tan buena idea no se lleva a cabo en parte alguna, es porque a lo mejor la idea no es tan llevadera." sid transit gloria mundi.
Mikel


Hombre, yo creo que es evidente que jorge se refiere a que no se llevó a cabo dentro del movimiento libertario.

¿No es lo mismo? ¡el alcance y/o la verosimilitud de las propuestas no se miden ¿o si? por el tiempo y lugar en que hayan sido puestas en practica cuando echan a andar, sino por su atractivo, calidad, verosimilitud... y porque las otras propuestas, también, compañeros, han demostrado no tener éxito...! ¿Qué habría sido de la CNT sin el sueño militante de sus fundadores? ¿qué de la Mahknovichina, de la revolución comunista libertaria en Ucrania en 1920? Que de la Primera Internacional, de la Alianza…? Que yo sepa, ni siquiera el comunismo que proponía Marx en el Manifiesto y la Primera Internacional ha sido 'practicado' en ninguna parte... Lo que hubo en Rusia fue una revolución fallida que dio el poder a una casta tecnoburocratica dictatorial que impuso su poder de dominio sobre los soviéticos hasta su derrumbe a manos de otro sistema mas eficiente. ¿Que decir en España que no haya sido ya dicho del comunismo libertario? Algunos, yo entre ellos, tratamos de dar respuestas y de hacer propuestas que quizá nos sirvan para salir del fraccionalismo que nos divide y nos hace inoperantes e inútiles para transformar siquiera sea mejorar el mundo en que vivimos: decir que no han sido puestas en práctica, amen de falso (ASKATASUNA duro 10 años e hicimos una significativa labor que incluso hoy despierta el interés, a juzgar por lo que debatimos aquí), es erróneo, y, peor aun, una necedad que imposibilita seguir debatiendo de raíz, puesto que con ello se pretende descartar un esfuerzo serio y una propuesta pensada y elaborada de un plumazo ¿donde se ha puesto en práctica? ¡en ninguna parte! ¿y que? ¿seguimos?.
Salud. yo si sigo, paso a paso, tiempo al tiempo.
Mikel

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Mikel Orrantia -Tar


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 02:17 
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Ubicación: Muy cerca
Registrado: 19 Abr 2009, 19:55
Venga Jorge, creo q está claro q Mikel Orrantia-Tar no esta avogando por ninguna comuna aislada en mitad del desierto Los Monegros.
También creo q eso de editar una especie de Constitución así de golpe, pues como q no.Pero en la Idea global q expresa de "comunidades afines" creo q si se podían pone unas bases.No se, tratar de intraconectar más los colectivos q nos son más cotidianos, desde los musicales, artesanales, no se hasta de ocio; funcionar de manera conscientemente paralela a la establecida.

Apartir de ahí; yo que sé, pero eso si´dejar claras unas cuantas bases de funcionamiento, responsabilidad colectiva....

En fín, os dejo q no estoy muy atinao.Salud.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 09:09 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Yo no sé si hablo en chino o en checo.

La propuesta de crear una federación anarcocomunista global, es muy buena. Desde los años 70 he visto varios intentos de formar coordinadoras de gtrupos. En los ochenta, en los noventa. La de los ochenta, en concreto, intentó llevar a cabo una campalña contra el DNI. Eso se hizo al margen de la CNT y de las organizaciones clásicas del movimiento libertario.

Se hcieron varias reuniones de aquello (no recuerdo el nombre). Y poco a poco, fueron muriendo reuniones y campañas por desidia, inoperancia y discusiones bizantinas... Ni siquiera en ese caso puede decirse que muriese por peleas internas. Tuvo un breve camino y desapareció.

Hubo en Andalucía otro intento en el 89-90 de una federación de grupos y ateneos y comunidades. Y murió igualmente por desinterés. Lo digo porque yo llevaba las cuentas.

Lo de hacer eso que he dicho, es una idea mía, y no estoy diciendo que tengan que ponerse a ella todo el mundo, porque a la vista está que rechina. Era solo una idea absurda de las mías. Pero la digo porque me da la real gana.

Mikel Orrantia escribió:
decir que no han sido puestas en práctica, amen de falso (ASKATASUNA duro 10 años e hicimos una significativa labor que incluso hoy despierta el interés, a juzgar por lo que debatimos aquí), es erróneo, y, peor aun, una necedad que imposibilita seguir debatiendo de raíz, puesto que con ello se pretende descartar un esfuerzo serio y una propuesta pensada y elaborada de un plumazo ¿donde se ha puesto en práctica? ¡en ninguna parte! ¿y que? ¿seguimos?.


¿Erróneo, necedad ¿Alguien tiene la lave de la puerta? ¿Y acaso yo he descartado el libro ese de un plumazo? La alternativa libertaria y global está puesta por escrito, quien quiera puede leerla y a lo largo de tres generaciones desde los setenta o lo que sea, nadie ha sido capaz de ponerla en pie con un mínimo de operatividad y de permanencia. Maknó en bielorusia y Durruti en Mallorca harían grandes cosas sin duda. Pero desde la transición para acá, en el aspecto organizativo, se ha hecho poco y se ha avanzado poco, por ser generoso diciéndolo. La lista de colectivos desaparecidos de todo tipo es infinita. Y como esto es una conversación para dar ideas, que conste que no le quiero quitar a nadie las ganas de nada. Lo que digo lo digo porque lo pienso, y nada más. Ojalá, qué carajo, surgiese un conglomerado de grupos y personas dispuestos a hacer cosas. Pero si antes fracasaron los intentos me pregunto por qué iban a funcionar ahora. Es solo una pregunta, no una piqueta de demolición.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 10:03 
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Registrado: 05 Nov 2007, 21:03
Jorge. escribió:
Yo no sé si hablo en chino o en checo.

La propuesta de crear una federación anarcocomunista global, es muy buena. Desde los años 70 he visto varios intentos de formar coordinadoras de gtrupos. En los ochenta, en los noventa. La de los ochenta, en concreto, intentó llevar a cabo una campalña contra el DNI. Eso se hizo al margen de la CNT y de las organizaciones clásicas del movimiento libertario.

Se hcieron varias reuniones de aquello (no recuerdo el nombre). Y poco a poco, fueron muriendo reuniones y campañas por desidia, inoperancia y discusiones bizantinas... Ni siquiera en ese caso puede decirse que muriese por peleas internas. Tuvo un breve camino y desapareció.

Hubo en Andalucía otro intento en el 89-90 de una federación de grupos y ateneos y comunidades. Y murió igualmente por desinterés. Lo digo porque yo llevaba las cuentas.

Lo de hacer eso que he dicho, es una idea mía, y no estoy diciendo que tengan que ponerse a ella todo el mundo, porque a la vista está que rechina. Era solo una idea absurda de las mías. Pero la digo porque me da la real gana.

Mikel Orrantia escribió:
decir que no han sido puestas en práctica, amen de falso (ASKATASUNA duro 10 años e hicimos una significativa labor que incluso hoy despierta el interés, a juzgar por lo que debatimos aquí), es erróneo, y, peor aun, una necedad que imposibilita seguir debatiendo de raíz, puesto que con ello se pretende descartar un esfuerzo serio y una propuesta pensada y elaborada de un plumazo ¿donde se ha puesto en práctica? ¡en ninguna parte! ¿y que? ¿seguimos?.


¿Erróneo, necedad ¿Alguien tiene la lave de la puerta? ¿Y acaso yo he descartado el libro ese de un plumazo? La alternativa libertaria y global está puesta por escrito, quien quiera puede leerla y a lo largo de tres generaciones desde los setenta o lo que sea, nadie ha sido capaz de ponerla en pie con un mínimo de operatividad y de permanencia. Maknó en bielorusia y Durruti en Mallorca harían grandes cosas sin duda. Pero desde la transición para acá, en el aspecto organizativo, se ha hecho poco y se ha avanzado poco, por ser generoso diciéndolo. La lista de colectivos desaparecidos de todo tipo es infinita. Y como esto es una conversación para dar ideas, que conste que no le quiero quitar a nadie las ganas de nada. Lo que digo lo digo porque lo pienso, y nada más. Ojalá, qué carajo, surgiese un conglomerado de grupos y personas dispuestos a hacer cosas. Pero si antes fracasaron los intentos me pregunto por qué iban a funcionar ahora. Es solo una pregunta, no una piqueta de demolición.


¡Como te comprendo, Jorge! Me bebo hasta la última gota de ese vaso lleno de abandono y de vacío de militancia comunista libertaria seria y organizada... incluso cuando no estoy de acuerdo con vanas campañas que imitan los caminos que recorrimos en los años sesenta y setenta y llevan por lo tanto a derrotas y disoluciones y retrocesos. Algo que ya hice y no voy a repetir ni borracho.
En lo que se refiere a movimientos sociales y a organizaciones radicales, las derrotas del movimiento suelen generar históricamente dos o tres fenómenos: represión, disolución, fuga hacia el pragmatismo de los supervivientes más oportunistas, activismo grupal o individualista (ahora lo llaman terrorismo los que mandan en el mundo y asesinan en masa (ver el hambre y los bombardeos de gentes o civiles); y, lo que es aun peor, una larga, larguísima temporada, ciclo social, donde la ausencia de oposición verosímil hace a los radicales parezcan aliens por la separación entre ellos y 'las masas'... Así llevamos desde 1980 o antes... ¡que me vas a decir!. Tienes razón. Reconozco tu acidez y un cierto cinismo en mi mismo... Siento haberte molestado, una vez más, la última, palabra. Seguimos: ¡ya veremos si podemos hacer algo serio que merezca la pena salir de casa a la calle otra vez!
Un abrazo libertario. Agur. Salud.
Mikel

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Mikel Orrantia -Tar


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 10:23 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Mikel, lo único que me ha molestado es no saber explicarme con la debida claridad. Lo último que deseo en esta vida, es provocar la desmoralización, que suele venir por sí sola y no necesita que la ayuden. Que conste en acta.

¿Qué le haría falta a una organización anarcocounista? Símbolos, los símbolos siempre animan mucho. Historia, la historia y sus mitos tamién están bien. Patrimonio, pelas...

Vale, es otra gilipollez de las mías, ahí queda eso.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 13:02 
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Ubicación: pirineus orientals
Registrado: 20 Ago 2005, 18:17
No se si viene a cuento lo que voy a escribir...
Soy un nadie, no se nada por nuevo en lo libertario, lider de nada, y sin ningun prestigio publico, soy un nadie. Queda claro, no seais demasiado duras conmigo, por favor.

Tu ultima aportacion jorge, seria mas propio de un nuevo hilo en otra seccion del foro, anarquia a la practica? organizaciones? ... pero da igual, aqui esta escrito y me apetece contestar.

Jorge. escribió:
¿Qué le haría falta a una organización anarcocounista?


Mikel Orrantia-Tar escribió:
Se trataría de provocar + apoyar la emergencia de grupos de afinidad - interés que del punto de partida tengan en común aficiones, amistad, y arranque ideológico... Consolidar el grupo o los grupos y coordinarles en forma confederal y por territorios. El tal colectivo ha de ser como una escuela un taller de cultura, análisis e ideas y debates con amistad o fraternidad y buen estilo... Sus militantes habrán de estar 8hacer por estar) comprometidos en sus entornos de vida y trabajo con actividades de otras asociaciones populares, ciudadanas, sindicales... Los grupos se coordinaran en asambleas y tendrán medios de comunicación internos y externos (Internet ahora es loa ostia a este nivel). Se definirán acciones de interés propio y general... Pero, supongo que ya lo sabéis, esto es el ABC...
parcelero escribió:
No sé cómo ayudarte, pero pienso que un problema es que la gente siempre tiene muchas cosas que hacer: niños, arreglar el coche, trabajar, hacer la comida o ir de copas. Todos estamos muy vinculados al sistema y tenemos admás el miedo metido en el cuerpo. Yo me parece que esa es una clave.

Un camino es hacer la organización que sea atractiva y útil para sus miembros. Por dar una idea. Una organización "global" en el país vasco o en cualquier sitio, que dé respuesta a problemas de diverso tipo, a porblemas medioambientales, a problemas existenciales (el trabajo y las pelas) desde otro punto de vista más comunitario (sin tener que atarse a un empleo), con redes de colaboración o de bajo consumo sería muy interesante.


Que le haria falta a una org anarco-comunista? a mi entender UTILIDAD.
Utilidad para que? pues ya sea para fines culturales-formativos-comunicativos, como parecia ser ASKATASUNA i otras especificas, como para fines de problemas existenciales, como parece ser CNT-CGT, pero sin ser no exclusivamente laborales.

Soy un nadie, i me pajeo mentalmente.

Que le haria falta a una org. anarco-comunista?
    1. Personas con ganas de impulsar, y personas con ganas de participar, cmo sucede en este foro anivel comunicativo.
    2. Comunicacion ente libertarias, colectivos libertarios, i trabajadoras libertarias, como sucede en este foro.
    3. Relaciones socio-economicas; que basadas en el apoyo mutuo, se facilitasen aspectos alimentarios, de vivienda, de medicina, ropa, transporte, proteccion legal, educacion-formacion, ...
    4. Personas de la organizacion que conectaran las personas que necesitaran conectar con personas que las pudieran ayudar.
    5. Personas de la organizacion dedicadas a listear lo que ofrecen-necesitan personas i colectivos, y papelear lo papeleable, webvizar lo webvizable, dinerar lo dinerable, burrocratizar lo burrocratizable.
    6. Tolerancia entre todas las movidas autodenomidas libertarias, como sucede en este foro.
    7. Organizacion territorial, de pueblo a internacional-planetaria.

    8. un nombre, un estatus legal (supercooperativa de consumo i servicios p.e.?)
    9. Fines y metodos comunista libertarios, o colectivista libertarios, o socialista libertarios, o por inventar libertarios de acuerdo al s.XXI que vivimos.
    10. una quedada entre las que nos interesa crear ese nombre, ese estatus legal, esas funciones practicas-utiles.

ala!
a pajearse!

cuando alguien se harte, quedamos, nos pajeamos un tiempo cara a cara, y si sale algo en comun que valga la pena para una org anarco-comunista, adelante.


salut!


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 19 Sep 2009, 13:58 
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Registrado: 05 Nov 2007, 21:03
Buen trabajo de síntesis y concreción, Epicur. Bien hecho. Lo suscribo.

Un apunte más. Que los compañeros que se junten en un colectivo estén abiertos a la amistad y la solidaridad mutua, a la puesta en común de experiencias... y dispuestos a aportar y debatir ideas sin asomo de protaganismo personal.

Un Colectivo deberá tener un proyecto en común bien definido e ilusionante, sea el que sea, una escuela para niños o adultos, una imprenta para editar lo que de comer y lo que guste editar, un grupo de teatro o de cultura para la promoción de un lugar o un barrio o un grupo de viviendas o una fabrica o la CGT o la CNT, o ... ?! Sabiendo que la meta queda lejos y posiblemente no la veamos realizada estas generaciones... hagamos que el camino, la práctica hacia ella, perezca la pena, sea tractiva, genere ganas de vivirla, de convivir... tranquilos, no hay porque romper nada... sin las gentes,, sin la mayoría de los ciudadanos trabajadores - consumidores de nuestras v+civilizaciones, no será posible otra cosa que dictaduras o democracias capitalista o de intereses de grupo o individuos particulares, el trabajo es hacer camino y disfrutar haciéndolo... 35o años después de que, eventualmente, los romanos y los judíos crucificasen a Jesús Cristo, un obispo y muchos cristianos ayudaron a un potencial emperador romano Constantino, a conseguir el poder militando a su favor en las legiones y en las ciudades o pueblos... y dijeron que Dios le había escogido y `para ganar debía reconocer sus símbolos y rendirle pleitesía publica... y ganaron. Lo que fundaron, un imperio ideológico, económico, militar, cultural.. , ha llegado hasta nuestros días como una enseñanza de poder de dominio y de alienación de gentes. 350 años de lucha clandestina y de héroes sacrificados a las fieras y a los poderes que les combatieron por temor a su expansionismo agresivo, y de guerras civiles entre ellos, que combatían por la interpretación hegemónica de la doctrina del llamado Cristo; hasta que la unificaron y pusieron orden eliminando a los disidentes... Lecciones para el presente: Si queremos paz y libertad y fraternidad y justicia: queremos democracia socialista libertaria, pluralista, flexible, articulada; que reconozca sensibilidades y culturas, también étnicas y hasta religiosas y, por supuesto, nacionales... Y respeto, mucho respeto por la diferencia. No insultarse, darse la mano y caminar juntos...
Parezco un cura. Debe de ser la edad.
Un abrazo.
Mikel

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Mikel Orrantia -Tar


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 20 Sep 2009, 00:29 
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Registrado: 19 Abr 2009, 19:55
No oye, Jorge; yo no digo que lo de tratar de aprovechar q los terrenos baldios en ciertos lugares casi se regalan e incluso si propones una forma de sostenibilidad y amejoramiento para la zona, en aprovechamiento de x recursos se dan hasta subvenciones.

Me estoy acordando de una aldea abandonada a la q mi madre iba a moler el trigo, era el único molino con un par de casas y corrales para los 6 pueblos cercanos, y lo ha restaurao un tio y ahora pues lo tiene como aldea rural con alkiler de las casas.
Y además creo q eso debieramos mirarlo un poco más, se están haciendo con pueblos abandonados para ese turismo "asceta" pero de gente de dinero, verdaderas inmobiliarias.
Hablo de Galicia, q tuvo mutxo abandono rural para trabajar en las ciudades, ya sabes el dicho;" hay gallegos hasta en la luna", o el dicho Argentino un poco despectivo de Gallegos pa referirse a todo migrante de los años 30-40.

En fín, que creo q esa sería una forma más de la globalidad y además muy válida por lo q tiene de contacto directo con el agro y el abastecimiento de alimentos, pero vamos como otras.

Bueno, chao y saludos.
Edito, para decirte q yo no peloteo a nadie, x si te dá la impresión (ya q te noto algo sarcastico);


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 20 Sep 2009, 17:05 
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Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Citar:
Se hcieron varias reuniones de aquello (no recuerdo el nombre). Y poco a poco, fueron muriendo reuniones y campañas por desidia, inoperancia y discusiones bizantinas... Ni siquiera en ese caso puede decirse que muriese por peleas internas. Tuvo un breve camino y desapareció.


Joder, si lo primero que se les ocurrió a estos frikis era una campaña "contra el dni", era previsible su derrumbe.

Respecto al hilo, ha llegado a un punto en el que me cuesta entender de qué se está hablando. Me suena a mucho lirili poco lerele.

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When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 20 Sep 2009, 18:16 
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Ubicación: pirineus orientals
Registrado: 20 Ago 2005, 18:17
anenecuilco escribió:
Respecto al hilo, ha llegado a un punto en el que me cuesta entender de qué se está hablando. Me suena a mucho lirili poco lerele.

pues como no concretes i te expliques mas, no te entiendo a que te refieres, y si que me suena tu frase como lirili lerele, si sabiera que significan esas palabras...

salut!


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 20 Sep 2009, 19:25 
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Registrado: 22 Dic 2003, 22:35
Pues así no más, a voz de pronto, creo que ese pollo ha dicho que hablamos gilipolleces. Si sabieras, pues ya sabes. Cualquiera sabe.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 20 Sep 2009, 22:17 
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Ubicación: Muy cerca
Registrado: 19 Abr 2009, 19:55
Vaya hombre, Anecuilco; respecto al hilo, es tú 1ª intervención y la verdad(sin animo de ofender), para citar un párrafo y decir lo q has dicho te podías haber ahorrao la lectura;¿porque lo has leido no? :cry: .

Ala venga, ilumínanos y reconduce un poco el tema. :P

Saludos.


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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 21 Sep 2009, 12:20 
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Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Hola Kront, sí me lo he leído, pero tú no porque si lo hicieras verías que no es mi primera intervención.

El tema iba de Askatasuna, su época y tal cual, y ahora se ha caído en discutir sobre comprar terrenos y en los megaprogramas de epicur, cuya táctica de decir "soy un nadie soy un nadie" y luego largarte el chapón es ya bien conocida.

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 Asunto: Re: Askatasuna
NotaPublicado: 21 Sep 2009, 14:40 
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Registrado: 16 Jun 2009, 18:28
anenecuilco, ¿qué te hace pensar que al resto de la humanidad le interese la primera imbecilidad que se te pase por la cabeza?

De resto, habría que diferenciar entre un proyecto "anarco-comunal", al estilo de los "neo-ruralistas"

http://www.publico.es/internacional/253 ... an/sarkozy

de lo que sería una organización anarco-comunista, al estilo plataformista. Son dos cosas bastante diferentes.

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"Las consecuencias incluyen el surgimiento de inteligencia biológica y no biológica, software inmortal basado en humanos y niveles de inteligencia ultra-elevados que se expandirán hacia el universo a la velocidad de la luz."


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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