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 Asunto: Democracia
NotaPublicado: 31 Mar 2005, 18:18 
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Os propongo un debatillo sobre su significado.

Su etimología: gobierno del pueblo. En su origen los sistemas democráticos (Atenas) estaban enfrentado con los de las oligarquías y aristocracias. Los aristócratas (los mejores), estaban contra el gobierno del pueblo (los peores). Se entendía que allí donde gobernaba el pueblo solo había desorden y mal gobierno. La ciudad Estado de Atenas gobernó más de un siglo bajo sistema democrático asambleario de los ciudadanos (unos cuarenta mil), hasta su derrota por el ejército macedonio.

En la actualidad la democracia ha cambiado de significado, y es el medio de elegir un gobierno que gobierna en nombre del pueblo. Es un cambio muy fuerte. Una vez se vota, el cuerpo de electores es separado de la política y del gobierno. Pero donde gobierna un gobierno, en realidad manda una minoría, un gobierno. Y si no gobierna el pueblo ¿para qué llamarla democracia?

Se ruega a los intervinientes se centren en el tema y mantengan la compostura


Última edición por Joreg el 31 Mar 2005, 22:39, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 Mar 2005, 21:28 
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Estoy de acuerdo con lo que expones, Joreg. Solo quiero añadir una cosilla; es totalmente incompatible un sistema democrático en una sociedad capitalista, pues el poder no puede ser a la vez del pueblo y del que posee mayor cantidad de dinero.

Eso es algo que deberían pensar los "democrátas de toda la vida", y que quienes poseen los medios de comuniacación y de producción poseen a la vez al pueblo.


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NotaPublicado: 31 Mar 2005, 21:49 
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Cierto Buddy Bradley, el dinero queda al margen de la democracia, pero es un arma política de primera magnitud. El problema lo planteo de esta manera: se dice que el voto es importantísimo porque cada voto individual sumado al de los demás, da cuenta de la voluntad del pueblo. Pero si a un rico a la hora de ejercer derechos políticos se le diera a elegir entre el margen de maniobra que le permite su dinero y el que le da su sagrado voto emitido cada cuatro años, ¿por qué optaría? ¿Por su derecho al voto? ¿o por su dinero que le permite a diario comprar abogados y voluntades? Es más, ¿veis muchas fotos de ricos votando?

Por lo tanto, al quedar el ámbito económico fuera de la democracia, ¿puede decirse que existe la democracia?, y si no existe ¿por qué llamarla democracia?


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NotaPublicado: 31 Mar 2005, 21:59 
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Por lo tanto, al quedar el ámbito económico fuera de la democracia, ¿puede decirse que existe la democracia?, y si no existe ¿por qué llamarla democracia?

simplemente para que las masas se identifiquen con ella, aunque en realidad nadie crea en ella, los que tienen el poder logran su función, que las masas crean en la democrácia como lo mejor, siempre eso de defender el torrorismo con los valores de la democracia, que si tal que si cual, hay un monton de consignas y esloganes que repiten continuamente y que en esencia es lo con lo que se quedan las masas, independientemente del nivel cultural y económico aunque algúno que otro de los que saben de lo que va el royo...


Última edición por Hola buenas el 31 Mar 2005, 22:26, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 Mar 2005, 22:03 
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La tesis que estoy defendiendo, en resumen, por si alguien la quiere contradecir, es que esto que llaman democracia, no es una democracia por muchísimas razones. La primera muy evidente, que le pueblo no gobierna; la segunda, porque la democracia no puede ser efectiva donde existen privilegios. A ver, más.


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NotaPublicado: 31 Mar 2005, 22:51 
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En esta democracia, la minoria gobernante crea las leyes a su modo. Si esto es así, el polo opuesto, el pueblo, es el que no se beneficia de esas nuevas leyes. Así, cuando este mismo pueblo se manifiesta contra ellas de cualquier forma que a los 'demócratas' no les convenga, no se le escucha o es reprimido por las fuerzas de la democracia.
No decidimos sobre que queremos o que no queremos. Ellos lo hacen por nosotros, por tanto, no hablamos de democracia si no de ¿fascismo? ¿un fascismo moderado? ¿un fascismo incubierto?

EDIT: Mis tesis son malas. Corregidme.

_________________
"¡Utopía! Gritan los gallos bienpensantes. Dejadla de una vez por todas a un lado, adversarios, esta acusación de utopía que nos honra y que es la prueba de que no tenéis argumentos válidos que oponernos"
¡Alto, policía!


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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 08:57 
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Estoy de acuerdo con todas vuestras razones y añadiré alguna más, aunque no es para demostrar que esto no es una democracia. simplemente lo que voy a comentar es una reflexión a la que llegué después de una moción de censura en el pequeño pueblo en el que vivo.

Después de las elecciones regionales o kmo coño se llamen "ganaron" siete grupos que se repartieron el poder frente al pp. Un año despues el PutoPartido sobornó a dos concejales por loq eu hicieron una mpocion de censura y estos ganaron. Lo que yo digo es: en las elecciones se deberia elegir directamente al presidente, alcalde etc o a los concejales por que (por ejemplo) tu das el voto al ZP pero luego llega un concejal o kmpo se llamen en el gobierno y dice que su voto va a ir pa el aznar y en realidad se ta pasando por el forro la opinión de una gran oarte del pueblo, por lo tanto el poder de eleccion tampoco esta en el pueblo.

Salud y anarquía!!!

_________________
Mis libertades acaban donde empezan las de los demás


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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 16:30 
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Registrado: 31 Mar 2005, 19:55
Saludos Joreg y demás foristas. Disculpa mi tardanza en contestar tal y como te prometí, anduve ocupado.

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Su etimología: gobierno del pueblo.

Eso es... el pueblo tiene la oportunidad de opinar y decidir el camino por el que quiere que transcurra la política.
Para ello existe el sistema de elecciones democráticas. Puedes votar a unos, puedes votar a otros..., puedes votar en blanco si aceptas la democracia pero no te convence ninguna de las propuestas (así lo he hecho yo en alguna ocasión) y puedes incluso abstenerte de votar si la democracia no te inspira el más mínimo respeto o deseas fervientemente la desaparición de esta democracia añorando otro régimen o sistema supuestamente más justo para todos. En este punto es donde entiendo que te encuentras tú, y lo respetaré, aunque acepta tú también que yo defienda mi postura. Sé que tú lo harás, me pareces un indivíduo sensato y digno y te has ganado mi respeto.

Etimología del anarquismo: Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder.
Y digo esto porque si bien no es el tema directo de tu post, sí que lo toca de lleno ya que es la propuesta que hacéis a cambio de la democracia de estado en la que vivimos.

Gran quimera. ¿De verdad crees que se pueden arrancar los deseos de poder del hombre? Van con su propia naturaleza.
Yo veo necesario que los que vivimos en sociedad nos organicemos. Una de las formas de hacerlo puede ser en forma de estado democrático, como es el caso.
Para ello hay que trazar un árbol de competencias, funciones, representantes... hay que diseñar la sociedad para que millones de españoles vivamos en comunidad unos con otros, más allá de nuestras posibles diferencias.
Autoridad... poder... Yo entiendo que la autoridad (el poder) es imprescindible...
Piensa en cualquier trabajo con un número elevado de empleados, intentando funcionar y producir con la ausencia de rangos, encargados o jefes, sometiendo cada duda al consenso de todos los trabajadores. Piensa en el caos que sin duda gobernaría esa empresa y entiende la necesidad de organización. Ahora aplica ese pensamiento a un nivel nacional (o de territorio ibérico, o como quieras llamarlo).
¿Espeluznante verdad?

Quiero decir con esto que para mí la democracia no es solamente el mejor sistema posible para una sociedad. Es además el más lógico y el más justo.
Cierto que la democracia no es perfecta...
Puede que en su inicio no se establecieran las bases que todos hubiéramos deseado, dejando claras lagunas, pero olvidando en cierta parte la confrontación y apostando por mirar hacia delante.
Viniendo de donde veníamos los españoles, creo que a los ciudadanos de este país la democracia nos sabía a gloria entonces.
Algunos no hemos olvidado de donde venimos ni lo que somos ahora. Estamos agradecidos a los otros españoles que favorecieron esta apertura y contribuímos con nuestra vida en el estado español al bien común de su sociedad.
La democracia me parece cojonuda... jamás me sentiré avergonzado por considerarme abiertamente un demócrata. Pero sí que seré critico con todo aquello que me parezca injusto o con aquellos aspectos en los que difiera. (Supongo que en el fondo estamos todos de acuerdo y que habrán cosas que os gusten, por muchoh que os empeñéis en criminalizar todos y cada uno de los aspectos de la democracia del estado español)

En cuanto a etimología de la propia palabra... creo que Atenas nos queda a todos un poco lejos. La nuestra nace en el siglo pasado y hay que medirla desde ese rasero histórico.

Ya digo que aunque la defiendo, no por ello dejo de criticarla en algunos puntos, por ejemplo...
La democracia cumple años y se queda anclada a veces en términos constitucionales y constitucionarios que requieren una revisión forzosa.
El sistema de recuento en las elecciones se realiza mediante el método D´Hondt, método más que cuestionable en cuanto aumenta progesivamente la diferencia de candidatos en función del porcentaje obtenido.
...

La democracia ha cambiado de significado dices, en un virtuoso juego de palabras y conceptos.
¿Conociste algún método mejor, viviste alguna experiencia de gobierno (o desgobierno) mejor que este, en el que la gente estuviera más conforme, fuera más feliz y tuviera más libertad?
Ya contesto yo: NO. ¿Sabes por qué no? Porque no hay nada mejor que la democracia.
Quizás en un futuro lejano muy poco probable se pudieran dar las bases para establecer vuestra doctrina... mientras tanto sigamos viviendo con toda la dignidad que podamos, sin levantar los pies del suelo y con la sensatez suficiente como para entender que vivimos en la época que nos ha tocado vivir, en ninguna otra.

Espero que ahora nadie traicione sus propios principios de respeto y educación y se me lance al cuello o empiece a insultarme sin control. Considero que he sido respetuoso contigo Joreg y con los demás y no espero menos respeto de vosotros.

Saludos cordiales.

La democracia te hizo libre. Ahora necesita tu ayuda, no la abandones.


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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 17:48 
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Dijo pedorreta:

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Eso es... el pueblo tiene la oportunidad de opinar y decidir el camino por el que quiere que transcurra la política.
Para ello existe el sistema de elecciones democráticas. Puedes votar a unos, puedes votar a otros


Una cosa es opinar, y otra gobernar; una cosa es votar, y otra gobernar. La democracia es el gobierno del pueblo. Y si el pueblo no gobierna, no es democracia. España determina en su constitución que la soberanía, el poder, reside en el pueblo. Determinar o influir cuál es el gobernante, no es gobernar, y en evidente contradiccón con las intenciones establecidas en la Carta, queda muy claro en la teoría democrática moderna que:

"método democrático es el procedimiento por el que un cuerpo de electores elige u gobierno. Una vez elegido el gobierno, el cuerpo de electores debe abtenerse de influir en él" Peter Shumpeter: Capitalismo, Socialismo y Democracia. 1952.

Es también la opinión de Burke, los Stuart Mill, Bentham, Spencer... y de otros políticos demócratas del siglo XIX. Para ellos la democracia no es el gobierno del pueblo, sino un medio para elegir aun gobierno. El voto sirve únicamente para cambiar periódicamente el gobierno entre una carta de partidos, y evitar que sus ansias depredadoras sean demasiado dictatoriales.

Por lo tanto, en la actualidad, la democracia no es el gobierno del pueblo. Y vuelvo a preguntar, si el pueblo no gobierna, ¿para qué llamarlo democracia?

A continuación se plantea que la democracia (esta) es el mejor gobierno posible (o el menos malo), y se compara ese gobierno existente con otro posible régimen anarquista. Sobre la posibilidad real de que llegue el anarquismo, no me voy a meter porque sería desviarme del tema que intento desarrollar, esto es, el análisis del método democrático. Solo señalo que el anarquismo lo que pretende es la sustitución del poder de los oligarcas por la administración de las cosas, que tal situación se ha dado varias veces a lo largo de la historia, que durante miles de años no existió Estado y la humanidad prosperó, y que el anarquismo quiere el gobierno del pueblo, y en ese sentido todos los demócratas son o deberían ser anarquistas. ¿Que por qué? Porque haciendo ese juego de palabras que tanto me gusta, donde hay democracia no puede haber un gobierno, ya que si hay gobierno (una minoría), no puede gobernar el pueblo (la inmensa mayoría), y si gobierna el pueblo, no puede haber gobierno. Esto es algo meridianamente claro.

Por último se me pregunta si conozco algún sistema de gobierno menos malo que el democrático, y la respuesta evidente es que sí. Mi propio autogobierno. Esa es la respuesta que han dado todos los esclavos, siervos y proletarios a los déspotas de turno, cuando les explicaban que el sistema de gobierno existente era el mejor que había, y que tenían que conformarse con obedecer órdenes y mandatos emanados de los entes superiores. Yo no necesito la coacción de un poder superior para comportarme conforme a lo que acuerdo. Y si yo puedo, cualquiera puede. Este régimen, igual que nació un día, morirá. Ni es definitivo ni eterno. Puede ser superado.

"No queráis ser más esclavos, y en verdad seréis libres"


Última edición por Joreg el 01 Abr 2005, 17:50, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 17:49 
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Pedorreta, si llegamos a la conclusión que la democracia es el sistema donde el pueblo decide por si mismo de manera asamblearia y que por lo tanto el sistema que tenemos ahora no es democracia, tal y como se entiende etimologicamente, no puedes responder que la democracia es el mejor sistema que hay, porque no se ha visto ninguno de mejor (resumiendo es lo que has dicho tu).

Democracia debe ser el poder de decisión popular, que el pueblo decida sus formas de organizarse socialmente y no elegir a unos representantes para que gobiernen en su lugar.

La mejor manera de ejercer la democracia es el asamblearismo, es la mejor manera de participación popular, ya que puede participar todo el mundo y exponer sus razones de forma abierta y sin coacciones. Para el funcionamiento de las asambleas es necesaria la mayor autonomía de los ciudadanos, el poder se ha de realizar de abajo hacía arriba, por ejemplo; individuo-familia-escala de vecinos- barrio- ciudad- comarca- etc. Gestionando de forma asamblearia y en este orden las cuestiones que les afecten.

Que opinas de esto Pedorreta?


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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 18:36 
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Citar:
La democracia es el gobierno del pueblo. Y si el pueblo no gobierna, no es democracia. España determina en su constitución que la soberanía, el poder, reside en el pueblo. Determinar o influir cuál es el gobernante, no es gobernar

Te recomiendo la novela Ensayo sobre la lucidez, del premio nobel Saramago. En ella reflexiona sobre una sociedad que vota masivamente en blanco.

Saludos.


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NotaPublicado: 01 Abr 2005, 18:43 
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La he leído. Una ciudad sin gobierno, sin policía, sin alcalde. Al final... no cuento el final.

Pero sí digo que es un libro emocionante, no de los más conseguidos de Saramago, pero con instantes muy brillantes, mostrando que los humanos somos personas y no fieras... El final, no cuento el final, pero tiene miga.


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NotaPublicado: 02 Abr 2005, 06:54 
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Propongo echar un vistazo a la definicón de Democracia de Aristóteles, que como todos sabemos era un partidario de la aristocracia.

Citar:
El fundamento del régimen democrático es la libertad. Una característica de la libertad es el ser gobernado y gobernar por turno, y, en efecto, la justicia democrática consiste en tener todos lo mismo (igualdad) y siendo esto lo justo, forzosamente tiene que ser soberana la muchedumbre, y lo que aprueba la mayoría, esto tiene que ser el fin y lo justo. Por consiguiente sucede que en las democracias tienen más autoridad los pobres que los ricos [...].
Siendo este el fundamento y tal el principio de la democracia, son procedimientos democráticos los siguientes: el que todas las magistraturas sean elegidas entre todos; que todos manden sobre cada uno, y cada uno en su turno, sobre todos [...]; que la Asamblea tenga autoridad sobre todos los asuntos o los de mayor importancia [...]; que la misma persona no ejerza dos veces la misma magistratura fuera de las relacionadas con la guerra; que las magistraturas sean de corta duración [...]; que administren justicia todos los ciudadanos, elegidos entre todos...
Aristóteles, Política. Libro VI, cap. II


Aristóteles estaba describiendo la democracia ateniense, regida mediante asambleas generales de miles de personas, en las que se decidía la guerra, los tratados, las embajadas, la marcha de la ciudad, impuestos y servicios. Las magistraturas y los puestos del consejo eran elegidos mediante sorteo entre los ciudadanos y solo podían ocuparse por una vez en la vida...


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NotaPublicado: 02 Abr 2005, 08:05 
SkaNeto escribió:
En esta democracia, la minoria gobernante crea las leyes a su modo. No decidimos sobre que queremos o que no queremos.


Puede decirse que la decisión por la que se opte está implícita en la pregunta. Si le preguntas a alguien: ¿Usted prefiere una solución negociada en Irak? ¿O prefiere una guerra por el petróleo?

Pero la cuestión es que esa pregunta ni siquiera llega a plantearse. Solo muy raramente se realizan referéndums, algunos de los cuales están mediatizados por la propaganda de tal manera que no se sabe ni lo que se vota. Ejemplo, el último que hemos tenido.

Es más, yo he llegado a pensar que tal como está establecido en la actualidad, la democracia es el procedimiento mediante el cual el pueblo opta por aquello con lo que no está de acuerdo.


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NotaPublicado: 02 Abr 2005, 08:11 
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hoskar escribió:
... Un año despues el PP sobornó a dos concejales por loq eu hicieron una mpocion de censura y estos ganaron


Aparte del funcionamiento formal e instituido democrático, un funcionamiento informal (lleno de trampas) hace que las élites políticas, divididas en facciones, camarillas, grupos de poder y personas de influencia, compitan entre ellas en el seno de los propios partidos y del aparato del Estado, bien para aparecer en las listas electorales y ser así refrendados por las elecciones, o bien para ocupar puestos designados desde los que ejercer influencia, adquirir prestigio, obtener recursos pecuniarios elevados, o todo ello a la vez. El ser aspirante a una lista electoral con posibilidades, no está al alcance de cualquiera.

Es otro ámbito fuera del juego democrático, y en el que el pueblo no puede entrar. Crear una opinión «fuerte» está en directa realción con el dinero, con lo grande del aparato que la defiende, y con los intereses personales de quienes la defienden. Es uno de los motivos por los que en las campañas se promete, luego no se cumple, y todo el mundo lo sabe.

PD El invitado de antes también era yo, el pesado, e iba ese comentario a cuenta del de Hola Buenas:
Hola buenas escribió:
...simplemente para que las masas se identifiquen con ella (la democracia), aunque en realidad nadie crea en ella


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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