las ideas de Martinez Prieto

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Pestaña

las ideas de Martinez Prieto

Mensaje por Pestaña » 16 Oct 2004, 14:19

No estoy mu seguro de si este post va aqui pero bueno. ¿Que opinion os merece lo que pensaba Horacio Martinez Prieto sobre la forma de estructuracion del movimiento libertario? Me refiero al mantenimiento de 4 organizaciones: La CNT como estructura sindical, la FAI como guia doctrinal, la FJIL como reclutadora de nuevos miembros y, l mas polemica, el PArtido Libertario como forma de intentar influir en el ssistema hasta que llegara el cambio, evitando las luchas politicas en el seno del sindicato CNT y probablemente tb evitando el desencanto de los trabajadores.

Salud y Anarquia

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Mensaje por Invitado » 16 Oct 2004, 16:34

a mi lo del partido libertario no me hace mucha gracia la verdad.
Pero bueno no es necesario buscarle el cuarto brazo al movimiento libertario, cuando tan siquiera hemos/han sido capaces de mantener las 3 -?¿Juventudes Libertarias dónde ostias estais?¿-... :evil:

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Makhno
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Mensaje por Makhno » 16 Oct 2004, 21:22

Actualmente no existen como tal,se dividieron en dos bloques uno partidario de la organizacion y otro tiro para el insurreccionalismo,esto es lo que tengo entendido si alguien sabe algo mas que lo exponga o me corrija ya que igual estoy equivocado.

Salud y Anarcosindicalismo!
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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 17 Oct 2004, 10:52

Hay que conocer las circunstancias en las que Horacio Prieto propuso esto del partido. Prieto, primero hacia el 36, cuando era secretario general de la CNT propuso que la FAI fuera la organización política del Movimiento, y dejar así que la CNT se encargara de los asuntos económicos. La propuesta tenía sentido.

Pero a lo largo de la guerra siempre defendió la colaboración con otras fuerzas. Fue este quien convenció a García Oliver y a F. Montseny para que entraran en el gobierno. Y más tarde, en 1938, logró que entrara otro ministro en el gobierno de Negrín [vaya logros mas raros].

Al finalizar la guerra ya era partidario de tener un Partido Libertario que actuara como el PSOE con respecto de la UGT. Nunca quiso que la CNT se pringara en la politica y por eso defendia que o bien la FAI o bien otro partido fuera el encargado de meterse en los politiqueos.

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Ascaso_zgz
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Mensaje por Ascaso_zgz » 19 Oct 2004, 10:03

Y que se hubiese loghrado con ello?
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Mensaje por Invitado » 19 Oct 2004, 21:58

Es una simple hipotesis. Pero un partido cuyo programa supusiera el desmantelamiento de las instituciones y la socializacion de los medios de produccion, y en ultima instancia la abolicion del propio Estado habria sido perfectamente viable con los votos anarquistas... claro que nunca podria haber participado en la forma ordinaria en el juego de partidos. Es un supuesto y al fin y al cabo historia-ficcion. Pero al menos no es tan patetico (y lo digo avergonzado desde dentro) como el pretendido purismo CNT-FAI formando parte de una inmensa coalicion. Seria algo asi como una destruccion de escaños permanente hasta la consecucion de la mayoria. Sin pactos ni reformas.

¿Es posible y asumible esta via hoy? Dificilmente: existen grandes obstaculos y el primero somos nosotros mismos. Yo al menos no voto.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 19 Oct 2004, 23:05

Horacio Prieto se dió cuenta que de no haber habido guerra civil es muy posible que la CNT hubiera acabado absorvida por varios frentes: POUM, PCE, P. Sindic., etc. ya que todos ellos estaban creciendo a su costa. Al hombre no le debió gustar nada que el movimiento libertario llegara a las elecciones de febrero del 36 casi sin ninguna idea de cómo aprovecharse politicamente de aquellas.

Segun todas las fuentes unos 800.000 cenetistas votaron en las elecciones -sobre todo a partidos republicanos- y la CNT no supo imponer ni una sola condición politica por esto.

Por esto y otras cosas, Prieto veia que se necesitaba de una organización politica que orientase la actuación del movimiento libertario. Y en aquella época le parecia que la FAI tendria que ser esta organización. Siempre quiso que el Partido Sindicalista volviera al seno del MLE, por eso llegó a proponer un ministerio a Pestaña -que rechazó.

Como dije antes, durante la guerra civil, en el esquema de Prieto era la FAI y no la CNT quien tenia que haber entrado en los distintos gobiernos. Y no dudó en proponer la entrada en el gobierno cuando se nombró presidente del gobierno a Largo Caballero. Segun sus cálculos, en ese momento, 2 de Septiembre de 1936, el Mov. Libertario hubiera podido conseguir 6 ministerios y marginar al partido comunista. Sin embargo, sus propuestas fueron tomadas con hostilidad. Un par de meses más tarde los mismos que lo atacaron entonces, le daban la razón y entraron en el gobierno. ¿Que otra cosa podian hacer?

Y con lo de hacer esto hoy, seria el suicidio politico del movimiento libertario.

Ah, respondo a Ascaso

¿Que se hubiera logrado haciendo lo que proponia H. Prieto?

En primer lugar tener más peso politico. Una entrada en el gobierno antes, habria colocado al ML en condiciones de evitar los tejemanejes del PCE. Bueno, eso creian. En septiembre el PCE no tenia la fuerza que tuvo en noviembre, ya que Stalin comenzó a enviarles ayuda en octubre. Una entrada en el gobierno de la republica hubiera provocado medidas como la concesion de la autonomia a todas las regiones de españa, el fomento de las industrias de guerra, la no marginacion de catalunya, y seguramente el que les dieran armas a las columnas de aragón. Lo que digo, es lo que creian.

Creian que si iban de "serios" los republicanos los tratarian de igual a igual. La historia demostró que eso no ocurrió nunca. Pero tambien influye que los negociadores anarquistas no fueron buenos politicos. Se creia que podrian tener el suficiente peso politico como para "legalizar la revolución" y hacerla irreversible. Al final salió todo mal, y si no leed el decreto de colectivizaciones de catalunya. Lo dicho, fuimos malos politicos.

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Mensaje por Ascaso_zgz » 20 Oct 2004, 08:25

Leyendo esto, de lo que por cierto casi no tenia nada de informacion, pienso que quizas lo unico positivo que hubiesen podido lograr es marginar al PCE y evitar sus tejemanejes.

No se si sera cierto que POUM, P. Sindicalista o PCE creciese a costa de CNT. El PSind. ovbiamente si, pero aqui el problema era el purismo de las cupulas que se crearon en CNT (y este fue el principal fallo) que empezaron a desfederar a sindicatos enteros, si habia sospecha de su trentismo o apoyo a dicho partido (aunque durante la guerra se reintegraron). Respecto a PCE y POUM hay que analizar la situacion internacional. En 1917 (19 años antes) habia estallado la revolucion sovietica, y para entonces se mostraba como un estado fuerte y proletario (solo la historia mostraria sus contradicciones), asi mucha gente se dejo deslumbrar por este aparente exito de la clase trabajadora y se lanzo a la aventura comunista. Solo si el anarquismo hubiese logrado implantarse en algun lugar podria haberse evitado esto, y sobre todo el auge del comunismo mundial y el declive del anarquismo en el mundo. España no era una excepcion.

Respecto a si tomar 6 ministerios era lo oportuno, podria haberlo sido desde la perspectiva de vaciarlos de democratas y enemigos de la revolucion, no por lograr nada de ellos. No olvidemos que se entregaron Carteras Vacias: Sanidad, Justicia.. y no Guerra ni Interior ni nada influyente en los acontecimientos, y dado el Estado de Guerra, sujetos a la supervision del prewsidente. Esta maniobra fue para controlar a los anarquistas, y por que se dio 2 dias antes de la salida del Gobierno de Madrid, para que la capital no cayese en poder d elos anarquistas.

Pienso que una via factible entonces (segun las actas del PSUC, es lo que temian), los anarquistas podrian haber controlado toda Cataluña sin compromisos con ningun partido politico ni otros sindicatos el mismo dia en que se derroto a los sublevados en Barcelona, y asi podrian haber establecido plenamente (sin concesiones) el Comunismo Libertario en cataluña y el frente de Aragon. El problema es que hubiese tenido dos frentes: el franquista y el republicano, aunque no entiendo como confiaron en que los republicanos los respetasen. Y que las armas llegaban de Moscu principalmente, y la URSS hubiese armado a la republica, no a los anarquistas. Esto podria haberse compensado con las iniciativas que llevaron al parlamento esos mismos dias los anarquistas: levantar guerrillas en la zona frankista por los anarquistas que hubiesen quedfado alli los primeros dias y sobre todo conceder la independencia a la zona Marroqui que controlaba España a cambio de su apoyo, recordemos que el ejercito franquista aun no habia cruzad el estrecho, y para esto ya se contaba con el visto bueno de los dirigentes del Rif y sol faltaba la firma del presidente.

Pienso que la situacion estaba madura para tomar lo que era nuestra pero se dudo, y al fin y al cabo eran obreros, no politicos. El obrero no puede jugar a la politica porque le engañan, y asi nos paso.
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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 20 Oct 2004, 19:13

Está claro que en los juegos politicos siempre saldremos perdiendo. Pero me parece que en esos momentos no habia otra opción que la de pasar por el aro de entrar en el gobierno. La opción de hacer la revolución, sí, es muy bonita, ¿pero y después qué? Que hubieramos perdido la guerra cuando se nos terminaran los cartuchos, asi de facil. Y después quizás hubiera habido el doble o el triple de fusilamientos. Es muy complicado.

Por ejemplo en septiembre del 36 Durruti, harto de la falta de armamento en el frente de Aragón, propuso dar un golpe de mano y tomar el oro del Banco de España para comprar materias primas, transportes, y técnicos para construir en Catalunya una industria militar de primer orden. Está claro que se podia haber conseguido eso. De hecho en 14 semanas Catalunya habia pasado de 0 a unas 150 fábricas de municiones y demás. Les faltaba de todo, pero la voluntad del pueblo lo habia hecho posible.

La CNT no se atrevió a hacer este golpe de mano y al final el oro acabó en Moscú. Cuando el PCE consiguió la hegemonía paralizó la industria catalana, hasta llegando a meter guardias de asalto para parar las maquinas con cualquier excusa. Querían poner de rodillas a Catalunya y lo consiguieron. Por este motivo España siempre fue dependiente de la ayuda del exterior (Rusia). Pero claro, ¿qué consecuencias politicas hubieran traido eso de "robar" las 500 toneladas de oro de Madrid? Era una locura.

Volviendo a la "realidad", leo en el libro del hijo de H. Prieto, que el 3 de septiembre de 1936, la CNT celebró un pleno nacional para decidir que hacer con el nuevo gobierno de Largo Caballero. Unos decian que ni agua y los catalanes ya decian que apoyarian un organismo central compuesto por los sindicatos CNT-UGT con Largo Caballero como presidente. Esto seria un gobierno revolucionario de veras. Pero como no se pusieron de acuerdo, la cosa quedó para estudiarse luego. Lo que le presentaron al Frente Popular fue esta propuesta:

1 apoyo de la CNT al nuevo gobierno
2 creacion en cada ministerio de una comision CNT-UGT-Frente Popular-Delegado del gobierno
3 No intervencion del estado en las empresas colectivizadas.

Esta propuesta fue a la papelera ya que en realidad estas comisiones hubieran sido las que tendrian el poder, quedando los ministros como figurones inutiles.

Horacio Prieto, vio esta propuesta de la CNT y la juzgó como ilusa y ridicula. Por ello en una reunion propuso directaente que la CNT no le tuviera miedo al gobierno y que participara con varios ministros (les habian ofrecido a mala ostia tener un ministro sin cartera).

El 15 de septiembre se reunieron en otro pleno y redactaron un programa en condiciones en el que se proponia al gobierno la creacion de un consejo de economia formado por CNT-UGT con el objetivo de planificar la produccion. [esta idea será la que tome a partir de ahora la CNT hasta el final de la guerra. y fue el origen de la craecion en 1938 del Consejo Nacional de Industrias de la Guerra]. Prieto convenció a la gente de que no participar en el gobierno era dejar el poder en manos de los marxistas y que estos lo usarian contra los anarquistas. Un delegado fue mas allá diciendo que estar en el gobierno haria que otras fuerzas no pudieran desencadenar la contrarrevolución. También la CNT pediria la formacion de un Consejo Nacional de Defensa (formado pro 5 cenetistas, 5 UGT y 4 republicanos con Largo C. como presi; los unicos que se lo tomaron en serio fueron los de Izq. Republicana). Dice Cesar Lorenzo que la CNT proponia en definitiva constuir un nuevo sistema politico, algo asi como un Estado Soviético. [luego desarrollo esto; que nadie se asuste]

Ahora ya se chocaba frontalmente. Los de levante querian entrar en el gobierno, los catalanes se oponian, los asturianos dudaban.

Luego sigo.

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Curioso
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Mensaje por Curioso » 20 Oct 2004, 20:39

¿No estaría mejor este hilo en Historia e Ideología? Me atrevo a sugerir.

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Mensaje por Ascaso_zgz » 21 Oct 2004, 08:10

Hombre, lo de hacer la revolucion, no es que fuese muy bonito, sino que era lo que habia que hacer.
Han dicho, y despues que? perder la guerra cuando se terminaran los cartuchos. pero a continuacion añades que los comunistas paralizaron la industria armamentistica en cataluña (que hubieran controlado los anarquistas). En la zona franquista y republicana se podrian haber levantado los obreros anarquistas como hicieron en el 36, y asi forzosamente se paralizarian estas zonas y no podrian mandar (durante un tiempo) gente al frente. Y el hecho de tener dos frentes de lucha hubiera afectado igual a anarquistas, republicanos y franquistas. Ademas, seguramente todos hubiesen considerado a los anarquistas como un peligro menor (por no tener ejercito regular) y franquistas y republicanos se habrian centrado en ellos mismos, para, despues, atacar alos anarquistas (es una suposicion).
Y lo del golpe de mano, no lo veo mal. Ls solidarios llevaban toda una vida de expropiaciones, y en el momento de la verdad no se lo dejan hacer? Si se hubiese llevado la revolucion habria que llevarla hasta el final, hasta la muerte de la republica, y en ese momento estaba débil y era vulnerable y los anarquistas lo tenian todo a favor, fuerza politica real, desarrollo de nuestras ideas en las comunas, milicias mas efectivas de lo que se penso y piensa, la industria catalana... y los franquistas aun no habian ni cruzado el estrecho ni estaban aun bien organizados mientras la republica se descomponia sola, y el apoyo y colabracion ademas de las bases de UGT... no veo que problema habia en un enfrentamiento directo con la republica.
En cualquier caso, y desde la perspectiva historica, entrar en el Gobierno, solo sirvio para dividir a los anarquistas, para perder protagonismo, y para acabar dando un golpe de Estado 3 meses antes del fin de la guerra... el balance final tampoco fue demasiado brillante, pero ellos no lo podian prever.
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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 21 Oct 2004, 11:23

Según más voy leyendo libros de la GCE, más me parece un imposible hacer la revolución (tomar el poder y derrotar a la contrarrevolución franquista posterior) durante la guerra.

Pero ganar el poder, claro que se hubiera conseguido. Eso era facil. Lo dificil viene después de tomarlo.

Esto es politica-ficción. Pero siempre resulta interesante. Te voy a poner un ejemplo de como tomar el poder:

En el libro Armas para España de Gerald Howson, se relata cómo en octubre de 1936, la CNT en una operación secreta, digna de los libros de espías, consiguió comprar 20.000 fusiles en Hamburgo (Alemania nazi), y transportarlos hasta el puerto de Alicante. Algunas armas se tenian.

De haberse lanzado los anarquistas a tomar el poder, de primeras el PNV se hubiera pasado al enemigo. Los republicanos rapidamente pactarian alguna solución con los franquistas y de no conseguirla se nos habrian enfrentado. En realidad teniamos todas las de ganar en las regiones. Quizá no en Madrid y Santander, que era donde predominaban los socialsitas, pero en el resto si (Asturias incluida). Resumiendo: se hubiera ganado en Aragón, Cataluña, Levante, Andalucía, Castilla-Extremadura y Asturias. Las cosas se decidirian a tiros en Santander y Madrid, y estarían perdidas en Euskadi.

Ya está hecho, ahora vienen las consecuencias casi automáticas de lo que acabamos de hacer:

Después de esta victoria queda derrotar a Franco. ¿Y eso como se consigue? Hablas de organizar guerrillas en la retaguardia, vale. Independizar Marruecos, vale. Al independizarse el Rif, todo el norte de Africa se hubiera resentido, por lo tanto Francia sería enemiga, y si ya las noticias de la revolución española no llegaban bien al pueblo francés sin censura, imaginate censurando. Quizá no se nos hubieran enfrentado, pero de Francia no volveria a llegar ni una bala, ni una palada de carbón.

En esos momentos sólo Italia y Alemania apoyaban a Franco y Mola. De haberse producido una toma del poder, se hubieran sumado casi seguramente Portugal y hasta Gran Bretaña. Y si pierden Marruecos, tienen a Portugal. Tendrian la ayuda casi inmediata de Alemania e Italia en forma de tropas y de lo que sea. Y si te desembarcan 10 divisiones, ya son 150.000 soldados bien preparados que nos hubieran hecho trizas. (10 divisiones no son nada. En la invasión de Francia, Alemania utilizó unas 115.) A eso súmales los 60.000 regulares, y voluntarios de la reacción. Y enfréntalos a unos 100.000 voluntarios que por muy buena voluntad que tengan no saben hacer la guerra.

Así que, bien, hemos hecho la revolución, hemos ganado en eso. Pero ni los obreros de Francia o Gran Bretaña se insurreccionan, ni sus gobiernos moverán un dedo por nosotros, ni los gobiernos fascistas dejarán de apoyar a Franco con tropas, armas, aviones y tanques. Portugal sustituirá a Marruecos como base de operaciones y aportarán todavia más tropas. Resultado: derrota militar. Masacre.

Siento ser pesimista, pero lo veo así.

De haberse hecho la revolución tendria que haber sido en julio del 36. Y me explico. Nunca hubo que haber perdido Zaragoza, ni Sevilla-Córdoba-Cádiz, ni Galicia (esto es más dudoso). Teniendo estas ciudades la victoria militar está asegurada por que son estratégicas. Y se produciría en un par de meses como mucho. Entonces sí, se podria hacer la revolución y a los demás paises no les daria tiempo a evitarla.

También se podria haber hecho la revolución de haber ganado la guerra. Si la república hubiera ganado en 1938 o en 1939. Nadie hubiera podido hacer nada, por que en esos momentos cualquier movimiento provocaria la guerra mundial. Otra cosa, es saber cómo ganar una guerra.

Entre medias, hacer una revolución con el pais partido y con otros paises ayudando al enemigo, me parece un suicidio.

Los anarquistas de entonces supongo que sabian esto, y como no pudieron evitar la caida de Zaragoza o de Sevilla (por tontos), tuvieron que resignarse a esperar a terminar la guerra y ganarla para hacer la revolución.

Un apunte: el ejército franquista cruzó el estrecho a primeros de Agosto de 1936, primero en aviones (500 soldados al dia) y luego en barco. En septiembre (cuando se formó el gobierno de Largo Caballero) ya andaban por la provincia de Toledo.

[ahora sigo con el relato de Cesar Lorenzo]

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Mensaje por Ascaso_zgz » 21 Oct 2004, 11:46

Hombre, yo he hablado de hacerla en el momento de derrotar a los sublevados en Barcelona, no esperar mas. Cuando aun no se habia cruzado el estrecho, y lo de las cabilas del Rif se acababa de acordar y las propuestas de guerrillas se presentaron. Y si se perdio Zaragoza, precisamente fue por crrer en las autoridades republicanas. Aparte de esto, en la seccion de Historia de alasbarricadas, sale como Durruti y su columna planeaban tomar Zaragoza y que cuando el momento les parecio propicio, mandaron a Durruti a Madrid y pospusieron la operacion, aunque despues de los hechos de Madrid se vino la moral abajo.

Otra cosa, con todo el movimiento internacional que as hablado, la URSS no se hubiese visto obligada a apoyarnos? pues si se nos derrotaba, el miedo a la revolucion se dirigiria contra ellos. Asi el PCE no hubiese tenido tampoco ningun papel. Una actuacion internacional contra la revolucion española habria conllevado una posterior actuacion ciontra la URSS, que de hecho, una vez calmada la revolucion en España, permitio que la URSS dejase de apoyar a la republica..

En cualquier caso, pienso que lo mejor que podian haber hecho era tomar el control de cataluña y el frente de Aragon en la primera semana. Ya consultare la fuente concreta, creo que era de un historiador ruso (no se si sovietico o no, pero decia que la CNT podia haber tomado el control de Cataluña casi sin ningun disparo.

Otra cosa es que en la regional Andaluza, que tambien era muy importante, podrian haber estado mas organizados, porque era el colmo de la desorganizacion
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Mensaje por Ascaso_zgz » 21 Oct 2004, 11:48

Y en Euskadi, con pactar su independencia, no seria mayor problema (incluso aliado, la republica solo les concedia un estatuto!)
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Mensaje por _nobody_ » 21 Oct 2004, 12:37

3 Cosas:

1) Con Andalucía perdida (casi que por culpa de la incompetencia de la CNT, que lo podria haber evitado), el paso del ejército faccioso del estrecho era cuestión de tiempo. Tomada Sevilla, van llegando por avión las primeras tropas de Marruecos, que se dedican a ampliar la zona de control sin miramientos. Cuando Hitler y Mussolini mandan buenos aviones, a la flota republicana no le queda otra que huir de ahi y dejar el estrecho en manos de Franco. Todo esto pasa alrededor del mes de agosto. Y nada de lo que se pudiera hacer desde Barcelona lo hubiera evitado. Las cabilas para insurreccionarse necesitaban de la autorización del gobierno, antes de hacer nada. Y si lo proponian los anarquistas, el gobierno no lo iba a autorizar. Y mucho menos la independencia de Marruecos, que podria provocar un conflicto con Francia y Gran Bretaña de las que entonces se esperaba ayuda militar.

2) En caso de una revolución en España la URSS de Stalin se hubiera inhibido. No nos habrian enviado ni un tanque, ya que en esa época Stalin no queria problemas. Se queria acercar a Francia, y para ello tenia que evitar cualquier intentona revolucionaria en España. Si Stalin entra apoyando a los Españoles, quizá entonces si que hubieran ido a por él. De las dos maneras estaba jodido. Una revolución en España acercaría al gobierno británico a Italia y Alemania contra las revoluciones. Una ayuda militar a España los hubiera metido en una posible guerra mundial, que no tenia garantias de ganar. España siempre fue un grano en el culo para la politica exterior estalinista.

3) Euzkadi. Los nacionalistas vascos sólo apoyaron a la República cuando las calles estaban limpias de fascistas por la acción de las milicias izquierdistas. De haberse tomado Cataluña y Aragón en la primera semana, como propones, Euskadi hubiera entrado en guerra civil. Si la ganamos, lo hacemos consiguiendo decenas de miles de nuevos enemigos. Y si perdemos es seguro que el Gobierno vasco se hubiera declarado independiente o dependiendo de lo que le propusiera el General Mola, volverian a España.

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