Askatasuna

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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 04 Sep 2009, 19:12

Que hiciste una gran contribución a la CNT de Euzkadi, sin ninguna duda. Pero aunque no hubiese nadie en CNT cuando te dedicas a ella, no está vacía de contenido, porque hay una simbología y una historia que tienen un gran peso, y muchos grupos estaban interesados en ella.

Lo otro, lo de que no queríais hacer desaparecer a la CNT como sindicato, bueno. Pero toda la actividad que desarrollabais llevaba a que desapareciera como organización anarcosindicalista, y creo recordar que tú así lo decías en algún artículo, como estás haciendo una tesis lo tendrás más fresco que yo y espero que me lo aclares, porque:

- Una comuna libertaria vasca y Euzkadi sin Estado: yo lo firmo.
- Una organización que abra varios frentes (barrios, pueblos, ecología, feminismo, empresas): también

Y como yo lo firmaría el 99% de los afiliados de la CNT, siempre que se la dejara en paz con sus cosas sindicales. Bien explicada la propuesta es digerible.

Así pues: ¿cuál era el problema? Recuerda que las impugnaciones a la actividad, historia y demás de la CNT, eran continuas en esa época, en las revistas que te he mencionado.

Mikel Orrantia -Tar
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 04 Sep 2009, 20:24

Jorge. escribió:Que hiciste una gran contribución a la CNT de Euzkadi, sin ninguna duda. Pero aunque no hubiese nadie en CNT cuando te dedicas a ella, no está vacía de contenido, porque hay una simbología y una historia que tienen un gran peso, y muchos grupos estaban interesados en ella.

Lo otro, lo de que no queríais hacer desaparecer a la CNT como sindicato, bueno. Pero toda la actividad que desarrollabais llevaba a que desapareciera como organización anarcosindicalista, y creo recordar que tú así lo decías en algún artículo, como estás haciendo una tesis lo tendrás más fresco que yo y espero que me lo aclares, porque:

- Una comuna libertaria vasca y Euzkadi sin Estado: yo lo firmo.
- Una organización que abra varios frentes (barrios, pueblos, ecología, feminismo, empresas): también

Y como yo lo firmaría el 99% de los afiliados de la CNT, siempre que se la dejara en paz con sus cosas sindicales. Bien explicada la propuesta es digerible.

Así pues: ¿cuál era el problema? Recuerda que las impugnaciones a la actividad, historia y demás de la CNT, eran continuas en esa época, en las revistas que te he mencionado.
_________________________

RESPUESTA:

¿El problema? Recuerda que te lo comento desde mi experiencia, por mucho esfuerzo que haga, estuve y estoy implicado, era una lucha por el poder en un momento historico dado, propicio para la emergencia de este tipo de luchas fatuas, de individuos y gentes que encontraron sus 5 minutos de gloria en oposición a, por un lado, y, que duda cave, se debio también a los errores de gentes como nosotros, ensoberbecidos de tener razón...?! Impacientes por que esta fuese aceptada...?!

Todavia habrá que darle algunas vueltas más.

Salud. Agur.
Mikel
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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 04 Sep 2009, 20:32

Hay otra cuestión que te comento otra vez porque creo que es importante a la hora de echar cuentas. Aunque la victoria fuese pírrica, Pirro quedó dueño del campo. Y la cosa es que resulta que en esa época está de "moda" la autonomía y otra serie de propuestas similares, no solo en España sino en otras localidades.

¿Por qué en ninguna parte salió para adelante una propuesta similar a la de askatasuna? Vale que en el país vasco la CNT quedó en manos de Pirro. Pero el campo quedó abierto en lo que no era la CNT de Euzkadi, en el resto de España, de Europa y del mundo. ¿Qué entonces? No se puede echar la culpa de lo que sea a un grupo de cenetistas arcaicos. Había muchos otros factores en juego, y no se supieron ver.

Mikel Orrantia -Tar
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 04 Sep 2009, 20:48

Jorge. escribió:Hay otra cuestión que te comento otra vez porque creo que es importante a la hora de echar cuentas. Aunque la victoria fuese pírrica, Pirro quedó dueño del campo. Y la cosa es que resulta que en esa época está de "moda" la autonomía y otra serie de propuestas similares, no solo en España sino en otras localidades.

¿Por qué en ninguna parte salió para adelante una propuesta similar a la de askatasuna? Vale que en el país vasco la CNT quedó en manos de Pirro. Pero el campo quedó abierto en lo que no era la CNT de Euzkadi, en el resto de España, de Europa y del mundo. ¿Qué entonces? No se puede echar la culpa de lo que sea a un grupo de cenetistas arcaicos. Había muchos otros factores en juego, y no se supieron ver.
RESPUESTA:

Bien Jorge. Ya creo haberlo dicho. Los análisis no están para echar la culpa; no los míos... Sino para aportar luz y aprender. En efecto, repito: nuestros errores (no te regocijes por favor) nos llevaron en primer lugar a militar en la CNT y pensar que de ella podría salir la alternativa organizacional que buscábamos, otros anarquistas vascos no lo vieron así, se fueron a los Autónomos, o los mundos militantes de HB y el entorno de ETA, o a su casa, y nos pusieron a parir, con razón, por haber tomado aquella decisión y no seguir un camino propio... Estoy convencido y lo he repetido y me lo han oído desde hace muchos años, demasiados: nos confundimos de apuntar a la reconstrucción de la CNT con nuestra militancia, jamás lo volvería a hacer. Iría por nuestra propia opción anarcocomunista. Despues: Cuando nuestra experiencia en CNT acabo, lo intentamos, aun tiramos unos años con el trabajo de editar la Revista y hacer otras militancias en asociacionismo variado... La revista en 1980 alcanzo la nada despreciable cifra de 15 ejemplares de tirada... pero no teníamos soporte financiero otro que nuestro hambre t nuestras ganas... En fin, compañero. Luego vino la derrota... y aquí estamos. Para lo que se pueda buenamente.

Salud.
Mikel
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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 04 Sep 2009, 21:04

Mikel Orrantia -Tar escribió:otros anarquistas vascos no lo vieron así, se fueron a los Autónomos, o los mundos militantes de HB y el entorno de ETA, o a su casa, y nos pusieron a parir, con razón, por haber tomado aquella decisión y no seguir un camino propio...
Ya. A parir. Y ellos qué. ¿Acertaron o qué?

Yo no creo que fuese un error apostar por reconstruir la CNT. Lo que fue un error tal vez, es no ser capaces de captar la simpatía de personas que iban por otras vías en la CNT. Ya te digo que la apuesta fue todo o nada. Y en ese quite lo normal es responder... Pues, nada. Yo estoy seguro que de haberlo planteado de otra manera, podría haber dado resultado.
La revista en 1980 alcanzo la nada despreciable cifra de 15 ejemplares de tirada... pero no teníamos soporte financiero otro que nuestro hambre
Y las ventas, no te olvides de las ventas. En 1980 el movimiento obrero, los trabajadores, lo que prefieras, nos dio la espalda. Sus reivindicaciones no eran conseguidas, la represión era impune, las organizaciones tipo UGT y CCOO apostaban por el régimen, la crisis mandaba al paro a cientos de miles de personas. Y en lugar de ir a la revolución..., pues se fueron a casa. Y ya no compraban revistas.

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Re: Askatasuna

Mensaje por kront » 04 Sep 2009, 22:05

Hola a todxs; hombre Jorge yo de esa época sé lo q se cuenta y leo x ahí; también tengo q decirte q aún estando de acuerdo contigo, sobre todo en lo q respecta a no estar x la labor de vaciar de su sustrato histórico a CNT en su "prisma" anarkosindical y transformarla en una especie de "Fai+Poum" a la Euskaldun, supongo q con UGT, CCOO y ELA-LAB haciendoseles el culo gaseosa ante la perspectiva(y ojo Mikel Orrantia, no digo q fuese vuestra intención).
Bueno mira, a lo q voy es q x estos lares a veces se tiene la mejor intención a la hora de implicarse en proyectos del tipo q nos ocupa y de un dia pa otro todo se complica, ó a "álguien" le interesa q se complike de forma q condicione ó influya en otros "estamentos", x lo q gentes válidas suelen salir escaldadxs.

No estoy dando x supuesto q no sepas, x no ser de akí, como se pueden instrumentalizar y ahogar en un momento dado, iniciativas de todo tipo cuando se entremezcla la cuestión ideológica con los aparatos del capital ó el estado, amén de nacionalismos de diferentes vertientes. Dale un poco de "cuartelillo", como bien dices hay q pasar página y está haciendo unas reflexiones interesantes.

Salud.

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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 05 Sep 2009, 00:16

Bueno, compañeros. Ahora si. Esto, el debate, parece finalizado; con riesgo de repetirnos hasta el infinito. Que cada cual saque sus lecciones, y cada mochuelo a su olivo, y salud para todos. Seguimos. Agur.
Mikel
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epicur
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Re: Askatasuna

Mensaje por epicur » 05 Sep 2009, 00:29

se ha terminado??

si todavia no habia empezado en realidad !!!

Mikel, a mi me interas muxisimo lo que puedas aportar mas como lo que Jorge ya ha aportado!

COmo historia de askatasuna, y d elas personas que formabais parte (tu debias tener unos 30 años! y yo me encuentro como tu en esa epoca, salvando todas las diferencias claro).

Al menos a mi me interesa que hicisteis despues de marxar de CNT? con quien buscasteis aliados a la idea que queriais desarrollar...? como jorge crees que esta ida anarco-comunal puede ser recibida con brazos abiertos por la CNT? su apoyo a mi entender seria MUY MUY importante, casi imprescindible!!

si acaso en otra seccion, me gustaria conocer tus opiniones respecto como se puede rescatar la Idea anarco-comunal como organizacion en el dia de hoy, no se si te has fijado, pero hay hilos abiertos alrededor de este tema, alos que unas cuantas nos interesa bastante.
Al menos para aprender de la historia y de tu experiencia!!! de lo que no sirvio (y sus causas teoricas, parcticas i emocionales) como de lo que sirvio!

Seguimos otro dia, me estava reservando de intervenir, para que os pudierais explicar tu i jorge, que d elos dos he sacado muxo en todos los niveles. Pero seguimos por favor.

salut!

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supernova
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Re: Askatasuna

Mensaje por supernova » 05 Sep 2009, 00:48

Saludos Mikel, encantado de tenerte por aquí. No hace mucho leí el libro "Por una alternativa..." y era interesante.

Esta reflexión es importante:
Es mas, hago una pregunta, otra vez desde que la hice entonces (1978): ¿los cenetistas que hicieron frente al Congreso de unificación de Zaragoza, los que hicieron frente al reto de dirigir la acción confederal frente al alzamiento fascista, al olpe de Estado franquista, habrían seguido igual, con las mismas opiniones, de haber sobrevivido y estado entre la militancia de 1975-1980…? ¿ante un mundo nuevo transnacional, con un proletariado en desmantelamiento sustituido por un subproletariado disperso y sin conciencia de clase, que se cree clase media’ aun siendo mileurista…?

En el nuevo modelo de producción de ese nuevo capitalismo, el trabajador es sustituido cada vez mas masivamente por inversión financiera (por el capital), por la tecnología (cibernética, automatismos, biogenética) y por el desplazamiento de un territorio a otro mas disciplinado y económico de las producciones que aun requieren mano de obra intensiva (cada día menos)… No sigo… Veremos.
Por otro lado, ¿desapareció en Euskadi el movimiento obrero?

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 94#p415394
Cizalla escribió:Diría que en todo el estado español el nivel de organización de clase y organización específica libertaria esta más o menos igual, exceptuando Euskal Herria en el primer aspecto.
epicur, sobre anarco-comunismo actual puedes consultar http://anarkismo.net/
"Las consecuencias incluyen el surgimiento de inteligencia biológica y no biológica, software inmortal basado en humanos y niveles de inteligencia ultra-elevados que se expandirán hacia el universo a la velocidad de la luz."

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epicur
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Re: Askatasuna

Mensaje por epicur » 05 Sep 2009, 00:56

supernova escribió:epicur, sobre anarco-comunismo actual puedes consultar http://anarkismo.net/
ya ya !
ya tengo una idea que es el anarcocomunismo, e incluso varias opciones de enfocar la accion...

pero me interesa la experiencia y el dialogo con una persona de carne i hueso, que libros ya debe haber y hay un monton.

gracias de todos modos.
si sabes de alguna organizacion anarcocomunista ispana o mejor en catalunia, en la ACTUALIDAD hazmelo saber por favor.

salut!

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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 05 Sep 2009, 08:26

kront escribió:Dale un poco de "cuartelillo", como bien dices hay q pasar página y está haciendo unas reflexiones interesantes. Salud.
La hostia, ni que me le estuviese tirando al cuello. Pero si estoy hablando con él tan tranquilo, ¿parece otra cosa?. Lo que pasa es que digo cosas que me parecen obvias: askatasuna dejó de hacerse, porque la gente no compraba ya revistas. En 1981 había desaparecido si mal no recuerdo: askatasuna, palante, punto y aparte, bicicleta, historia libertaria... Desapareció el Viejo Topo (un verdadero ladrillo), el Papus... Desaparecieron un montón de cosas.

Nadie de esa época tiene derecho a poner a parir a nadie por el hecho de haber hecho una cosa y no otra. Quien hace cosas se equivoca siempre. Quien se toca la seta, nunca se equivoca.

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Aitor Mena
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Re: Askatasuna

Mensaje por Aitor Mena » 05 Sep 2009, 11:29

supernova escribió: Esta reflexión es importante:
Es mas, hago una pregunta, otra vez desde que la hice entonces (1978): ¿los cenetistas que hicieron frente al Congreso de unificación de Zaragoza, los que hicieron frente al reto de dirigir la acción confederal frente al alzamiento fascista, al olpe de Estado franquista, habrían seguido igual, con las mismas opiniones, de haber sobrevivido y estado entre la militancia de 1975-1980…? ¿ante un mundo nuevo transnacional, con un proletariado en desmantelamiento sustituido por un subproletariado disperso y sin conciencia de clase, que se cree clase media’ aun siendo mileurista…?

En el nuevo modelo de producción de ese nuevo capitalismo, el trabajador es sustituido cada vez mas masivamente por inversión financiera (por el capital), por la tecnología (cibernética, automatismos, biogenética) y por el desplazamiento de un territorio a otro mas disciplinado y económico de las producciones que aun requieren mano de obra intensiva (cada día menos)… No sigo… Veremos.
No estoy en esencia de acuerdo.
1) No puedo decir qué postura defenderian en los 70 los militantes que se curtieron en las luchas sindicales de los años 20-30 y que muchos murieron en la guerra civil. En los 70 el grueso potente de sindicalistas estaba en CCOO.
2) Un mundo nuevo transnacional implica un sindicalismo internacional potente. No se soluciona nada abriendose al barrio, al ecologismo y demás si igualmente la fuente principal de renta que es el trabajo tiene peligro en deslocalizarse. Hay que luchar por ejercer un control sobre la inversión.
3) La sustitución de trabajo por capital (paro tecnológico) es algo que está por demostrar. No es que las empresas sustituyan trabajo por capital, que también, sino que se cambia en general el modelo productivo en los paises desarrollados. Se puede hablar entonces de terciarización de la economia y precisamente el sector terciario (y cuaternario), los servicios, tienen un alto componente de factor trabajo.
4) Los asalariados representamos más del 85% de la población activa en españa, incrementandose en más de 20 puntos en los ultimos 30 años. Otro tema es que no exista conciencia de clase, pero de asalariados cada vez hay más. Precisamente el funcionamiento del sistema capitalista provoca que las condiciones cada vez serán peores y ello implica tarde o temprano tensiones sociales. Por muy adormecida que esté la gente, llega un punto en que, cuando no tienes nada que perder, protestas y haces algo para recuperar lo perdido. Es ahi donde tiene sentido el sindicalismo de clase para una mayoría.
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Cizalla
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Re: Askatasuna

Mensaje por Cizalla » 05 Sep 2009, 12:05

Los problemas de la actividad revolucionaria en el trabajo no se solucionan diluyendose en otros ámbitos. Es simplemente una forma de escapismo y una excusa para no afrontar esos problemas y buscarles solución.

El proceso de proletarización de la sociedad sigue imparable, y mientras aún seguimos quejándonos de clase media, que en gran medida no es más que una cultura difundida desde la burguesía.

El problema del sindicalismo no es la falta de conciencia de clase, ni de la aristocracia obrera ni de la precarrización ( unas veces se utiliza un argumento y otras otro, para dar por muerto este campo militante), si no simplemente que los sectores avanzados de la sociedad no sabemos ofrecer una alternativa que ofrezca seguridad y ascenso social, aunque sea dentro de un sistema propio de valores. El sindicalismo no avanzará mientras no estemos dispuestos a hipotecar nuestra carrera profesional y nuestro sustento por mejorar nuestras condiciones de trabajo y construir poder popular dentro de las empresas. En ese proceso nos la jugamos, si conseguimos asentar una alternativa el desgaste será menor para los sindicalistas y se abrirá una puerta cada vez mayor a la entrada de más sindicalistas.

Mientras tanto, esperar que desde los barrios, las aulas, el medio se levante una alternativa social a este sistema, mientras las mayorías dominadas y explotadas pasamos 8 o más horas cada día trabajando, siendo exprimidos, en una organización puramente antidemocrática (sin marcara ninguna), donde se observan perfectamente las diferencias de clase y la maquinaría capitalista..y mientras en ese contexto la gente no sea capaz de luchar por su PAN y por sus COMPAÑEROS, algo en princpio más cercano...no esperemos que la peña reaccione en otros ámbitos bastante más complicados.
Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
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Re: Askatasuna

Mensaje por kront » 05 Sep 2009, 16:22

Hombre Jorge no sé, perdona si a mí me ha dado la sensación.Por otro lao ya te digo q estoy contigo(mayormente), y esq lo q dices de q a "algún" libertario? se le llenan los pulmones para vociferar su antiespañolismo, antiestatismo..., pero cuando se trata de los llamados "perifericos" parecen desinflarse e ir transigiendo.

Y no creas q digo esto x q "un dia me dijerón"...;se está volviendo a pretender q la CNT debe ser proclive a favorecer a burgueses disfrazadxs de insurrectxs con la excusa de q hoy kien constriñe las ansias de libertad?(pongo el interrogante x q a lo mejor la Libertad no es precisamente lo q más les preocupa), es el estado;¿pero y mañana, kien será(en un hipotetico estado vasco)?. Yo lo tengo bastante claro, dejo la pregunta para la reflexión.

Tampoco kiero dar la falsa impresión de q estoy al dia de lo último q se a tratado en la Regional Norte, mis apuntes no van más allá de lo q comento con algún compañero de una FL, pero ya digo q como dice la canción "la historia se repite".
Yo me pregunto;¿tan dificil es comprender(para álgunos) q CNT no es un instrumento para la concienciación de nacionalidades?.
¿De verdad álguien cree q lxs q se acercan a lxs sindicatos(locales) tratando de imponer q las circulares importantes y demás escritos y convocatorias tienen q estar en Euskara al menos, y luego si acaso q álguien a título personal las ponga en castellano, tienen en la cabeza una cosmovisión Libertaria acorde al territorio?,(hablo de villas y pueblos con un 80% de castellano-hablantes).En fín, q yo soy el intolerante cuando pongo mala cara ante el echo de q el 20% trata de hurtarle el derecho a informarse al resto, y no me salteis con q podria aprender q esto no es Gallego o Catalán q en 2 meses lo entiendes y en 6 lo hablas; esto es otro tema.

Salud.

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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 05 Sep 2009, 16:37

Pues sí, pero aquí estamos hablando de cuestiones generales, de lo que pasó hace treinta años, de por qué pasó...

Si llega alguien a la CNT X diciendo que todo se escriba en X, sospecho que se va a encontrar con bastante rechazo. Los cambios en las organizaciones tienen que ser razonados, tienen que ser útiles, tienen que ser progresivos y tienen que ser asumidos. Y eso lo tienen que decidir los que se enfrenten a la propuesta.

A mí me llega alguien diciendo que en el sindicato dejemos de escribir en castellano normalizado y escribamos en el dialecto al uso, o en esperanto, y como que no. Con el trabajito que me ha costado aprender a escribir, como para aprender nuevas normas. Pero no es ese el tema.

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