Division en el anarquismo

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Alguien
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Division en el anarquismo

Mensaje por Alguien » 04 Feb 2009, 14:19

Buenas, de un tiempo a esta parte he ido leyendo en el foro opiniones que me han parecido sumamente importantes y a las que relaciono a una cierta división del anarquismo.
En mi caso parto de la idea de un anarquismo influenciado por Kropotkin (el mas cercano a mi pensamiento) Bakunin, ( con ciertas discrepancias sobre todo a la cita de …a cada cual según su trabajo) o Malatesta, en estos casos los denominaría anarquistas socialistas, hasta hay muy bien pero lo que no llego a ver muy claro, y de hay el inicio del tema, es sobre las divisiones de las diferentes líneas basicas anarquistas, como el anarquismo únicamente individualista, o como para remitirme a los foreros sobre cosas como:

- Espontaneidad de las masas.
- Organización

No comparto lo de la falta de organización sustituida con espontaneidad, en un momento dado la espontaneidad es muy bien recibida y entendida por que es un sentir del pueblo, pero no por ello voy a dejar de discutir asambleariamente conceptos de lucha. Deverian complementarse.

- Anarquismo individualista

Todos somos individualistas en cierto modo pero como dijo Kropotkin haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti.

- Anarco-capitalismo

¿Pero que es esto? Una aberración de un burgués aburrido, no lo entiendo, solo se me ocurre que es una manera de “enmierdar” y crear confusión en un ideario tan hermoso.

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Dakuni
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Dakuni » 04 Feb 2009, 14:53

Buenas, yo creo, como tu bien has echo mencinando a Kropotkin, que haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti.

Ante todo esta el individuo como ser libre que nadie puede controlar, pero parte del individuo se tiene que organizar con individuos que actuen de la misma manera porque el individuo solo no viviría como un ser social y racional, sino como un animal salvaje.
Yo creo que ante esto que no hay separatismo en el anaquismo, lo que ocurre que en esta situación actual estamos influenciados por la actual sociedad, por lo tanto unos piensan unas cosas y otros otras diferentes, pero yo creo que con el anarquismo como una forma de vida asentada dichas discrepancias desaparecerían.

Salud!
Un pueblo creyente es un pueblo sumiso

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Suso
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Suso » 04 Feb 2009, 15:00

perdón.
Pero esto es Anarcosindicalismo. Para anarquismo hay otros muchisimos temas.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
teño unha muller bonita
non quero máis traballare.

Alguien
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Alguien » 04 Feb 2009, 15:07

Suso escribió:perdón.
Pero esto es Anarcosindicalismo. Para anarquismo hay otros muchisimos temas.

¿Lo podríais mover a donde encajara mejor? No se donde ponerlo.

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Alka
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Alka » 05 Feb 2009, 20:55

Bueno, yo creo que entre Bakunin, Kropotkin, Malatesta y otros, mas que una division, son un complemento del uno al otro.
Cuando Bakunin dijo "a cada uno segun su trabajo" no creo que pensara en los minusvalidos, y seguro que estaba concentrado en lo injusto que los trabajadores lo hicieran todo pero luego casi todos los productos estuvieran en poder de los que no trabajaban nada de nada aunque podian.
Piensa que las cosas que se dijeron tienen su historia y explicacion.

Lo de Anarcocapitalismo es otra cosa. Para mi no es un anarquismo, asi que no lo considero una division del aanrquismo.
En la actualidad lo que veo algo de division es ese anarquismo individualista, el neoanarquismo, y el anarquismo clasico.
A mi personalmente me dan la impresion que el anarcoindividualismo peca de un concepto burgues del individuo, cuando creo que en realidad el individuo es inseparable del colectivo, porque uno no existe sin el otro.
La separacion del individuo-colectivo, para mi, es una idea que le venia de perlas a la burguesia para justificar las injusticias, desigualdades, el todos contra todos, y la ley del mas fuerte en el terreno economico.

Alguien
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Alguien » 06 Feb 2009, 10:27

Hola alka quisira aclarar lo que has expuesto.
Alka escribió:Bueno, yo creo que entre Bakunin, Kropotkin, Malatesta y otros, mas que una division, son un complemento del uno al otro.
A lo que me referia, al igual que tu, es que entre Bakunin, Kropotkin y Malatesta solo existen matices ya que como he comentado son para mi la fuente inicial de mi pensamiento. Donde noto esa division es en los anarquistas individualistas por que como tu indicas
Alka escribió:La separacion del individuo-colectivo, para mi, es una idea que le venia de perlas a la burguesia para justificar las injusticias, desigualdades, el todos contra todos, y la ley del mas fuerte en el terreno economico.
muy acertadamente, es una respuesta que comparto.
Alka escribió:Lo de Anarcocapitalismo es otra cosa. Para mi no es un anarquismo, asi que no lo considero una division del aanrquismo.
Totalmente de acuerdo, son capitalistas y por tanto el "ser social-solidario" para ellos no existe.

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New_tracatrá
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por New_tracatrá » 16 Mar 2009, 13:40

este tema creo que es muy importante
y no me parece que valgan opiniones (yo creo esto, tu lo otro) para resolverlo.

Últimamente se está dando lo que considero una usurpación del término anarquismo por cierto liberales radicales y "capitalistas new age".

Hablan así de anarcosocialismo (Bakunin, Proudhon, Kropotkin...) y anarquismo de mercado (algunos también meten a Proudhon aquí, junto a anarcoindividualistas como Tucker y gentes que yo creo andan a medio camino -aun no lo tengo claro- entre el individualismo burgués y el individualismo anarquista como Warren o Thoreau). Los que hablan del anarquismo de mercado aprovechan para incluir en esa categoría a fusiones nada clara entre el anarquismo (entendido exclusivamente como libertad política) y el liberalismo económico (oferta y demanda, mercado libre -hasta ahí bien- y propiedad privada "absoluta" de los medios de producción, lo que lleva directamente a la explotación y al lucro). Se apoyan en supuestos teóricos anarquistas como Rothbard, minarquistas como Nozick, y crean distorsiones ideológicas como: libertarianismo, anarcocapitalismo (con su bandera negra-dorada y todo) y agorismo.
Nada más que hay que darse un paseo por la wikipedia, en cualquiera de las entradas de "anarquismo" y podemos ver cómo está infectada de referencias a esa supuesta división, colocadas por cierto, por arte de birbiloque, a la misma altura en importancia histórica.

En mi opinión esto es espurio. Tal como lo entiendo, todo anarqusmo es socialista, o lo que es lo mismo, el anarquismo no es más que una rama del socialismo.

De hecho, el anarquismo lo que hace es integrar socialismo (medios de producción en manos del trabajador-igualdad social) y liberalismo político (libertad del individuo). Así se protege de relegar las libertades individuales (socialismo autoritario-"marxismo") y la igualdad económica (liberalismo económico).

¿El anarquismo acepta la ley de la oferta y la demanda y el mercado libre? Yo sinceramente creo que sí. Pero ¿qué se entiendo por mercado libre? Necesariamente un mercado entre iguales (un mercado en el que exista no sólo la igualdad de oportunidades, sino también la igualdad de condiciones). ¿Cómo se consigue esto? Sólo es posible si los medios de producción están en manos de quienes los trabajan. Y claro, los trabajadores se pueden organizar como quieran y utilizar el modelo económico socialista que prefieran: propiedad común (a través de un reparto anarcocomunista o bien anarcocolectivista) o propiedad individual...claro, esta "propiedad" no es absoluta ni acumulativa. Sólo es usufructuaria: la "propiedad" (en realidad, posesión), te la da el uso, y por lo tanto no se puede acumular. Está claro que luego, los productos, pueden intercambiarse.

Esto no lo tengo tan claro, pero en principio, ahí entra, obviamente, la ley de la oferta y la demanda: si yo quiero peras y no tengo, y tú si tienes peras y te sobran, pues lo lógico es que tu me des peras y a cambio yo te de otro producto.

La oferta y la demanda tienen el peligro de la avaricia. Sólo es posible evitarla a través del ejercicio de la solidaridad. Para que exista solidaridad (ayuda entre iguales), debe existir una igualdad efectiva; con lo que volvemos a la clave del problema, que creo que es lo que no entienden (o más bien no quieren entender, los propagadores de las aberraciones anarcocaps): los medios de producción en manos de los trabajadores. Ese es el principio fundador del socialismo, y es un principio compartido por Bakunin, por Proudhon, y también por Tucker (según Nettlau incluso por Max Stirner). Eso es lo que hace que los anarcoindividualistas sean eso, anarcos. La diferencia entre los anarquistas (socialistas libertarios) y los anarcoindividualistas, sería simplemente una diferencia en cuanto a la gestión (colectiva o individual) de los recursos. Por lo demás, tanto unos como otros, son totalmente anarquistas (lo que los difiere mucho de los autodenominados anarquistas de mercado, que símplemente, no son anarquistas).
No creo que tengamosuna revoluciòn en cinco años, como lo hacía en 1970; pero definitivamente, creo que la gente nunca deja de luchar
y nunca deja de esperar el momento cuando puedan cambiar las cosas que hacen sus vidas "imposibles de vivir."
Laura Wintherhorn, ex-weathermen

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Rojo Negro
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Rojo Negro » 13 Abr 2009, 03:30

Bueno yo defino mi ideario como, Anarco Comunista o Comunista Libertario, en la línea de Malatesta, Berkman, Kropotkin. Respeto las demás posturas del anarquismo menos, las excluyentes.

Salud.
Pedro Kropotkin
Toda sociedad que rompa con la propiedad privada se verá en la necesidad de organizarse dentro del comunismo anarquista.

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Rojo Negro
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Rojo Negro » 13 Abr 2009, 03:34

New_tracatrá dijo…
En mi opinión esto es espurio. Tal como lo entiendo, todo anarquismo es socialista, o lo que es lo mismo, el anarquismo no es más que una rama del socialismo.
De hecho, el anarquismo lo que hace es integrar socialismo (medios de producción en manos del trabajador-igualdad social) y liberalismo político (libertad del individuo). Así se protege de relegar las libertades individuales (socialismo autoritario-"marxismo") y la igualdad económica (liberalismo económico).

Rojo Negro contesta...
Estoy 100% de acuerdo.

Salud.
Pedro Kropotkin
Toda sociedad que rompa con la propiedad privada se verá en la necesidad de organizarse dentro del comunismo anarquista.

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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por raskolhnikov » 13 Abr 2009, 23:56

Pero por lo que yo alcanzo a entender entre mientras que el colectivismo propuesto por bakunin y el mutualismo proudhoniano o tuckerista simplemente hay una diferencia de matiz economico (los dos aspiran a que el trabajador alcance el producto natural de su trabajo), el comunismo propuesto inicialmente por el principe kroptokin (sin contar a los autores que lo siguen) acaban con ese objetivo, el del producto natural del trabajo, el cual es sustituido por el de cada cual segun sus capcidades a cada cual segun sus necesidades el cual aunque parezca igual, tiene una clara diferencia de matiz ya que bajo el comunismo el trabajador ya no tiene el producto de su trabajo (puesto que no hay propiedad privada).


Saludos
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Condenado » 14 Abr 2009, 00:24

Pero vamos a ver, raskolhnikov, ¿cómo que en un sistema comunista libertario el trabajador no es dueño de su trabajo?

Sucede que muchas veces asociamos comunismo a estatismo, y damos por hecho que en el comunismo libertario los bloques de pisos serían como en la URSS, todos vestiríamos las mismas alpargatas y quedaríamos uniformados. Nada más lejos de la realidad: el comunismo es, entre los anarquistas, una pauta, una norma general sujeta a revisiones concretas (si a mí este verano me apetece ir de vacaciones a la playa lo puedo solicitar a la asamblea correspondiente sin mayor quebranto). No olvidemos que fue Kropotkin quien enunció el derecho de los obreros al lujo.

Lo que busca el comunismo no es eso que describía arriba, sino tratar de incentivar hasta el mayor nivel posible la fraternidad entre los hombres.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por raskolhnikov » 14 Abr 2009, 13:28

A ver a lo mejor me he explicado mal, no es que asocie comunismo libertario con la URSS, pero lo que me referia es que mientras que por ejemplo en una sociedad colectivista (tipo bakunin) el trabajador tendria el producto de su trabajo de forma total (es decir podria hacer lo que quisiera con el) en el comunismo libertario si el señor A necesita dos cerdos da igual que no sean producto de su trabajo, el los coge y nada mas.

P.D: Yo no pretendia hacer una critica del comunismo libertario, dejar claras unas diferencias


Un saludo
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Condenado » 14 Abr 2009, 14:01

En primer lugar, disculpa si te he resultado arisco :wink:

En segundo lugar, creo que persistes en tu error. En una sociedad libertaria todo funciona de abajo hacia arriba, y por lo tanto habrá de ser en primer lugar cada grupo de productores quien decida cómo gestionar el fruto de su trabajo, para a partir de ahí construírse federaciones de ámbitos superiores en las que se puedan tomar acuerdos vinculantes para todos. De modo que las propuestas económicas del anarquismo, que se condensan en tres a lo largo de diferentes periodos históricos (mutualismo, colectivismo y comunismo) no pueden tomarse como normas de estricto cumplimiento ni como compartimentos estanco que se excluyen entre sí. Si, por ejemplo, lees este artículo: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=40710, verás cómo los anarquistas españoles de 1936, que incluso se habían molestado en elaborar un Concepto Confederal del Comunismo Libertario, no aplicaron al pie de la letra esta teoría, dadas las necesidades del momento. Lo único inamovible que hay a este respecto en la teoría libertaria es que sea como sea, el modo de organizarse habrá de ser socialista, que nadie tiene el derecho de explotar a ninguna persona, y que por lo tanto no es tolerable el trabajo asalariado.

Por otra parte, todos los sistemas económicos concebidos desde posiciones socialistas y libertarias pretenden erradicar el parasitismo, así que la cuestión no es tan sencilla como "quiero dos cerdos, los cojo". Todas las teorías anarquistas pretenden que quien pudiendo trabajar no lo haga, no coma, y el comunismo añade a esto que, puesto que la sociedad se compone también de individuos incapaces de trabajar por edad o por salud, conviene que sea la colectividad la que se haga cargo de su subsistencia. De ahí que cada cual deba recibir según sus necesidades.

No sé si conoces esta cita de Malatesta (Entre Campesinos), pero viene al caso de lo dicho en el primer párrafo:

"Además, que lo que nosotros queremos hacer por la fuerza es poner en común los terrenos, materias primas, instrumentos de trabajo, edificios y todas las riquezas que actualmente existen. Referente al modo de organizarse y de distribuir la producción, el pueblo hará lo que quiera, tanto más cuanto que en la práctica puede verse cuál es el mejor sistema. Hasta puede preverse, casi con certeza, que en unos sitios se establecerá el comunismo, en otros el colectivismo y en otros otra cosa, y cuando se haya visto cuál sistema es el mejor, los demás lo irán adoptando. Lo esencial, recuérdalo bien, es que nadie empiece queriendo mandar a los demás y apropiarse de la tierra y útiles de trabajo. A esto hay que estar atentos, para impedirlo, si sucediera, aunque tuviéramos que recurrir a las armas; lo demás irá por sí solo."

Así concluye, también, la ponencia sobre el Comunismo Libertario que aprobó la CNT en Zaragoza, 1936:

"He aquí terminado nuestro trabajo, mas antes de llegar al punto final, estimamos que debemos insistir, en esta hora histórica, sobre el hecho de no suponer que ese dictamen deba ser algo definitivo que sirva de norma cerrada a las tareas constructivas del proletariado revolucionario.

La pretensión de esta Ponencia es mucho más modesta. Se conformaría con que el congreso viera en él las líneas generales del plan inicial que el mundo productor habrá de llevar a cabo, el punto de partida de la Humanidad hacia su liberación integral.

Que todo el que se sienta con inteligencia, arrestos y capacidad mejore nuestra obra."

Por encima de discusiones peregrinas sobre si es preferible este o aquel modo de organización, seremos los trabajadores los que, llegado el momento, decidiremos cómo gestionamos nuestra producción. Entre tanto, conviene reforzar nuestras actuales organizaciones de lucha, en las que importa nuestra condición común de explotados, y no si tú eres del Barça y yo del Madrid, o si a ti lo que dijo Kropotkin en el epígrafe de la página 27 de tal o cual obra te parece digno de encomio y a mí aborrecible.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
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L. Rivera
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por L. Rivera » 15 Abr 2009, 02:55

Entre tanto, conviene reforzar nuestras actuales organizaciones de lucha, en las que importa nuestra condición común de explotados, y no si tú eres del Barça y yo del Madrid, o si a ti lo que dijo Kropotkin en el epígrafe de la página 27 de tal o cual obra te parece digno de encomio y a mí aborrecible.
ojo, asi decían algunos y estando tan preocupados de lo inmediato terminaron de ministros...

como dice la sabiduría popular (y por algo es sabia..)
ni tanto que queme al santo, ni poco que no lo alumbre

Creo que es preferible reconocer que, a ciertos niveles de lucha o en ciertas coyunturas, podemos encontrarnos muchos del mismo lado, pero a sabiendas de que tenemos programas, métodos y objetivos claros, definidos y coherentes.

Y respetandonos, podemos debatir tranquila y argumentadamente aun en nuestras diferencias, pero de ahí a predicar una unidad de acción amorfa hay un gran tramo, por que simple y sencillamente llegaremos, mas temprano que tarde al punto de partida: nuestras diferencias.
¡Arriba las y los que luchan!
http://www.resistenciaclasista.wordpress.com

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Rojo Negro
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Re: Division en el anarquismo

Mensaje por Rojo Negro » 16 Abr 2009, 15:10

raskolhnikov escribió:Pero por lo que yo alcanzo a entender entre mientras que el colectivismo propuesto por bakunin y el mutualismo proudhoniano o tuckerista simplemente hay una diferencia de matiz economico (los dos aspiran a que el trabajador alcance el producto natural de su trabajo), el comunismo propuesto inicialmente por el principe kroptokin (sin contar a los autores que lo siguen) acaban con ese objetivo, el del producto natural del trabajo, el cual es sustituido por el de cada cual segun sus capcidades a cada cual segun sus necesidades el cual aunque parezca igual, tiene una clara diferencia de matiz ya que bajo el comunismo el trabajador ya no tiene el producto de su trabajo (puesto que no hay propiedad privada).


Saludos






Pienso que el trabajador siempre tendrá el producto de su trabajo, lo que pasa es que esa propiedad es colectiva. Pero, para propósitos de discusión, si un artesano o trabajador en solitario, por que así lo demanda la naturaleza de su trabajo, fábrica más de lo que pueda consumir, el excedente le servirá para intercambiar con otros trabajadores. Este trabajador aislado del colectivo se enfrenta a la situación de que, el colectivo en una economía acorde con las necesidades del mismo, fabrique el producto del trabajador aislado, eso hará que este por su propia conveniencia decida integrarse a la economía colectiva para ser parte de la misma. Eso es “presión social”. Una vez en el colectivo, los productos de este trabajador formaran parte del acervo económico puesto los mismos en disposición de ser adquiridos en un almacén. Como no habrá intención de lucro, las personas tomaran lo que necesiten. Cuando haya escasez, tomaran lo que planificadamente y racionadamente necesiten hasta que la demanda de ese producto pueda sacar el mismo de racionamiento.


Salud
Pedro Kropotkin
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