También hubo una ocupación de Irlanda por el tal Cromwell: ¡qué no se os olvide el tema!
Qué bien. ¡Y sin ir a clase!
La Revolución Puritana
De nada, Patata, es un placer.Patata escribió:Si, yo e visto una película sobre estos hechos históricos. No me gustó mucho, solo la salvó mi interés por la época y porque desconocía bastante esa revolución. Se llama Matar a un Rey.
Aparece Oliver Cromwell (descrito como un tipo envidioso y "napoleónico"-enano, disctatorial,..-) y otro capitán que puede que sea el Thomas Fairfax que comenta Curioso.
http://www.zinema.com/pelicula/2004/mataraun.htm
Aprovecho para agradecer a Curioso el trabajillo que se mete.
Matar a un rey ( http://www.imdb.com/title/tt0302436/ ) no la he visto. Por la ficha del IMDB, salen los dos, Cromwell y Fairfax. Sí que he visto Cromwell ( http://www.imdb.com/title/tt0065593/ ), despropósito a la mayor gloria de Richard Harris. Y digo despropósito porque, entre otras cosas: 1) Clarendon, un ultra-realista y primer ministro con la Restauración sale... como principal testigo en el juicio al rey; 2) la represión por Cromwell de los motines en el ejército, con los niveladores de por medio, se cuenta en la película antes de la segunda guerra civil, y por fidelidad al rey.
La que llevo años buscando es la de Winstanley ( http://www.imdb.com/title/tt0073911/ ). ¿Alguien la ha visto?
Pues esos que cito son (creo yo) puntos muy relacionados con el tema, pero que, desde mi perspectiva, entrarían ya de lleno en el debate (superstar historiográfica, en tiempos) sobre las "revoluciones burguesas". ¿Abrimos un hilo sobre el tema?Xell escribió:
(...)
1.- Cromwell se podría comparar con otros hombres de hierro, tales como Napoleón o Stalin, en el sentido de que se originan en un entorno revolucionario haciendo extender la revolución. O al menos sus ideas.
2.- La limitación de los poderes del Rey y otro tipo de reformas en que quedará la revolución, facilitará un cambio en el clima político que inspirará el desarrollo de la Ilustración en el siglo siguiente.
(...)
5.- Carácter pre-ilustrado de la Gloriosa Revolución, ilustrada y pre-industrial de la Revolución Francesa, y post-ilustrada e ¿industrial? de la Revolucion Rusa.
Supongo que podemos tratar más cosas. Aunque tal vez se escape a este tema y debamos abrir otros nuevos.
(...)
La cosa comenzó a ponerse revolucionaria cuando las tropas parlamentarias fueron desmovilizadas en 1645. los soldados eligieron representantes (soviets) -cada escuadrón 2 delegados- y en muestra de hermandad lucieron una banda roja en el brazo. Abolieron las jerarquías. Los delegados luego elegían dos "agitadores" como portavoces de todo el regimiento. El inventor de este sistema fue Edward Sexby desatando el caos en Inglaterra.
Todo esto sale en el relato de Yves Fremion, que no es más que un resumen de la obra de Christopher Hill. A ver si me pongo a traducirlo.
Del ejército en rebelión surgieron los radicales diggers (comuneros) y ranters (hippies). De la derrota de éstos surgieron los quáqueros.
Yo creo que se podría considerar a las acciones de Cromwell como una revolución burguesa. Cromwell representaba el parlamento, quien seguro que representaba los intereses de las clases cada vez más pudientes de los terratenientes y la burguesia. Recordemos que se iba acumulando la tierra cada vez en menos manos, siendo rematada la jugada con la aprobación de las Enclousure Acts un siglo después.
Por otro lado los radicales, representaban la resurrección del fantasma del comunismo que ya había recorrido el país con los diggers 1607 y los lolardos en 1381. Los diggers de Winstanley tomaron el nombre de unos que hicieron lo mismo unas décadas antes.
Todo esto sale en el relato de Yves Fremion, que no es más que un resumen de la obra de Christopher Hill. A ver si me pongo a traducirlo.
Del ejército en rebelión surgieron los radicales diggers (comuneros) y ranters (hippies). De la derrota de éstos surgieron los quáqueros.
Yo creo que se podría considerar a las acciones de Cromwell como una revolución burguesa. Cromwell representaba el parlamento, quien seguro que representaba los intereses de las clases cada vez más pudientes de los terratenientes y la burguesia. Recordemos que se iba acumulando la tierra cada vez en menos manos, siendo rematada la jugada con la aprobación de las Enclousure Acts un siglo después.
Por otro lado los radicales, representaban la resurrección del fantasma del comunismo que ya había recorrido el país con los diggers 1607 y los lolardos en 1381. Los diggers de Winstanley tomaron el nombre de unos que hicieron lo mismo unas décadas antes.
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Invitado
Bueno, _nobody_, tengo que seguir con la narración. Pero te comento algunas cosas:
1) Como ya he dicho, yo creo que el paso de una guerra civil a una revolución se produce en 1644, cuando se ponen las bases para crear un ejército bajo control de los puritanos, que los radicales políticos (niveladores) o religiosos (quintomonarquistas) pretenderían usar, y en el que las sectas más diversas (desde los "ranters", término traducible por "chillones" con sentido despectivo, hasta los cuáqueros) hallarían su medio de proselitismo.
Fijaos en esto: se pasa de conflictos políticos a una guerra civil, y de una guerra civil a una revolución. Justo lo contrario de lo que ocurría por los mismos años en Cataluña: se pasó de la revolución/levantamiento de los segadors , a la guerra civil/formación de una república catalana bajo control de la élite barcelonesa que pronto se sometería al Rey de Francia, y de la guerra civil a los conflictos políticos/pacto de la élite barcelonesa con Juan José de Austria para reintegrarse en la monarquía hispana. Las élites inglesas, divididas por cuestiones políticas y religiosas (sociales, en última instancia) muy profundas e incapaces de resolver una guerra civil y retornar a la lucha política, perdieron su dominio social, mientras que la catalana supo reconducir una situación, si no revolucionaria, si con un alto potencial subversivo.
De hecho, las tres situaciones "conflictos políticos"-"guerra civil"-"revolución" podrían servir para explicar todos los procesos revolucionarios. Pensemos en la Revolución Española. En el campo republicano, la revolución popular fue resultado de conflictos y divisiones irresolubles dentro de la élite política (julio de 1936). De aquí, se pasaría a reconducir la revolución a la guerra civil (enero-julio de 1937: bien ejemplificado en la sustitución de las milicias revolucionarias por un ejército bien tradicional a pesar de ciertas formas y de su nombre de "Ejército Popular"), con la esperanza de reconducir la lucha armada a la lucha institucional, a la lucha política (esperanza cuyo máximo exponente serían los "trece puntos" de Negrín).
¿Qué tal?
2) Sobre los "agitadores". Quizás, más que querer acabar con las jerarquías militares, los soldados del Ejército de Nuevo Modelo partidarios de los niveladores, habrían querido hacer de los agitadores una suerte de comisarios políticos de los oficiales, para garantizar que el ejército fuese instrumento político y que no se convirtiese ni en un poder autónomo ni en un instrumento de una oligarquía grandes propietarios. Y, ojo a esto último, que, como hasta el mismo Christopher Hill (Cristóbal Colina) reconocía, los niveladores eran defensores de la pequeña propiedad, pidiendo plenos derechos políticos sólo para los propietarios, a pesar de sus métodos asamblearios. Los famosos "debates de Putney" entre oficiales y agitadores son muy ilustrativos al respecto.
Por cierto (anécdota), los niveladores, primer movimiento político de masas británico, adoptaron como símbolo una bandera verde, símbolo de los revolucionarios en Inglaterra hasta la derrota de los cartistas en la década de 1830.
(Y Sexby, vale, no sería más que uno de los muchos niveladores, pero qué biografía de conspirador e insurgente: hasta en la ormée estuvo).
3) Cromwell, en febrero de 1649, justo para evitar que el caos se extendiese por Inglaterra, resolvió los problemas con los agitadores y los niveladores en el ejército con una serie de fusilamientos. Pero la "revolución dentro de la revolución" no acabaría aquí (ver siguiente punto).
4) Las sectas no surgen del ejército, sino que se expanden en este. La represión de los niveladores no supuso el fin de la inquietud sectaria, al revés: muchos antiguos niveladores, desencantados con la derrota, se pasaron a las sectas (otros, muy pocos, radicalizarían el movimiento de manera semi-clandestina).
Apuntes sobre las sectas. Los cavadores no tenían ninguna relación con el ejército. Estos cavadores eran muy minoritarios frente a otras sectas. Y me parece que se llamaban a sí mismos "verdaderos niveladores", y que el nombre de "cavador" era un término despectivo en referencia, como señalas, a unos rebeldes campesinos de décadas atrás (igual que "nivelador" fue un término despectivo lanzado por los oficiales del ejército). Los ranters no surgieron del ejército, pero se expandieron en él. Lo de caracterizarlos como hippies, creo que es una interpretación derivada de Hill (también creo que es descriptiva, pero anacrónica), pero, según Norman Cohn, era una secta directamente inspirada en la herejía del Libre Espíritu. Cohn, en En pos del milenio, sostiene algo que podría ponerse en relación a lo que señalas de los lolardos (que, en efecto, estarían en el tronco de los reformadores radicales ingleses y no de los reformadores magistrales): que los movimientos milenaristas europeos forman una tendencia sub-histórica (y sub-literaria) que podría remontarse hasta el zoroastrismo, tendencia que la Historia sólo registra cuando se producen las grandes explosiones milenaristas. Los cuáqueros no tenían relación directa con los ranters, hasta donde yo sé (el libre espíritu ranter frente al hiper-rigorismo cuáquero). La única secta que habría surgido en el ejército habría sido la quintomonarquista, milenaristas.
5) Yo considero que la Revolución Puritana no fue una revolución burguesa, sino de otro tipo. Cromwell, a quien representaba, era al ejército: el ejército, tras la purga de Pride, a fines de 1648, depuró al Parlamento de todos aquellos miembros opuestos a la instauración de la república, reduciéndolo a la Cámara de los Comunes (los niveladores se opondrían a esto, al considerar que era hacer del Parlamento una "oligarquía autodesignada"). Tras ponerlo así bajo su control, cinco años después se limitaría a disolverlo y a instaurar un nuevo régimen de inspiración monárquica, la Commonwealth, en la que Cromwell era Lord Protector y había un Parlamento bicameral.
Y, mientras los oficiales establecían una dictadura militar de hecho tras haber ejecutado al rey (fin del principio monista del poder) y desmantelado la Iglesia, con la censura abolida, con el ejército como medio proselitista para las sectas, con una explosión de elaboradas teorías políticas y religiosas como pocas veces ha habido en Europa, con una nueva movilidad social territorial que difundía las ideas, con (por vez primera) el principio de que el estatus nobiliario determinaba los demás estatus (como el militar), con grupos de radicales religiosos desarrollándose y diversificándose aún más que en Europa cien años antes... lo que se asistió fue a una revolución religiosa de fuerte impronta milenarista. Una interpretación rechazada por los historiadores académicos, incluso por el propio Hill, que en El mundo trastornado consideraba al radicalismo religioso sólo un aspecto de la revolución.
No niego las posibles consecuencias de la revolución, pero creo que esta sería su caracterización más apropiada. De hecho, todo el pensamiento político y social que se remonta a la Revolúción Puritana es, en gran medida, de origen religioso: Locke, considerado como padre del liberalismo con sus Dos tratados de gobierno, era en realidad un latitudinarianista* que retomó ideas de los erastianos** de la década de 1640. Y, como señala Xell, muchos sectarios, emigrados a las colonias americanas, formarían el ala radical durante la guerra por la independencia.
Por todo ello retomo el nombre clásico de Revolución Puritana, pero con un nuevo contenido.
* Los latitudinarianistas eran una facción de la Iglesia Anglicana de las décadas finales del siglo XVII, que abogaban por la tolerancia religiosa para con las sectas, salvo para los unitaristas (los que negaban el dogma de la Trinidad), por el sometimiento de todas las iglesias a la monarquía.
** Los erastianos (de Tomás Erasto) eran protestantes que, con independencia de su confesión, abogaban por el sometimiento absoluto del poder eclesiático al civil. En parte secularizadores y en parte inspirados en la monarquía judaica del Rey David. El más famoso de los tratados políticos erastianos es el Leviatán, de Hobbes.
1) Como ya he dicho, yo creo que el paso de una guerra civil a una revolución se produce en 1644, cuando se ponen las bases para crear un ejército bajo control de los puritanos, que los radicales políticos (niveladores) o religiosos (quintomonarquistas) pretenderían usar, y en el que las sectas más diversas (desde los "ranters", término traducible por "chillones" con sentido despectivo, hasta los cuáqueros) hallarían su medio de proselitismo.
Fijaos en esto: se pasa de conflictos políticos a una guerra civil, y de una guerra civil a una revolución. Justo lo contrario de lo que ocurría por los mismos años en Cataluña: se pasó de la revolución/levantamiento de los segadors , a la guerra civil/formación de una república catalana bajo control de la élite barcelonesa que pronto se sometería al Rey de Francia, y de la guerra civil a los conflictos políticos/pacto de la élite barcelonesa con Juan José de Austria para reintegrarse en la monarquía hispana. Las élites inglesas, divididas por cuestiones políticas y religiosas (sociales, en última instancia) muy profundas e incapaces de resolver una guerra civil y retornar a la lucha política, perdieron su dominio social, mientras que la catalana supo reconducir una situación, si no revolucionaria, si con un alto potencial subversivo.
De hecho, las tres situaciones "conflictos políticos"-"guerra civil"-"revolución" podrían servir para explicar todos los procesos revolucionarios. Pensemos en la Revolución Española. En el campo republicano, la revolución popular fue resultado de conflictos y divisiones irresolubles dentro de la élite política (julio de 1936). De aquí, se pasaría a reconducir la revolución a la guerra civil (enero-julio de 1937: bien ejemplificado en la sustitución de las milicias revolucionarias por un ejército bien tradicional a pesar de ciertas formas y de su nombre de "Ejército Popular"), con la esperanza de reconducir la lucha armada a la lucha institucional, a la lucha política (esperanza cuyo máximo exponente serían los "trece puntos" de Negrín).
¿Qué tal?
2) Sobre los "agitadores". Quizás, más que querer acabar con las jerarquías militares, los soldados del Ejército de Nuevo Modelo partidarios de los niveladores, habrían querido hacer de los agitadores una suerte de comisarios políticos de los oficiales, para garantizar que el ejército fuese instrumento político y que no se convirtiese ni en un poder autónomo ni en un instrumento de una oligarquía grandes propietarios. Y, ojo a esto último, que, como hasta el mismo Christopher Hill (Cristóbal Colina) reconocía, los niveladores eran defensores de la pequeña propiedad, pidiendo plenos derechos políticos sólo para los propietarios, a pesar de sus métodos asamblearios. Los famosos "debates de Putney" entre oficiales y agitadores son muy ilustrativos al respecto.
Por cierto (anécdota), los niveladores, primer movimiento político de masas británico, adoptaron como símbolo una bandera verde, símbolo de los revolucionarios en Inglaterra hasta la derrota de los cartistas en la década de 1830.
(Y Sexby, vale, no sería más que uno de los muchos niveladores, pero qué biografía de conspirador e insurgente: hasta en la ormée estuvo).
3) Cromwell, en febrero de 1649, justo para evitar que el caos se extendiese por Inglaterra, resolvió los problemas con los agitadores y los niveladores en el ejército con una serie de fusilamientos. Pero la "revolución dentro de la revolución" no acabaría aquí (ver siguiente punto).
4) Las sectas no surgen del ejército, sino que se expanden en este. La represión de los niveladores no supuso el fin de la inquietud sectaria, al revés: muchos antiguos niveladores, desencantados con la derrota, se pasaron a las sectas (otros, muy pocos, radicalizarían el movimiento de manera semi-clandestina).
Apuntes sobre las sectas. Los cavadores no tenían ninguna relación con el ejército. Estos cavadores eran muy minoritarios frente a otras sectas. Y me parece que se llamaban a sí mismos "verdaderos niveladores", y que el nombre de "cavador" era un término despectivo en referencia, como señalas, a unos rebeldes campesinos de décadas atrás (igual que "nivelador" fue un término despectivo lanzado por los oficiales del ejército). Los ranters no surgieron del ejército, pero se expandieron en él. Lo de caracterizarlos como hippies, creo que es una interpretación derivada de Hill (también creo que es descriptiva, pero anacrónica), pero, según Norman Cohn, era una secta directamente inspirada en la herejía del Libre Espíritu. Cohn, en En pos del milenio, sostiene algo que podría ponerse en relación a lo que señalas de los lolardos (que, en efecto, estarían en el tronco de los reformadores radicales ingleses y no de los reformadores magistrales): que los movimientos milenaristas europeos forman una tendencia sub-histórica (y sub-literaria) que podría remontarse hasta el zoroastrismo, tendencia que la Historia sólo registra cuando se producen las grandes explosiones milenaristas. Los cuáqueros no tenían relación directa con los ranters, hasta donde yo sé (el libre espíritu ranter frente al hiper-rigorismo cuáquero). La única secta que habría surgido en el ejército habría sido la quintomonarquista, milenaristas.
5) Yo considero que la Revolución Puritana no fue una revolución burguesa, sino de otro tipo. Cromwell, a quien representaba, era al ejército: el ejército, tras la purga de Pride, a fines de 1648, depuró al Parlamento de todos aquellos miembros opuestos a la instauración de la república, reduciéndolo a la Cámara de los Comunes (los niveladores se opondrían a esto, al considerar que era hacer del Parlamento una "oligarquía autodesignada"). Tras ponerlo así bajo su control, cinco años después se limitaría a disolverlo y a instaurar un nuevo régimen de inspiración monárquica, la Commonwealth, en la que Cromwell era Lord Protector y había un Parlamento bicameral.
Y, mientras los oficiales establecían una dictadura militar de hecho tras haber ejecutado al rey (fin del principio monista del poder) y desmantelado la Iglesia, con la censura abolida, con el ejército como medio proselitista para las sectas, con una explosión de elaboradas teorías políticas y religiosas como pocas veces ha habido en Europa, con una nueva movilidad social territorial que difundía las ideas, con (por vez primera) el principio de que el estatus nobiliario determinaba los demás estatus (como el militar), con grupos de radicales religiosos desarrollándose y diversificándose aún más que en Europa cien años antes... lo que se asistió fue a una revolución religiosa de fuerte impronta milenarista. Una interpretación rechazada por los historiadores académicos, incluso por el propio Hill, que en El mundo trastornado consideraba al radicalismo religioso sólo un aspecto de la revolución.
No niego las posibles consecuencias de la revolución, pero creo que esta sería su caracterización más apropiada. De hecho, todo el pensamiento político y social que se remonta a la Revolúción Puritana es, en gran medida, de origen religioso: Locke, considerado como padre del liberalismo con sus Dos tratados de gobierno, era en realidad un latitudinarianista* que retomó ideas de los erastianos** de la década de 1640. Y, como señala Xell, muchos sectarios, emigrados a las colonias americanas, formarían el ala radical durante la guerra por la independencia.
Por todo ello retomo el nombre clásico de Revolución Puritana, pero con un nuevo contenido.
* Los latitudinarianistas eran una facción de la Iglesia Anglicana de las décadas finales del siglo XVII, que abogaban por la tolerancia religiosa para con las sectas, salvo para los unitaristas (los que negaban el dogma de la Trinidad), por el sometimiento de todas las iglesias a la monarquía.
** Los erastianos (de Tomás Erasto) eran protestantes que, con independencia de su confesión, abogaban por el sometimiento absoluto del poder eclesiático al civil. En parte secularizadores y en parte inspirados en la monarquía judaica del Rey David. El más famoso de los tratados políticos erastianos es el Leviatán, de Hobbes.
supongo que se te quedó incompleto, y donde decía:
Bien, entonces, supongo que más que una revolución burguesa, tal vez este aspecto quedara realzado con esa República no-democrática de Cromwell, sería una revolución milenarista.
Me gusta y estoy de acuerdo en esa corriente "sub-histórica" del milenarismo. A los liberales y otros les gusta presentar al anarquismo como un movimiento milenarista. Tal vez, digamos, el anarquismo sea el más moderno de esta corriente, no?
Sobre el reparto de tierras por los levellers (niveladores), tal vez tenga conexión con las posturas colectivistas del anarquismo andaluz. Aunque los plenos derechos políticos queden para los propietarios, bueno, si quien tiene la tierra es quien la trabaja, vendría a ser un calco de algunas posturas sindicalistas en que los trabajadores son los que mandan. O incluso comunistas (marxistas-leninistas). No sé cual era la postura de los niveladores exactamente.
¿Cabría comparar a Cromwell con un Robespierre-Napoleón, o un Lenin-Stalin? ¿Tal vez otros personajes? ¿O simplemente es único?
Al menos no tenía ni la guillotina ni el gulag a mano, no?
querías decir que quedaba abolido.con (por vez primera) el principio de que el estatus nobiliario determinaba los demás estatus (como el militar),
Bien, entonces, supongo que más que una revolución burguesa, tal vez este aspecto quedara realzado con esa República no-democrática de Cromwell, sería una revolución milenarista.
Me gusta y estoy de acuerdo en esa corriente "sub-histórica" del milenarismo. A los liberales y otros les gusta presentar al anarquismo como un movimiento milenarista. Tal vez, digamos, el anarquismo sea el más moderno de esta corriente, no?
Sobre el reparto de tierras por los levellers (niveladores), tal vez tenga conexión con las posturas colectivistas del anarquismo andaluz. Aunque los plenos derechos políticos queden para los propietarios, bueno, si quien tiene la tierra es quien la trabaja, vendría a ser un calco de algunas posturas sindicalistas en que los trabajadores son los que mandan. O incluso comunistas (marxistas-leninistas). No sé cual era la postura de los niveladores exactamente.
¿Cabría comparar a Cromwell con un Robespierre-Napoleón, o un Lenin-Stalin? ¿Tal vez otros personajes? ¿O simplemente es único?
Al menos no tenía ni la guillotina ni el gulag a mano, no?
Un enlace interesante que me he estado leyendo:
http://www.editorialbitacora.com/armage ... omwell.htm
El Cromwell era de cuidado.
Tras arrasar Irlanda durante nueve meses, y partir a Escocia, vuelve en 1653 a Londres, estableciéndose como Lord Protector, con todos los poderes.
Morirá en 1658.
«El aire se vuelve cada vez más sutil alrededor del protector, cada vez más glacial... Ya hace tiempo que su alcoba cambia de lugar noche tras noche, día y noche apuntan a su odiada cabeza los puñales y las balas de sus enemigos. White-hall queda cortado de la población de Londres mediante espesas cadenas de centinelas, las salas fantasmalmente vacías del silencioso palacio real rodean al todopoderoso gobernante como un espacio vacío de aire...»
Parece que ni muerto lo dejaron en paz:
http://es.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell
http://www.editorialbitacora.com/armage ... omwell.htm
El Cromwell era de cuidado.
La invasión de Irlanda, y luego de Escocia, se debe a que los irlandeses eran católicos, y que tras cepillarse a Carlos I en 1649, los puritanos se tuvieron que enfrentar a una alianza de escoceses, realistas, católicos, presbiterianos e irlandeses.Cromwell pone en pie de guerra un nuevo ejército para el parlamento. En su enganche le era tan importante la capacidad combativa como el severo puritanismo. “¡Confiad en Dios y mantened seca la pólvora!” era su lema. Así surgió un ejército popular.
Tras arrasar Irlanda durante nueve meses, y partir a Escocia, vuelve en 1653 a Londres, estableciéndose como Lord Protector, con todos los poderes.
Morirá en 1658.
«El aire se vuelve cada vez más sutil alrededor del protector, cada vez más glacial... Ya hace tiempo que su alcoba cambia de lugar noche tras noche, día y noche apuntan a su odiada cabeza los puñales y las balas de sus enemigos. White-hall queda cortado de la población de Londres mediante espesas cadenas de centinelas, las salas fantasmalmente vacías del silencioso palacio real rodean al todopoderoso gobernante como un espacio vacío de aire...»
Parece que ni muerto lo dejaron en paz:
http://es.wikipedia.org/wiki/Oliver_Cromwell
Y se supone que la Gloriosa Revolución la sitúan allá por 1688.A su muerte (3 de septiembre de 1658), sin embargo, la República se vio inmersa en un período de caos, que acabó con la restauración de la monarquía en la persona de Carlos II por parte del Parlamento (1660). A pesar de su prudencia, el nuevo monarca no dudó en ordenar la exhumación del cadáver del hombre que había firmado la sentencia de muerte de su padre, para cortarle la cabeza y exponerla en la torre de Londres.
Tenía el hacha del verdugo, la horca y mosquetes para los fusilamientos. Cromwell tuvo que ser un tipo de cuidado. En Irlanda ejecutó a decenas de miles de personas, con el pretexto de que era mejor matar a los irlandeses de golpe, que sufrir batallas sin fin en las que morirían más personas. Supongo que hubiera lanzado bombas atómicas de haberlas tenido. ¡Mira, tiene fans y todo!: http://www.olivercromwell.orgAl menos no tenía ni la guillotina ni el gulag a mano, no?
Bueno, ahí tenemos a los estalinistas, no?
¿Te has fijado en la Oliver Cromwell time-line?
http://www.olivercromwell.org/time_line.htm
Tiene su cosa que mueras en 1658, y en 1661 te ejecuten. Debe ser una versión monárquica de la desestalinización. Y bueno, tampoco hay que olvidar que estamos hablando de la primera guerra de masas de la historia, y que ésas son cosas muy feas. Para una mentalidad protestante, supongo que matar católicos debe ser poco menos lo que a nosotros hacer lo propio con fascistas. Está mal, pero... cuando hay que hacerlo, hay que hacerlo.
Y además, hay que tener muy mala ostia para cargarte al Rey, y tenerlas cuadradas para armarla de esa forma.
Desde luego es uno de los personajes más influyentes de un episodio que lo cambió todo.
Y la horca, el hacha del verdugo y el fusil no son tan eficientes a la hora de practicar el genocidio... que para eso se inventó la guillotina, para cortar cabezas de forma más rápida y eficiente.
Y vaya, no es que lo esté defendiendo, conste.
¿Te has fijado en la Oliver Cromwell time-line?
http://www.olivercromwell.org/time_line.htm
Tiene su cosa que mueras en 1658, y en 1661 te ejecuten. Debe ser una versión monárquica de la desestalinización. Y bueno, tampoco hay que olvidar que estamos hablando de la primera guerra de masas de la historia, y que ésas son cosas muy feas. Para una mentalidad protestante, supongo que matar católicos debe ser poco menos lo que a nosotros hacer lo propio con fascistas. Está mal, pero... cuando hay que hacerlo, hay que hacerlo.
Y además, hay que tener muy mala ostia para cargarte al Rey, y tenerlas cuadradas para armarla de esa forma.
Desde luego es uno de los personajes más influyentes de un episodio que lo cambió todo.
Y la horca, el hacha del verdugo y el fusil no son tan eficientes a la hora de practicar el genocidio... que para eso se inventó la guillotina, para cortar cabezas de forma más rápida y eficiente.
Y vaya, no es que lo esté defendiendo, conste.
Yo creia que el hacha del verdugo era rápida. Por lo menos casi tanto como la guillotina. Para genocido rápido lo de la Vendée, que los ahogaron en la ría.
¿Sería esta revolución equiparable a la de los comuneros castellanos o a la de las germanías levantinas en 1521? Si hubieramos tenido un Cromwell igual se hubiera derrotado al emperador. ¿Y os imaginais una Europa si emperador con la que estaba cayendo por culpa de Lutero?
En cuanto al milenarismo:
¿Sería esta revolución equiparable a la de los comuneros castellanos o a la de las germanías levantinas en 1521? Si hubieramos tenido un Cromwell igual se hubiera derrotado al emperador. ¿Y os imaginais una Europa si emperador con la que estaba cayendo por culpa de Lutero?
En cuanto al milenarismo:
El milenarismo anarquista sería la creencia en que tras la revolución la gente sería totalmente feliz y que hasta los capitalistas se harían anarquistas.MILENARISMO. Creencia de algunos grupos cristianos en un millenium ―período de mil años― llamado también quiliasmo, del griego khilios = mil años, basada en un texto del libro del Apocalipsis del Nuevo Testamento (20, 4-6), que afirma que Jesucristo, después de su segunda venida (parusía), establecería un reino mesiánico sobre la tierra y reinaría en ella durante mil años antes del “juicio final”.
Es decir, que es perfectamente creible que a resultas de una guerra civil, las sectas que ya eran milenaristas se extendieran tan prodigiosamente. Lo que no comprendo es cómo tras la guerra de los 30 años, que fue por la época, que provocó un 10% de muertos en Alemania, no resurgiera el movimiento milenario anabaptista del siglo anterior. Quizá todos los bandos estaban preparados para reprimir cualquier intentona.Aunque su origen se remonta al Asia, su fase de mayor esplendor se vivió en Europa durante la declinación del orden feudal y como creencia ha conocido una historia sorprendente hasta nuestros días. La esperanza de la realización plena del Reino de Jesucristo en la tierra durante mil años ha sido el motor que ha movido ideas, hombres e ilusiones a lo largo del tiempo. La parusía de Jesucristo suscitó la espera de una salvación a la vez colectiva, terrestre, inminente, total y sobrenatural, que estaba ya presente en la tradición judía y que adquiere una fuerza inusitada en la ruina de Jerusalén (70 d.C). Según el libro del Apocalipsis, los ciudadanos de este reino serían los mártires cristianos, quienes resucitarían para este fin mil años antes de la resurrección de los demás muertos; sin embargo, los primeros cristianos interpretaron esta parte de la profecía en un sentido más liberal que literal, equiparando a los fieles sufrientes ―es decir, ellos mismos― con los mártires y esperando la “segunda venida” durante su vida mortal. Este movimiento “milenarista” es recurrente en la historia del cristianismo, agravado por situaciones de catástrofe: hambre, guerras, inseguridad, etcétera.
... ya vereis cuando se acabe el petróleo barato ya, el capitalismo va a caer... y entonces ...hoy mismo aparece amparado en la interpretación religiosa de mormones, adventistas, testigos de Jehová y otros; así como en la producción de una literatura pseudognóstica y apócrifa destinada al consumo de la curiosidad y de la demanda de lectores cada día más preocupadas por lo “maravilloso sobrenatural”. En los últimos años se ha difundido la costumbre de utilizar la palabra en un sentido más amplio y se ha convertido de hecho en una etiqueta convencional para referir un tipo particular de salvacionismo. Así, los movimientos o sectas milenaristas conciben la salvación como un hecho:
a) Colectivo, en el sentido de que debe ser disfrutado por los fieles como colectividad.
b) Terrenal, en el sentido de que debe realizarse en la tierra y no en un cielo fuera de este mundo.
c) Inminente, en el sentido de que ha de llegar pronto y de un modo repentino.
d) Total, en el sentido de que transformará completamente la vida en la tierra, de tal modo que la nueva dispensa no será una mera mejoría del presente sino la perfección.
e) Milagroso, en el sentido de que debe realizarse por, o con, la ayuda de intervenciones sobrenaturales.
Y entonces es mejor que estemos preparados para lo que se viene.
La definición que has dado corresponde a una primera época. Se suponía que el año 1000 llegaría el Apocalipsis y todo eso del Milenio. Posteriormente, lo de milenarismo se aplicaría a los movimientos herejes subversivos. Ya una vez hablamos un poco de la guerra de los campesinos en Alemania. Creo que eran los anabaptistas de los que hablabas. Supongo que el milenarismo puede ser la conexión subhistórica (siguiendo la terminología de Curioso) entre el cristianismo primitivo y el anarquismo.
Desde esta perspectiva, los salvacionistas como los Testigos de Jehová y demás, no serían, o al menos no de este tipo, milenaristas.
A los liberales gusta de llamar al anarquismo ibérico como movimiento milenarista, aunque para ellos sea en sentido despectivo. Al menos claro, para los liberales-económicos, esto es, los capitalistas. Que liberales-políticos es en realidad una ideología diferente.
Bien, para los capitalistas, y creo que también para los marxistas, llamarnos milenaristas es con intención despectiva, por aquello de suponer al anarquismo un halo místico salvacionista al milagro revolucionario. En parte, supongo que razón no les falta en ciertos momentos... se supone que el anarquismo desplazó al catolicismo, y de hecho, el fuerte componente ascético y puritano que adquirió, -de las que el naturismo fue un componente-, puede equiparse al puritanismo en base a que se trata de una interpretación estricta de la ley, sea natural, utilitaria o divina, fuera la Biblia, Dios y el Estado, o lo que fuera. Se trata de purificar la fe de la hipocresía del pensamiento dual imperante. Al otro extremo, ¿cómo se le llamaría, degeneracionismo, o socialdemocracia?
En cualquier caso, creo que se trata de un paso desde la religión como opio del pueblo, en el que el Paraíso llegará tras la muerte, a una voluntad de crear el Paraíso en la tierra. Digo yo, que se trata de un avance. En cualquier caso, el componete milagroso se supone que sería el de tomar las armas (o algún equivalente), y que Dios nos acompañe. No sería el de quedarse en casa o la iglesia rezando mientras esperas lallegada del milagro. Estos salvacionistas serían una versión no-virulenta del milenarismo inicial.
En Alemania, con la Guerra de los Treinta Años, yo había oído que perdió entre el 30% y la mitad de la población, lo que me parece una salvajada, pero en fin, es posible. Cromwell estuvo sólo nueve meses en Irlanda, y murió la tercera parte de la población. Imagínate la que se puede armar en treinta años. Y eso que lo de treinta años es un decir, que la guerra duró más. Es posible que, aparte de que la religión estaba siendo usada como intrumento político de la élite, la falta de gente en realidad creara cierta "prosperidad" entre los supervivientes, reparto de propiedades y demás. Creo que es lo que ocurría tras cada epidemis de Peste, por ejemplo. La otra, es que el New Model Army imponía la libertad de expresión, facilitando la labor sectaria. Dudo que ni los católicos ni los protestantes continentales estuvieran a favor de dicha libertad de expresión. Para los puritanos, la política era un instrumento de la religión, al contrario de lo que ocurría en el continente, en que ésta estaba al servicio de los príncipes que querían deshacerse del emperador.
Ésa, supongo, es la razón de que no resurgieran los anabaptistas, al menos no como ocurría con los puritanos. A ver qué dice Curioso.
En cuanto al hacha del verdugo, supongo que uno de los problemas, es que después de cortar cierto número de cabezas al final se acabría cansando. Otro, que hay que tener buena puntería para cortar por donde se debe, que si no... bueno, se puede armar una escena que no creo que haga falta explicar. La verdad, si uno se pone en situación, creo que lo que más le preocupa en ese momento es que el verdugo haga bien su trabajo y corte por donde tiene que cortar y la cosa acabe cuanto antes... que si lo hace más arriba o más abajo...
Ése era uno de los problemas que se quería evitar con la guillotina... aparte que es más rápido: tienes una cola de gente, y van pasando, uno coloca la cabeza, cortas, retiras el cadáver, llamas al siguiente... es una automatización de la ejecución.
En fin, no sé si será mejor dejar estos temas, que la gente se nos va a poner mala...
Sobre los comuneros de Castilla, creo que el modelo que querían era algo así como el de las ciudades italianas. No creo que hubiera podido surgir un Cromwell, si seguían siendo católicos.
La definición que has dado corresponde a una primera época. Se suponía que el año 1000 llegaría el Apocalipsis y todo eso del Milenio. Posteriormente, lo de milenarismo se aplicaría a los movimientos herejes subversivos. Ya una vez hablamos un poco de la guerra de los campesinos en Alemania. Creo que eran los anabaptistas de los que hablabas. Supongo que el milenarismo puede ser la conexión subhistórica (siguiendo la terminología de Curioso) entre el cristianismo primitivo y el anarquismo.
Desde esta perspectiva, los salvacionistas como los Testigos de Jehová y demás, no serían, o al menos no de este tipo, milenaristas.
A los liberales gusta de llamar al anarquismo ibérico como movimiento milenarista, aunque para ellos sea en sentido despectivo. Al menos claro, para los liberales-económicos, esto es, los capitalistas. Que liberales-políticos es en realidad una ideología diferente.
Bien, para los capitalistas, y creo que también para los marxistas, llamarnos milenaristas es con intención despectiva, por aquello de suponer al anarquismo un halo místico salvacionista al milagro revolucionario. En parte, supongo que razón no les falta en ciertos momentos... se supone que el anarquismo desplazó al catolicismo, y de hecho, el fuerte componente ascético y puritano que adquirió, -de las que el naturismo fue un componente-, puede equiparse al puritanismo en base a que se trata de una interpretación estricta de la ley, sea natural, utilitaria o divina, fuera la Biblia, Dios y el Estado, o lo que fuera. Se trata de purificar la fe de la hipocresía del pensamiento dual imperante. Al otro extremo, ¿cómo se le llamaría, degeneracionismo, o socialdemocracia?
En cualquier caso, creo que se trata de un paso desde la religión como opio del pueblo, en el que el Paraíso llegará tras la muerte, a una voluntad de crear el Paraíso en la tierra. Digo yo, que se trata de un avance. En cualquier caso, el componete milagroso se supone que sería el de tomar las armas (o algún equivalente), y que Dios nos acompañe. No sería el de quedarse en casa o la iglesia rezando mientras esperas lallegada del milagro. Estos salvacionistas serían una versión no-virulenta del milenarismo inicial.
En Alemania, con la Guerra de los Treinta Años, yo había oído que perdió entre el 30% y la mitad de la población, lo que me parece una salvajada, pero en fin, es posible. Cromwell estuvo sólo nueve meses en Irlanda, y murió la tercera parte de la población. Imagínate la que se puede armar en treinta años. Y eso que lo de treinta años es un decir, que la guerra duró más. Es posible que, aparte de que la religión estaba siendo usada como intrumento político de la élite, la falta de gente en realidad creara cierta "prosperidad" entre los supervivientes, reparto de propiedades y demás. Creo que es lo que ocurría tras cada epidemis de Peste, por ejemplo. La otra, es que el New Model Army imponía la libertad de expresión, facilitando la labor sectaria. Dudo que ni los católicos ni los protestantes continentales estuvieran a favor de dicha libertad de expresión. Para los puritanos, la política era un instrumento de la religión, al contrario de lo que ocurría en el continente, en que ésta estaba al servicio de los príncipes que querían deshacerse del emperador.
Ésa, supongo, es la razón de que no resurgieran los anabaptistas, al menos no como ocurría con los puritanos. A ver qué dice Curioso.
En cuanto al hacha del verdugo, supongo que uno de los problemas, es que después de cortar cierto número de cabezas al final se acabría cansando. Otro, que hay que tener buena puntería para cortar por donde se debe, que si no... bueno, se puede armar una escena que no creo que haga falta explicar. La verdad, si uno se pone en situación, creo que lo que más le preocupa en ese momento es que el verdugo haga bien su trabajo y corte por donde tiene que cortar y la cosa acabe cuanto antes... que si lo hace más arriba o más abajo...
Ése era uno de los problemas que se quería evitar con la guillotina... aparte que es más rápido: tienes una cola de gente, y van pasando, uno coloca la cabeza, cortas, retiras el cadáver, llamas al siguiente... es una automatización de la ejecución.
En fin, no sé si será mejor dejar estos temas, que la gente se nos va a poner mala...
Sobre los comuneros de Castilla, creo que el modelo que querían era algo así como el de las ciudades italianas. No creo que hubiera podido surgir un Cromwell, si seguían siendo católicos.