Askatasuna

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Mikel Orrantia -Tar
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 15:49

Jorge. escribió:Y esto también quiero comentarlo Mikel
Mikel Orrantia -Tar escribió: No obstante, tengo que decir, que ambas experiencias (permanencia en dos partidos) han devenido muy interesantes con el tiempo: me acercaron al concepto de la democracia como método, incluso mejor (básico, elemental, paradigmático) que ningún otro de los que conocí antes: cualquier organización en la que por lo que sea vuelva a militar, habrá de ser y actuar en democracia, cualquier alternativa al capitalismo por la que me movilice en el futuro, habrá de ser demócrata… comunista y socialista y libertaria, si, sin sombra de duda, pero, demócrata. Las garantías constitucionales, jurídicas, políticas, sindicales, … de derechos y libertades en un mundo moderno y complejo como el nuestro, lo requieren sin lugar a dudas. Es mi opinión.
Que las experiencias en partidos fueron interesantes, no lo dudo. Que ahí aprendieras el valor de la democracia, me parece sorprendente, porque los partidos son organizaciones centralizadas, organizadas jerárquicamente con criterios de disciplina y eficacia, que tienen la finalidad de conquista del poder. Por una parte quitan de la democracia a los dominados, ya que pretenden representarlos. Y por otro lado quitan de la democracia a la organización, ya que la secuencia de congresos y elección de delgados no es más que un espectáculo bochornoso de pactos por arriba y de compra de votos. Luego, en los congresos, los delegados se limian a votar a brazo madera lo que les diga su señorito. Que las garantías constitucionales están muy bien, pues sí, sin duda. En la democracia libertaria tendremos garantías jurídicas, y seguramente jueces justos y gobierno del pueblo. Para variar.


No se trato tanto de 'aprender la democracia' en el pasaje por ambos partidos (amén de la amistad que hice y sobrevive lozana con algún que otro militante que allí sigue), como de aprender a mirar y ver la democracia con otros ojos, desde otra perspectiva; como para alguien que busca explicarse y explicar como podemos superar el capitalismo, y constata nuevos métodos y valores sobre los que anteriormente (democracia = caca capitalista) no había reflexionado desde el mismo ángulo (democracia método y opción de gobierno). ¿No es, en suma, democracia, poder del pueblo, desarrollada a su máxima expresión, la forma política de organización de una sociedad de iguales en libertad y solidaridad?... Veremos.

Salud.
Mikel
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 15:54

Jorge. escribió:
Mikel Orrantia -Tar escribió:...No es la referencia 'perdida' de no se cual que dijo no se que o lo que yo digo que dijo. El asunto es bien fácil: aún siguen vivos un montón de compañeros de CNT y de ASKATASUNA, por fortuna, a los que se puede preguntar... La putada fue hecha y fue gorda: que algunos la justifiquen y otros la encuentren injustificable, es fuente de debate, por cierto, no es el debate que a mi me interesa...
Pues para no interesarte bien que lo sacas a relucir. Han pasado la tira de años, y vivos querdarán un montón. Pero que recuerden aquello, muy pocos. Askatasuna fue quemada en un atentado fascista. Así se sacó la noticia en la prensa libertaria.

Ni la herencia envenenada, ni la madre que nos parió, tiene la culpa del desarrollo de la Transición hasta el punto en el que estamos Mikel, que echarle la culpa a los otros de la propia incapacidad para desarrollar opciones colectivas, es una canción que he escuchado demasiadas veces. Cuando salisteis de la CNT, se os acabó el obstáculo.

...Si hace 30 o mas años te hubieses dado un buen porrazo con un martillo en un dedo mientras ayudabas a un amigo a reformar su casa ¿te acordarías cada vez que mirases el dedo ammachucado? ¡pues eso!
Salud.
Mikel
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 16:30

(...) No sé, lo de demócrata suena bastante feo. Quizás lo hayan pervertido los fascistas del PP o UpD, incluso los filofascistas del PSOE. Hablar de democracia y civismo en la España capitalista es hablar del despido libre, de la represión a los trabajadores que luchan, de las torturas, la impunidad policial y judicial, de la corrupción política, etc.

Si tuvieramos que aplicar la misma democracia que aplican los que oprimen, solo en forma de escalada de violencia (estructural y directa), tendriamos otra época del pistolerismo y quizás otra guerra civil para eliminarnos. Es mi opinión por supuesto[/quote]

Si, así lo veo yo tambien, en parte al menos: la democracia actualmente vigente es en muchas ocasiones una cortina de humo del sistema de dominio. La capacidad de determinar a lagenda politica y de manipular las masas desde la industria cultural y mediatica en sus manos es inmensa... ademas busca y encientra la coincidencia de intereses con modos de vida que ya han resultado atractivos para el ciudadano consumidor medio masivo (mirad Italia, como paradigma)... Pero la Democracia posibilita un alto grado de libertad y de capcidad de actuación que permite hacer para ir desde ese estar actual a un hacer futuro. Si el sistema de dominio lo posibilitara o no es cosa de mirar hacia la historia y ver como ha actuado en cada circunstancia en la que se ha puesto en entredicho sus intereses de forma radical: con golpes de Estado unas veces populistas otras descaradamente elitistas y militaristas... Bueno: ¡Desde aqui hasta alli, tenemos tiempo, no...?! ¡dado lo que hoy somos...
Salud.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 16:38

koikili escribió:Gracias por responder. En todo caso no eran mis preguntas sino las de "cerdo de las galaxias" que no soy yo, pero sin embargo me parecian bastante acertadas. En todo caso me gustaría comentar algunas cosas de las que has dicho.

Tengo también otra pregunta:
¿quién podia pertenecer a Askatasuna? ¿funcionaba por grupos de afinidad o la afiliación era libre?

Respuesta:
Era un gruo de afinidad. No buscabamos afiliación; Defendiamos ya poyabamos que si hiciesen otros grupos y crear una Federación o Confederación para el territorio de Vasconia, y a la vez, con capcidad de federarse de mutuo acuerdo con otras organizaciones de otros paises...
Mikel


Los comentarios:
Mikel Orrantia -Tar escribió: Cierto: la herida que me produjo la sin razón del proceder sectario y antilibertario de los lideres y muchos militantes de la CNT anarcosindicalista en aquellos años de 1976 a 1978 ó 1979 debió de ser acida y mal digerida: ¡aun me duele!. ¡Dedique tanto tiempo, tanto esfuerzo, de forma tan exclusiva y constante durante ese periodo a la reorganización de la CNT en Euskal Herria peninsular (vascongadas y Navarra) y en un buen numero de ateneos y p (...) talista es hablar del despido libre, de la represión a los trabajadores que luchan, de las torturas, la impunidad policial y judicial, de la corrupción política, etc.

Si tuvieramos que aplicar la misma democracia que aplican los que oprimen, solo en forma de escalada de violencia (estructural y directa), tendriamos otra época del pistolerismo y quizás otra guerra civil para eliminarnos. Es mi opinión por supuesto
...Gracias por las referencias, muy interesantes.
Respeto, por supuesto, tus opiniones. Me hacen pensar. Seguimos.
Mikel
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 17:08

Jorge. escribió:
anenecuilco escribió:Supongo que en vuestra salida habría juego sucio como dices, es posible, pero la verdad es que por lo que dices Askatasuna contribuyó a convertir la cnt en una olla a presión que tenía que estallar, donde cada uno tiraba por un lado sin consolidar mínimamente la organización.
Juego sucio lo hay en todas partes, y dentro de la CNT hay también juego sucio y a ver cómo saco esto sin que me importe el medio. Pero baste recordar una cosa. Si me equivoco, Mikel, me lo dices, pero creo recordar (porque todo eso pasaba a 1000 km de donde yo vivía), que una de las propuestas que se elucubraban en vuestras mentes, era la de crear una CNT de Euzkadi no federada a la CNT de España, para crear una especie de sindicato-organización nacional vasco y libertario.

Cualquiera que piense un poco sabe que esa propuesta iba a levantar una batalla de cojones, por la cosa del peso simbólico de la CNT. Y más en una época donde todo el mundo, desde trotskistas a cristianos, arrimaban el ascua a su sardina.

Y eso lo digo dejando bien clarito, que yo no participé en esa discusión ya que ni me iba ni me venía, porque tenía mis propios problemas regionales y locales. El problema se discutió en Euzkadi, y lo resolvieron en Euzkadi. Todos eran vascos.

Y otra cosa, que unos cuantos a lo mejor en los años ochenta no desarrollamos una militancia tan extrema e insana como la de Mikel (que dices tú que estabas todo el día con el dale que te pego hasta que lograste "desprenderme de la dedicación extrema de décadas de militancia y rehacer la economía familiar y llevar jamón y vino a la mesa familiar, y compartirlo con muchos amigos que siempre tuvieron a bien querernos, respetarnos y visitarnos, compartiendo con nosotros, el pan y la sal, la tertulia y la convivialidad"), pero que sí dedicamos montones de horas y de dinero al sostenimiento de la CNT y a muchas actividades sociales, y ni en las empresas, ni en los pueblos, ni en colectivos, ni en ninguna parte había manera de levantar cabeza. Y nos comimos con papas esa época negra sin quejarnos gran cosa. Te lo digo porque con eso del jamón y del vino, vienes a mentar la soga en la casa del ahorcao, que la juventud la sacrificamos en el altar y tampoco tenemos medallas.

Por lo demás, tienes mi respeto, mi cariño y mi amistad si te apetece. Nunca me gustaron las exclusiones, las incompatibilidades y hostias en vinagre. Osasuna, askatasuna, ekintza zuzena y todo eso.
...Hablo de los años setenta, en la militancia libertaria, sobre todo del final de la decada, de la segunda mitad más bien, al mencionar la 'dedicación a la CNT'... Te expresas bien, tu sabras porque vomitas mala leche en el medio y acabas 'convivialmente en el final.... No es conveniente tergiversar lo que uno dice teniendolo escrito delante de los ojos, es de mala baba. Salvando ese bache, que de seguro proviene de tu amor por la CNT y de tus esfuerzos y militancia por sacarla adelante, encantado de conocerte. Si por deseo mi fuese: ya podia ser hoy ( y mañana mas) la CNT la respetada y gran organización de lucha sindical y proyección revolucionaria obrera de sus mejores momentos... Pero ese esfuerzo prefiero dejartelo a ti, yo me limito al mio, ese ya le hice... eso es lo que quiero decir. Hoy tengo otros proyectos en mi dedicación politica, y no pasan por la CNT. Desde luego, me interesa el magma libertario; busco entre los comunistas libertarios; y trato de aportar mi pequeño grano de arena a todo ello y a un mundo mejor, en linea con el descrito en alguna otra parte de estas intervenciones y de otras o en mi BLOG <askatasuna.libertad.orrantia>.
Salud (no corrijo que voy sin tiempo)
Mikel
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 02 Sep 2009, 17:24

Jorge. escribió:
anenecuilco escribió:Supongo que en vuestra salida habría juego sucio como dices, es posible, pero la verdad es que por lo que dices Askatasuna contribuyó a convertir la cnt en una olla a presión que tenía que estallar, donde cada uno tiraba por un lado sin consolidar mínimamente la organización.
Juego sucio lo hay en todas partes, y dentro de la CNT hay también juego sucio y a ver cómo saco esto sin que me importe el medio. Pero baste recordar una cosa. Si me equivoco, Mikel, me lo dices, pero creo recordar (porque todo eso pasaba a 1000 km de donde yo vivía), que una de las propuestas que se elucubraban en vuestras mentes, era la de crear una CNT de Euzkadi no federada a la CNT de España, para crear una especie de sindicato-organización nacional vasco y libertario.

Cualquiera que piense un poco sabe que esa propuesta iba a levantar una batalla de cojones, por la cosa del peso simbólico de la CNT. Y más en una época donde todo el mundo, desde trotskistas a cristianos, arrimaban el ascua a su sardina.

Y eso lo digo dejando bien clarito, que yo no participé en esa discusión ya que ni me iba ni me venía, porque tenía mis propios problemas regionales y locales. El problema se discutió en Euzkadi, y lo resolvieron en Euzkadi. Todos eran vascos.

Y otra cosa, que unos cuantos a lo mejor en los años ochenta no desarrollamos una militancia tan extrema e insana como la de Mikel (que dices tú que estabas todo el día con el dale que te pego hasta que lograste "desprenderme de la dedicación extrema de décadas de militancia y rehacer la economía familiar y llevar jamón y vino a la mesa familiar, y compartirlo con muchos amigos que siempre tuvieron a bien querernos, respetarnos y visitarnos, compartiendo con nosotros, el pan y la sal, la tertulia y la convivialidad"), pero que sí dedicamos montones de horas y de dinero al sostenimiento de la CNT y a muchas actividades sociales, y ni en las empresas, ni en los pueblos, ni en colectivos, ni en ninguna parte había manera de levantar cabeza. Y nos comimos con papas esa época negra sin quejarnos gran cosa. Te lo digo porque con eso del jamón y del vino, vienes a mentar la soga en la casa del ahorcao, que la juventud la sacrificamos en el altar y tampoco tenemos medallas.

Por lo demás, tienes mi respeto, mi cariño y mi amistad si te apetece. Nunca me gustaron las exclusiones, las incompatibilidades y hostias en vinagre. Osasuna, askatasuna, ekintza zuzena y todo eso.
Te agradezco tu respeto y amabilidad en el trato.
Nuestra propuesta, no lo olvides, fue aceptada mayoritariamente por las asambleas de la CNT de Euskadi (en Portugalete (casa cural, ponencias y toda la pesca elaboradas por mi muchas de ellas, presentadas y debatidas y aprobadas), en otro local curil de San Salvador del Valle, y en un local de la iglesia de Santutxu (Bilbao)... hasta 1977 el desarrollo de la organización fue exponencial... hasta alcanzar los cinco mil afiliados... Fue en ese periodo donde los esfuerzos del colectivo anarcocomunista ASKATASUNA dirieron mejor sus frutos y su capacidad organizativa, militante y teorica, volcados en la organización y extensión de la CNT. Y fue entonces, a partir de mediados 1977, cuando dio inicio el actuar de un entramado conspirativo de viejos militantes 'ortodoxos' y kjovenes sindicalistas revolucionarios o anacosindicalistas que a ellos se unieron frente al quehacer de los afines a ASKATASUNA... Podiamos haber presentado batalla, haber proseguido la lucha por el poder... pero no era eso lo que buscabamos: si no habia libre disposición, si no habia un hacer como propia la reforma de la CNT que propòniamos... no merecia la pena: no hay dictadura buena, ni pastyor decente. Lo teniamos muy asumido, y nos fuimos, aceptramos la derrota y nos fuimos al mismo tiempo que nos expulsaban; no habia ninguna necesidad de los segundo, ya nos ivamos, sin mas, por falta de identidad con la CNT 'oficial' que estaba renaciendo...
Nuestra propuesta en el plano Federal o Confederal era la siguiente: Una CNT de Euskadi que se confederab al mismo tiempo de forma internacionalista y solidaria con la CNT de España y con la AIT; así de simple. El españolismo, encubierto, o confeso (practicamente nunca: ¡no hay nacionalismo español o frances en la izquierda, donde vamos a parar; eso es cosa de vascos y catalanes!), no lo pudo tragar. Yo tampoco a ellos.
Cierto, estoy de acuerdo, nuestra propuesta era una autentica revolución interna; pero aquel momento era un momento historico de esos en los que todo parece posible, incluso aquello que no te lo parece. Sigo pensando que nuestra alternativa era defendible, bonita, util, necesaria... Y hoy lo sigue siendo.
Salud. (no corrijo, que estoy hasta las cejas).
Mikel
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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2009, 17:54

Mikel Orrantia -Tar escribió:Tu sabras porque vomitas mala leche en el medio y acabas 'convivialmente en el final... No es conveniente tergiversar lo que uno dice teniendolo escrito delante de los ojos, es de mala baba
No es mi culpa. Me han dibujado así. También sueltas tú el pildorazo, y acabas con brindis emocionado. Con total tranquilidad te digo que no tengo enfado, pero no me corto en decir lo que pienso. Nunca le tuve a askatasuna ninguna tirria, y si me hubiesen dado vela, hubiera votado por su proyecto en Euzkadi a ver qué pasaba (al margen del rollo de los comités de empresa). Soy una persona que siente curiosidad ante las iniciativas, y me gusta ver dónde llegan. Pero fue un proyecto nacido en Euzkadi y discutido allí. No tuivimos los demás ni arte ni parte en vuestra expulsión/autoexclusión o lo que fuere. En cuanto a lo escrito, que cada cual lo interprete como le dé la real gana.
Mikel Orrantia -Tar escribió:El españolismo, encubierto, o confeso (practicamente nunca: ¡no hay nacionalismo español o frances en la izquierda, donde vamos a parar; eso es cosa de vascos y catalanes!), no lo puedo tragar
CNT nació en Cataluña como organización española, tras el asesinato de Francisco Ferrer y la Semana Trágica. Le dieron impulso los obreros catalanes, y sin ellos no hubiera sido posible. Y si tú no tragas el nacionalismo español, yo no trago el nacionalismo en general, si a eso vamos, me refiero a no tragar. Tú no tragas, yo no trago, él no traga, etc. A ver si la mala leche solo va a ser patrimonio de una de las partes.
Mikel Orrantia -Tar escribió:...Si hace 30 o mas años te hubieses dado un buen porrazo con un martillo en un dedo mientras ayudabas a un amigo a reformar su casa ¿te acordarías cada vez que mirases el dedo ammachucado? ¡pues eso!
De verdad, pasa página. A mí me han dado martillazos hace treinta, veinte, diez años... Y apenas si los recuerdo. El día que digas mirando al dedo... "solo es un dedo", estarás mucho más tranquilo.
Mikel Orrantia -Tar escribió:No se trato tanto de 'aprender la democracia' en el pasaje por ambos partidos (amén de la amistad que hice y sobrevive lozana con algún que otro militante que allí sigue), como de aprender a mirar y ver la democracia con otros ojos, desde otra perspectiva; como para alguien que busca explicarse y explicar como podemos superar el capitalismo, y constata nuevos métodos y valores sobre los que anteriormente (democracia = caca capitalista) no había reflexionado desde el mismo ángulo (democracia método y opción de gobierno). ¿No es, en suma, democracia, poder del pueblo, desarrollada a su máxima expresión, la forma política de organización de una sociedad de iguales en libertad y solidaridad?... Veremos.
Desde un partido, lo poco que puedes ver de la democracia es cómo se descuartizan las diferentes tendencias y cómo se asesina la participación. Soy una persona curiosa, que mete los hocicos por todas partes, y sé bien cómo funcionan los partidos y los sindicatos. Amistad se puede tener con buenas personas, que las hay por todas partes. Democracia, que significa gobierno del pueblo, solo puede darse donde gobierna el pueblo, y no donde gobierna el Gobierno. Un saludo.

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Re: Askatasuna

Mensaje por butanero » 02 Sep 2009, 23:45

Leyendo el relato de vuestras interesantes experiencias diría, y es una sospecha con la que llevo años de flagelo, que puede que mejor labor desempeñen los/las libertarios/as en organizaciones ajenas que propias, a efectos de influir y repercutir. Tras el primer tercio del siglo XX, visto las experiencias, quizá hubiera habido que seguir la senda de la participación en las instituciones como estratégia permanente, como se dió durante la revolución en la península.

Conecto Mikel con tu concepción de la democracia, me hago mío de alguna forma el sentido que le dás, hasta el punto de pensar que sea una especie de rémora tras haber pasado, como tú, una buena temporada autoengañado en las filas de la "casa común de la claudicación absoluta-PSOE" :wink:
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 03 Sep 2009, 19:23

Mikel Orrantia -Tar escribió:Nuestra propuesta, no lo olvides, fue aceptada mayoritariamente por las asambleas de la CNT de Euskadi (en Portugalete (casa cural, ponencias y toda la pesca elaboradas por mi muchas de ellas, presentadas y debatidas y aprobadas), en otro local curil de San Salvador del Valle, y en un local de la iglesia de Santutxu (Bilbao)... hasta 1977 el desarrollo de la organización fue exponencial... hasta alcanzar los cinco mil afiliados... Fue a partir de mediados 1977, cuando dio inicio el actuar de un entramado conspirativo de viejos militantes 'ortodoxos' y kovenes sindicalistas revolucionarios o anacosindicalistas que a ellos se unieron frente al quehacer de los afines a ASKATASUNA... nos fuimos al mismo tiempo que nos expulsaban; no habia ninguna necesidad de los segundo, ya nos ivamos, sin mas, por falta de identidad con la CNT 'oficial' que estaba renaciendo...
He estado haciendo memoria de aquella película, y sin documentos ante las narices me cuesta mucho poner en pie lo que veía de lejos en esas fechas, así que si me equivoco me lo dices.

Askatasuna tuvo una buena participación en la reconstrucción de la CNT de Euzkadi. En 1976 hay una serie de personajes que se mueven en ella. Hay militantes de partidos de vanguardia marxista leninista que persiguen convertir la CNT en un sindicato al uso; hay algunos militantes de lo que se llama consejismo, autonomía obrera; están los viejos y los que llamas jóvenes anarcosindcalistas; y estáis vosotros que recogéis un poco la inquietud autónoma y consejista, porque me parece que coincidíais, a la vez que plantáis cara a la cuestión nacional.

Durante 1976 y 1977 vais haciendo vuestra propuesta global: CNT tiene que dejar de ser un anarcosindicato, para convertirse en una organización global, compuesta por colectivos y consejos obreros que confluyan en luchas de barrios, pueblos. Primer tema: cuestionais la estructura y funcionamiento de la CNT, y planteáis un desplazamiento hacia el consejismo y la autonomía obrera (de raíz marxista); también queréis una CNT de Euzkadi que integre todos los territorios vascos: Navarra, Euzkadi Norte y Sur. Eso también provocó resquemores en Navarra, si mal no recuerdo. Esa CNT de Euzkadi estaría desvinculada del resto de la estructura orgánica de la CNT y podría asociarse a la AIT; el tercer punto de litigio estaba en la cuestión nacional. Para vosotros la nación es un territorio con cultura, historia, vínculos comunes (aparte de ser un producto del Estado). Queréis una Euzkadi independiente y sin Estado, unida por una federación de comunas libertarias.

¿Era eso inviable con la CNT? No sé. Porque hay que señalar también, que durante 1976 y 1977 se realiza una crítica que me atrevería a llamar feroz a toda la historia de la CNT, rechazándose su trayectoria, realizaciones y demás parafernalia. Presentáis el anarcosindicalismo (revista askatasuna, punto y aparte, palante y otras que no recuerdo), como algo anacrónico, superado, y por si fuera poco, inefectivo para solucionar la cuestión social. Me daba la impresión de que los anarquistas "clásicos y sindicalistas", no contában y constituían una fuerza despreciable a la hora de lidiar con ellos. Estaba de moda el consejismo, la autonomía y otros ismos.

En mi opinión, eso fue un error estratégico mayúsculo. Se planteó la jugada como un todo o nada sin posibilidad de negociar de manera cordial partes del programa. Impugnar la totalidad de la CNT (salvando al pueblo e ignorando la fuerza de su estructura, de sus símbolos y de su historia), hizo que los que tú denominas "históricos y jóvenes", os plantasen en el pleno de enero del 78 de patitas en la calle.

¿Lo que vino luego? Pues lo que tuvo que venir.

A mí se me hace algo indigesto, la verdad, el recordar la cantidad de grupos con recetas para salvar la CNT, que echaban pestes de ella cuando no se votaban sus propuestas. Y me resulta llamativo Mikel, que habiendo pasado por otras experiencias partidistas, recuerdes con especial dolor la de la CNT, lo que demuestra la fuerza simbólica que poseía y que aún posee.

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Re: Askatasuna

Mensaje por epicur » 03 Sep 2009, 20:41

Perdnad mi intervencion pues tengo mucha ignorancia sobre el tema "historico" aunke tenga todavia similitudes con la situacion actual, segun mi modo de entenderlo.

Por lo que pienso en la actualidad yo pienso que la estrategia "social" (organizacion como vecinas) seria muy conveniente para la actualidad, y eso me hace comprender (creo) la postura estrategica-tactica de Mikel en su momento.

Voy ha hacer un analisis simplista, pues es lo maximo que puedo hacer desde mi ignorancia, con animo de poder llegar a poder comprender para todas porque sucedio eso. Y pido disculpas por anticipado.

Si la CNT se creo por alla el 1910, se creo sin que hubiera un sindicato de masas que le supiera una "competecia". La UGT existia, pero todavia muy debil. La CNT del momento agrupo tanto a anarquistas (socialistas libertarios) como socialistas a secas, como socialistas marxistas.
Yo creo que es una diferencia sustancial con la "refundacion" de CNT en los 70, como en la actualidad, que impide de forma "natural" crecer al sindicato como fenomeno de masas. (eso no quita mi simpatia o proxima militancia en la CNT).

Acabo de leer un post del hilo de critica al anarcosindicalismo, donde se hace referencia a Hermoso Plaja. En el decia que la CNT no podia ser un sindicato neutro, debia tener un adjetivo, debia ser un sindicato anarquista (cosa que explicitamente se declaro por alla los 1920). Pero el tema venia d ela desprestigiada palabra politica, en su exclusiva concepcion de participar en el gobierno estatal, cuando lo que es "el adjetivo", la forma, la direccion en que se organiza un grupo, su "politica" (no se si me expreso bien). Tambien dice que u sindicato es una organizacion de defensa delos trabajadores, y no una herramienta de ataque. Que si la revoluion del 36 sucedio, fue por que las anarquistas (de una u otra organizacion) actuaron conforme un espiritu, y no por un desarrollo delas ideas sindicalistas.

En los 70, el sindicalismo, era ya casi exclusividad de UGT i CCOO (como masas), cosa que me hace comprender, porque Mikel y otras, vieran la necesidad de encontrar otra forma de lucha, en un contexto socio-economico-politico que al menos de forma "realista" no iba a dar al aanrquismo de la CNT un poder real, como movimiento de masas.

Yo creo que Mikel, o la CNT de euskadi se equivocaron (y muxo creo) en pretender transformar a la CNT, cuando esta es una organizacion sindical, a diferencia d elo que pretendian. Y un error de la CNT "nacional" el no haber dado/permitido autonomia a la feberacion vasca, y ami entender, traicionar el principio de libre feceracion.

Yo tengo unas ganas terribles de crear un grupo anarquista "social" que organize vecinalmente, comunalmente, municipalmente, a las gentes, al Pueblo, sin pretender nacionalismos apriori (digase PPCC, o Euskal Herria), pero de una forma inequivocamente anarquista, CON adjetivo. Y se que no puedo pretender que lo asuma la CNT, por ella es una organizacion sindical, anarquista, pero sindical, a diferencia d ela idea que queria desarrolar MIkel i cia.

Y si me perimitis, desde mi ignorancia, creo que el conflicto de "askatasuna" se deberia haber resueltoen estos terminos; no forzar a la CNT a transformarse a organizacion social, cuando por motivos hstoricos i practicos era sindical.

he intervenido, para intentar dar una luz, que pueda llegar a comprender posturas. Yo tengo 30 años, y no vivi nada de eso, ni tengo afiliacion con nadie, y eso me da una relativa distancia y objetividad para poder ver eso sin cargas emocionales-ideologicas o de lealtad a un grupo.

Siento si he dixo mas de una xorrada. No era mi intencion.


un saludo libertario!

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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 03 Sep 2009, 21:07

epicur escribió:Siento si he dixo mas de una xorrada. No era mi intencion. un saludo libertario!
En mi opinión, no has dicho chorradas, sino opiniones, y por eso no tienes que pedir perdón cuando las emitas. Te apunto lo siguiente:

- En 1976, la UGT no tenía ni 10.000 afiliados. Era una organización sin presencia. Pero despegó como organización de masas por el apoyo recibido del PSOE y de la IS. En esa época las cartas estaban sobre la mesa, y no estaba claro qué iba a pasar. USO tenía más afiliados que UGT, y CCOO tenía cuadros. Afiliación no había en ninguna parte. Se disparó la afiliación a lo largo de 1976-1977, porque la gente tená muchas ganas de expresarse y de pertenecer a algo. La CNT también tuvo su boom. Por eso no era descabellado pensar que CNT podá volver a tener la pujanza de antaño. Más aún cuando había un montón de gente convencida de que la revolución estaba a la vuelta.

- Y esto no es cierto:
Y un error de la CNT "nacional" el no haber dado/permitido autonomia a la feberacion vasca, y ami entender, traicionar el principio de libre feceracion.
La CNT de Euzkadi era una organización soberana en enero de 1978, y si hubiese decidido desfederarse, podía haberlo hecho tranquilamente. No lo hizo porque el pleno decidió no hacerlo. La CNT nacional (el resto) no tuvo nada que ver en ese bochinche. Si CNT Euzkadi hubiese seguido con el proyecto de askatasuna desfederándose, supongo que los que no hubiesen estado de acuerdo hubiesen refundado la regional, y se hubiesen federado nuevamente a la CNT. De esa manera hubiese habido dos organizaciones, una anarcocomunista y otra anarcosindicalista en Euzkadi. Pero que quede claro que la libre federación se respetó. Fue un conflicto regional, y tanto los expulsados como los expulsadores fueron miembros de la CNT de Euzkadi. La CNT es una confederación de organizaciones autónomas y soberanas unidas por un pacto federal. Lo fue entonces y lo es ahora.

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Re: Askatasuna

Mensaje por epicur » 03 Sep 2009, 21:43

gracias jorge por tus matizaciones, y por señalar en que estva equivocado. Estoy comprendiendo mejor el contexto.

ahora me gustaria leer que opina mikel de esto, porque personalmente me interesa muchisimo para el desarrollo practico de las ideas que tengo en la cabeza.


salut!

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Re: Askatasuna

Mensaje por Condenado » 03 Sep 2009, 21:48

Me voy a permitir intervenir, aprovechando como excusa la línea que se sigue en este debate para sacar a colación una reflexión relacionada:
epicur escribió:Y si me perimitis, desde mi ignorancia, creo que el conflicto de "askatasuna" se deberia haber resueltoen estos terminos; no forzar a la CNT a transformarse a organizacion social, cuando por motivos hstoricos i practicos era sindical.
En líneas generales, coincido con el criterio y las explicaciones de Jorge., tanto en la cuestión del federalismo en materia orgánica como en todo lo demás, aunque yo no viví aquella época. Y quería señalar esto que dice epicur, que es para mí fundamental.

Hay un problema, que también se ha apuntado, y es la enorme carga simbólica que aún hoy (y también en 1976) posee la CNT como depositaria histórica del anarquismo ibérico, al menos en una parte del imaginario colectivo. Esta percepción ha conducido durante los últimos treinta años a que un montón de personas con inquietudes libertarias se acercasen a la organización, aun sin tener interés en la lucha obrera, y pretendiendo que la propia organización respondiera a dichas inquietudes. Eso ha sido causa de muchas desavenencias, algunas incluso capaces de agotar a militantes valiosísimos, y es que dice el refrán que "quien mucho abarca, poco aprieta".

Pienso que la CNT debe ser lo que suele denominarse una "organización de frente", es decir, un anarcosindicato en sentido clásico, que priorice la lucha laboral. Una organización que, como dicen los acuerdos del Congreso de Granada, tenga por objetivo fundamental centrarse en un cambio social producido desde el mundo del trabajo, o por decirlo de otra forma, en aquella parte del cambio social que propugna el anarquismo que afecta al mundo del trabajo. Es cierto que en sus momentos de máximo esplendor, a lo largo de los años treinta, la organización cubría también otras parcelas de la vida de sus integrantes y quien estaba en su órbita, aunque medirse con aquella situación supone a mi juicio un error, ya que aquello era la cosecha de ochenta años de trabajo previo, que habían dado lugar a una organización enorme y de un arraigo popular profundísimo, que a día de hoy por desgracia no tenemos. Hoy partimos desde el inicio, nos guste o no.

De modo que quería aprovechar este mensaje para hacer esta reflexión: es cierto que el anarquismo es muchísimo más que la lucha laboral. Lo que pienso es que nos hubiera ido a todos mucho mejor si se hubiera sabido comprender para qué sirve cada herramienta (porque eso es la CNT en última instancia, un medio de tantos otros que empleamos los anarquistas para acercarnos a nuestro programa). Si se piensa que la receta del anarcosindicalismo está obsoleta, vale más ponerse a otra cosa antes que entrar en la CNT y tratar de cambiarla en su definición fundamental, de entrada porque en tal caso no tiene sentido la continuidad de las siglas, al encarnar cosas diferentes en función del momento.

Vale más un movimiento libertario compuesto de ateneos, centros sociales, sindicatos confederados y organizaciones específicas, en el que la militancia sepa a cada momento dónde está, y busque el espacio adecuado para desarrollar cada actividad que se le antoje (aun si en cada parcela encontramos a las mismas personas que en las otras, como de hecho sucedía con frecuencia hace setenta años), todos manteniendo relaciones fraternas, sin interferir unos con otros y sabiendo cuál es el ámbito y el cometido de cada cual, que no una CNT global convertida en olla a presión, que deba atender a un tiempo todas las luchas y actividades que le son propias al anarquismo, que a diferencia del anarcosindicalismo sí es un movimiento, podríamos decir, global (por cuanto afecta a todos los ámbitos de la vida humana, de los que el movimiento obrero es una parte).

Un saludo.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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Jorge.
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Re: Askatasuna

Mensaje por Jorge. » 03 Sep 2009, 22:31

epicur escribió:gracias jorge por tus matizaciones, y por señalar en que estva equivocado. Estoy comprendiendo mejor el contexto.
Yo solo doy mi opinión. No tienes por qué tomarla al 100%.

En todo conflicto, hay que señalar, además, que una cosa es lo que se lee, y otra lo que se cuece. Cocer, cuecen todos en lo que a mi experiencia se refiere. Trampas, zancadillas y enredos los hay en todas partes. El movimiento autónomo, los consejistas que hubiere, los partidos de vanguardia, comunistas y socialistas y cristianos, la CNT, la CGT..., todos han dado su contingente de enredas.

Mikel Orrantia -Tar
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Re: Askatasuna

Mensaje por Mikel Orrantia -Tar » 04 Sep 2009, 16:29

Jorge. escribió:
epicur escribió:gracias jorge por tus matizaciones, y por señalar en que estva equivocado. Estoy comprendiendo mejor el contexto.


Yo solo doy mi opinión. No tienes por qué tomarla al 100%.

En todo conflicto, hay que señalar, además, que una cosa es lo que se lee, y otra lo que se cuece. Cocer, cuecen todos en lo que a mi experiencia se refiere. Trampas, zancadillas y enredos los hay en todas partes. El movimiento autónomo, los consejistas que hubiere, los partidos de vanguardia, comunistas y socialistas y cristianos, la CNT, la CGT..., todos han dado su contingente de enredas.



Comentario de Mikel a Jorge; y ya aprovecho y voy a intentar comentar lo del resto de compañeros en una reflexión única: Sin ánimo de molestar, palabra.

...Por su puesto Jorge, ¡como eres! Hablando de opiniones, ¡al 100% no tomo ni la mia!...

Deberías templarte y saber apreciar cuando un contrario te esta tendiendo una mano para saludar, reconociendo tus aportaciones para mejorar las propias. En este caso, las mías, pero, sin duda, para influir sanamente a través del debate libre también las tuyas. Por otro lado, la ‘pagina’ esta pasada desde que termino el conflicto. Lo cual no significa, en modo alguno, que este olvidada: aprendemos de lo que memorizamos y analizamos, compañero. No tengo ninguna intención de ‘olvidar’ ni aquello ni lo de antes y después de aquello, una experiencia histórica significante no solo en mi vida, sino en la de una generación de militantes libertarios de las naciones del Reino de España (hoy, mañana de nuevo Republica, confederal y socialista libertaria, espero).

Las habas que mencionas y cualesquiera otras vividas por los hombres, cuecen en todo tipo de lugares y ollas y clanes u organizaciones. En todos, en efecto. Pero te recuerdo que eran los años setenta. La CNT y el movimiento libertario apenas existía en España. Éramos cuatro y un tambor contando los que estábamos en el exilio. En concreto la CNT de Euskadi no existía para la clase obrera ni para los movimientos ciudadanos. Lo que te digo, simpatizantes dispersos y algunos viejos militantes ya en fase de último aliento. Es en esa situación cuando, en concreto, este que suscribe estima que las siglas de CNT (entonces vacías de miltáncia y llenas de interpretaciones históricas y mitos) pueden ser recuperadas por el nuevo movimiento anarquista emergente en Euskadi, y en concreto inicio mi militancia de la mano de los viejos lideres que aun subsistían en Euskadi y en el Exilio vasco libertario. Ellos me encargan volver a editar su periódico EUSKADI CONFEDERAL, del que haré varias ediciones de números sucesivos por solidaridad ya que entonces aún yo militaba únicamente en ASKATASUNA, no en la CNT (pocos números o ediciones, dos o tres, si mal no recuerdo, a decir verdad; pocas porque escasos eran los recursos obtenidos del apoyo solidario de unos pocos compañeros y los del salario de mi compañera y mío de entonces). Obviamente, clandestinas, que nos ocuparemos de enviar a todos los rincones posibles por distintas vías.

Hablo de 1973 ó 74, del 1975-76, y hasta mi regreso del exilio belga en junio de 1976 cuando aún editaría alguno más en forma de panfleto multicopiado…, más bien en precarias condiciones legales, que no vienen a cuento... ¡Mucho trigo para trillar a mano, compas! Vayamos suavemente con nuestras consideraciones, recuerdos y posicionamientos, todos, entiendo yo...

Tengo 62 años, exiliado a Bruselas desde junio de 1970 por mi militancia en ETA desde varios años antes, en la segunda mitad de los años sesenta del siglo XX, en aquella ETA, que abandone al de poco tiempo de mi llegada a Bélgica por, entre otras cosas, su autoritarismo marxista, su nacionalismo vasco, y su guerrillerísmo activista que considere incapaz de atacar y resolver los problemas que en la época teníamos planteados los vascos y los ciudadanos del mundo. Y, a partir de entonces, prácticamente hasta 1981 u 82, estuve de hoz y cos implicado en la reconstrucción del movimiento libertario y la CNT de España en el Exilio y en España (y Euskadi, desde luego); en CNT, desde, al menos, 1974... Militancia de todo tipo por delante, como un activista libertario y cenetista más... Conservo aún mi carnet de la época con sus sellos, como miembro del sindicato de la construcción, actividad a la que me dedique un tiempo a mi vuelta del exilio, como peón de pintor, primero, como delineante poco tiempo después. Todo ello debió de hacer que los compañeros me hiciesen secretario general de la CNT de Euskadi en los años de la reconstrucción a mi regreso del exilio , allá por 1976-77. Viví aquello y mucho más, y en parte, puedo documentar lo que digo (mejor habría podido si una banda de hijos de puta fascistas no hubiesen quemado nuestra sede en 1978). Claro que hubo debate y confrontación de opiniones y análisis: de la posición inicial de aceptación del activismo y esfuerzo, e ideas o propuestas iniciales de los compañeros del Colectivo ASKATASUNA y de los anarquistas afines, dentro de CNT, como unos trabajadores afiliados de pleno derecho mas (algún estudiante había también pero pocos), pasamos en el margen de un año o año y medio a una posición, entiendo, minoritaria, enfrentados a los nuevos militantes sindicalistas y a los viejos anarcosindicalistas y a diversas tendencias que en defensa de una sedicente ortodoxia conspiraron, se hicieron con el poder y nos hicieron la vida militante tan imposible que decidimos como militantes individuales y como miembros de ASKATASUNA irnos, de forma casi simultanea, ya lo he mencionado, a la obtención de una mayoría que Decio expulsarnos. Amén. De ka historia se aprense. Y, algo de razón tenían, ya lo habeis mencionado aquí también, y me habéis hecho pensar positivamente en ello, en cuanto a la reivindicación de la fidelidad debida por la ‘nueva’ CNT a su historia, frente al la propuestas innovadoras abiertas a la experimentación y al futuro que nosotros hacíamos… Pero, a juzgar por lo que lograron los que ganaron, expulsando a todos los comunistas libertarios, anarcocomunistas, autónomos, etc… para nucleares entorno a las ideas del ayer anarcosindicalista… fue aquello, su victoria pírrica lo que les condeno al fracaso. No puede pervivir el pasado en el presente, menos para encarar un futuro de cambios radicales y veloces como los que hemos vivido estos últimos cuarenta años…

Es mas, hago una pregunta, otra vez desde que la hice entonces (1978): ¿los cenetistas que hicieron frente al Congreso de unificación de Zaragoza, los que hicieron frente al reto de dirigir la acción confederal frente al alzamiento fascista, al olpe de Estado franquista, habrían seguido igual, con las mismas opiniones, de haber sobrevivido y estado entre la militancia de 1975-1980…? ¿ante un mundo nuevo transnacional, con un proletariado en desmantelamiento sustituido por un subproletariado disperso y sin conciencia de clase, que se cree clase media’ aun siendo mileurista…?

En el nuevo modelo de producción de ese nuevo capitalismo, el trabajador es sustituido cada vez mas masivamente por inversión financiera (por el capital), por la tecnología (cibernética, automatismos, biogenética) y por el desplazamiento de un territorio a otro mas disciplinado y económico de las producciones que aun requieren mano de obra intensiva (cada día menos)… No sigo… Veremos.

Eso si, compañeros, sin peloteo, no soy dado ni a darlo ni a aceptarlo, tengo que decir que en esta WEB de "ALASBARRICADAS" que es la segunda vez que entro en el lío del debate público, se me ha tratado con honradez y respeto. Espero que yo este correspondiendo justamente a todos los compañeros implicados.

…Sobre todo ello y mas, estoy haciendo una tesis doctoral en la upv/ehu (Bilbao) (que no se si tendré a bien terminar algún día, aunque tengo buena parte del trabajo ya escrito) sobre el periodo y la experiencia ASKATASUNA. También se pueden consultar algunos libros del Colectivo ASKATASUNA y míos de la época que aun se encuentran en librerías en la WEB (LOS CENTROS DEL PODER, LA TRILATERAL, por ejemplo; o POR UNA ALTERNATIVA LIBERTARIA Y GLOBAL, en el que se defienden y exponen detalladamente las formas de organización que proponíamos al movimiento libertario español y vasco, incluida a la CNT.

No proponíamos abolir el sindicato, nunca, jamás, esa acusación es falsa y simplificadora y sofista. Nuestra propuesta consistía, ya lo he dicho, en mantener el sindicatos y desarrollarlo, pero dar a las Federaciones Locales un nuevo significado orgánico y convertirlas en el eje central de la toma de decisiones y de la actividad de la CNT. Recuerdo que las Federaciones Locales existían ya en el organigrama de CNT desde antes de 1936, luego no innovabamos tanto. En el análisis de que el movimiento obrero en las fabricas del nuevo capitalismo transnacional y financiero, devendría, como ha sucedido, tradeunionista y defensor de los trabajadores con puesto de trabajo fijo, como así ha sucedido ¿qué otra cosa se puede hacer, si se desea tener afiliados hoy en día?).

Espero que estas reflexiones y apuntes os resulten útiles para el aquí y ahora, y para comprender nuestra historia de décadas atrás y a donde nos ha traído.

En fin. En cualquier caso: Seguimos.

Mikel
(Mas adelante entrare a opinar sobre las ultimas aportaciones a este debate)
(Creo que lamentablemente, debido a mi impericia en estas lides, se han perdido unos post que había realizado este pasado fin de semana, al menos no los veo por ningún sitio... Nada imprescindible, por otro lado)
Mikel Orrantia -Tar

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