Kronstadt: Mentiras anarquistas

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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 06 Feb 2007, 06:26

mi lengua nativo es inglés, no castellano, pero yo trato de producir una traducción.

Durante los sucesos en Kronstadt en 1921, Lenin y Trotsky digan -- para P.R. -- que la rebelión fue un complot del partido SR y los contrarevolucionarios. No fue la actualidad en Kronstadt. El partido SR no hizo un papel en los sucesos en Kronstadt. Y los lideres comunistas lo supieron porque Nicolai Kuzmin, el comisar maximo en Kronstadt, evito de Kronstadt. los lideres comunistas producieron mentiras como un methodo politico (como Stalin en los años treintas), refusando una negociación.

Porque el partido SR fue un partido de los campesinos, los trotkistas dicen que muchos de los marineros y obreros en Kronstadt en 1921 fueron campesinos bisoños, para indicar influencia del partido SR.

Getzler escribe que esta idea no es creible porque los buques de guerra en Kronstadt tuvieron mucho equipo complexa y moderno. campesinos bisoños no tuvieron las habilidades.

la cita de q dice: ""the majority of the replacements were....former crewmen of navy, merchant marine and river vessels." (los marineros nuevos en Kronsdtad tunvieron experiencias en la marina mercancia o en la marina de guerra)

Esta citacion concorda con Getzler: los marineros no fueron campesinos bisoños. los trotskistas son incorrecto.

el libro de Getzler contiene mucha evidencia para la continuidad entre la rebelion de Marzo 1921 y la revolución de 1917.

Los bolsheviques no fueron la majoridad en el soviet de Kronstadt en Octubre de 1917. la tendencia politica mas grande en el soviet de Kronstadt en Octubre 1917 fueron los maximalistas (se llama Union de Revolucionarios Socialistas Maximalistas). La union maximalista fue
socialista anti-parlimentario y libertario. los maximalistas desearon el poder de sovietes en rusa, pero soviets controlado autenticamente por los obreros y soldados y campesinos, no por una burocracia centralizada.

en el otoño de 1917 y invierno de 1918 los maximalistas y los anarchosindicalistas formaron una alianza en el soviet de Kronstadt, con apoyo de los SRs de izquierda. estes tendencias del izquierda libertaria tuvieron la majoridad en el soviet de Kronstadt en Octobre de 1917.

un militante importante de los maximalistas fue Anatoly Lamonov, el presidente del soviet de Kronstadt en unos meses de 1917. en enero de 1918 la izquierda libertaria en el soviet de Kronstadt ganaron una decision del soviet para expropriacion de toda tierra y vivienda en
la ciudad de Kronstadt, y muchas empresas, como farmacias y otras. el instigador de estos decisiones de expropriacion fue Efim Yarchuk, un anarcosindicalista. Los bolsheviques en el soviet votaron NO contra ésta expropriacion.

Los redactores del "izvestia" del comite revolucionario de 1921 en Kronstadt indican la coninuidad del rebelion de marzo 1921 con el soviet revolucionario de octubre 1917. este "izvestia" fue el periodico de la conferencia de delegados (soviet) de 1921. los redactores fueron Anatoly Lamonov (el maximalista), Sergei Putlin (un sindicalista
revolucionario), y Valk (un Izquierda Menshevik). Todos los tres fueron veteranos de la revolucion de 1917 en Kronstadt. Lamonov expresó la ideologia de la rebelion en varios articulos en el periodico "izvestia", y estes articulos concordaron con las aspiraciones libertarias de los maximalistas en la revolucion de 1917.

la cita de q, hablando sobre "anarquistas y SRs", indica una creencia que los rebeldes de Kronstadt 1921 formaron una alianza con el partido SR. es que los trotskistas dicen. pero no es la verdad.

en 1921 el lider del partido SR fue Victor Chernov. Chernov vivó en Paris, en exilio, en 1921. Chernov envió un emisario a Kronstad con una oferta del partido SR, una oferta de ayuda para la rebelion, pero esta oferta tuvió un condicion: apoyo por los rebeldes para la "constituent assembly" (i.e. gobierno burguesa). Pero un mitin de la conferencia de delegados (soviet) en Kronstadt rechazaron esta oferta en marzo 13, 1921. Durante la revolucion de 1917 los marineros y obreros de Kronstadt lucharon contra gobernancia buguesia y por el democracia sovietica, el poder directo de los obreros y campesinos. Los rebeldes de 1921 en Kronstadt lucharon tambien por la democracia autenticamente de los sovietes, por ejemplo, reclamando nuevos elecciones por los sovietes, con la libertad de todos los partidos socialistas de izquierda y las organizaciones anarquistas. Fue una continuidad entre la politica de la rebelion de 1921 y la revolucion de 1917 en Kronstadt.

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q
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Mensaje por q » 06 Feb 2007, 22:02

Respondiendo a algunas questiones.

1) Hay algun error de Gatolibertario, lo digo por si alguien busca por ahi.
No es Lamonov, sino Lamanov. Y en vez de Putlin es Putilin.

2) Putilin era un viejo simpatizante de los kadetes (partido liberal, contrarrevolucionarios).
Valk era menchevique (socialdemocratas contrarrevolucionarios, partido que estuvo en el poder en Georgia , masacrando cientos de comunistas hasta que estos derrocaron al estado burgues).

3)Getzler se basa en Semanov para defender la continuidad del personal de Kronstadt, pero las listas de Semanov se basan en CUANDO se enrolaron, no DONDE.

4)Sobre el asunto del contrarrevolucionario Chernov ya se habló más arriba. Y el CRP de Kronstadt rechazó la ayuda de Chernov solo momentaneamente:
El Comité Revolucionario Provisional agradece el ofrecimiento de Chernov, pero lo declina por el momento, hasta que la situación se vea más clara. Entretanto, todo se tomará en consideración. (Firmado por Petrichenko, presidente del CRP)”
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La Hermandad de Dadá
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Mensaje por La Hermandad de Dadá » 07 Feb 2007, 02:17

Trotszkyi habla en el soviet de Kronstadtd:

http://www.youtube.com/watch?v=lTyKjddm24Y

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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 07 Feb 2007, 08:13

trato de responder a q:

q escribe: "(1) Hay algun error de Gatolibertario, lo digo por si alguien busca por ahi. No es Lamonov, sino Lamanov. Y en vez de Putlin es Putilin."

Yo escribi los nombres de Putilin y Lamanov de memoria, no con un libro delante de mis ojos. Gracias a q para esta correccion MUY, MUY importante.

Putilin fue un ex-sacerdote; sus opiones cambiaron durante la revolucion -- una experiencia de muchos personas en una revolucion. en 1918 fue un sympatizante de los SRs, no los kadetes. si el fue un "contrarevolucionario," porque los bolsheviques usan este ex-sacerdote como un instructor en una escuela del partido comunista? en marzo de 1921 fue un partidario para "Todo Poder a los Sovietes".
(Getzler p. 225)

Lamanov fue un militante importante para la ideologia de la rebelion. y Lamanov fue un militante de una organizacion revolucionaria, la union de maximalistas.

Falk fue un izquiera menshevique, no fue un "contrarevolucionario." los mensheviques izquierdistas expulsaron los mensheviques de derecha despues del verano de 1918. los mensheviques izquierdistas post-1917 fueron sympatizantes de los sovietes y metodos democraticos en sus actividades de oposicion, y (como los anarcosindicalistas rusos) rechazaron una estrategia de lucha de armas contra el gobierno bolshevique a pesar de la represion viciosa de los bolsheviques contra los mensheviques en 1918-20. (Sam Farber, "After Stalinism", Vladimir N. Brovkin, "The Mensheviks After October")

q escribe: "(3)Getzler se basa en Semanov para defender la continuidad del personal de Kronstadt, pero las listas de Semanov se basan en CUANDO se enrolaron, no DONDE."

Esta observacion no responde a mi punta. La cita de q dice que los nuevos marinos en Kronstadt tuvieron experiencias en buques, de mercancia or de guerra. Ergo, no fueron bisoños desde los campos.

Pero los trotskistas siempre dicen que los "nuevos" marinos en Kronstadt en 1921 fueron campesinos y bisoños. La cita de q dice que no es la verdad. Y q no nos da ninguna evidencia sobre las opiniones politicas de los "nuevos" marinos (SI fueron muchos marinos nuevos).

Los trotskistas siempre hablan sobre ayuda de los contrarevolucionarios, como el partido SR, para la rebelion. la nueva cita de q sobre la oferta de Chernov dice que los rebeldes en Kronstadt rechazaron esta oferta. Ergo, los trotskistas no son correctos.

ciao

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Mensaje por q » 07 Feb 2007, 18:26

Sobre Lamanov:
“Cambié de opinión respecto al movimiento, y desde ese punto ya no lo consideré espontáneo. Hasta la toma de Kronstadt por las tropas soviéticas, yo pensaba que el movimiento había sido organizado por eseristas de izquierda. Tras haberme convencido de que el movimiento no era espontáneo, dejé de simpatizar con él. Seguí tomando parte en la Izvestia sólo debido a mis temores de que el movimiento se precipitara a la derecha.

Ahora estoy firmemente convencido, más allá de toda duda, de que guardias blancos, tanto rusos como extranjeros, tomaron parte en el movimiento. El escape a Finlandia me convenció de esto. Ahora considero que mi participación en el movimiento fue un error estúpido e imperdonable.”

Anatoly Lamanov, 19 de marzo de 1921.
Kronshtadtskaia tragediia.
…”El escape a Finlandia me convenció de esto.”
…en esta foto Petrichenko, del CRP de Kronstadt, recibido por Blancos tras "el escape a Finlandia":

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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 07 Feb 2007, 18:58

los bolsheviques tomaron Kronstadt en 18 Marzo. esta cita
de q es una confesion hizo con una amenaza de ejecucion.
esta cita es basura.

ciao

Severino Di Giovanni
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Mensaje por Severino Di Giovanni » 07 Feb 2007, 23:58

Si no hubiera sido espontaneo, y tramado por los Blancos, Kronstadt hubiera triunfado... Tenian todas las condiciones a favor, de solo a verlo planeado y echo una estrategia, pero justamente, por ser un levantamiento espontaneo, y no recibir ayuda de los blancos, Kronstadt fue aplastada.

Paradojas de la vida, en las filas de los Bolcheviques, hubo más de unos cuantos generales blancos dirigiendo las tropas del ejercito rojo que aplastaban el levantamiendo "blanco". (!!)

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 08 Feb 2007, 10:04

además, por qué no esperaron al deshielo para sublevarse? Mantener una Kronstad rodeada por hielos era un suicidio. De haber aguantado un mes hubiera sido inconquistable
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Mensaje por q » 08 Feb 2007, 21:54

1) A Gatolibertario:

Calificaste el libro de Getzler de “total y definitivo”. Getzler para defender la supuesta espontaneidad del levantamiento cita la misma declaración de Lamanov que yo, pero solo unos párrafos anteriores a los que yo he citado. Getzler cita a Lamanov:
“El motín de Kronstadt me tomó por sorpresa. Lo consideré un movimiento espontáneo”

Comprendo que no te fíes de la declaración de Lamanov; pudo tener miedo. Pero si la declaración vale para el “total y definitivo” Getzler también para mí. O vale para ambos casos o no vale para nadie.

De todos modos (dicho por miedo o dicho por que Lamanov así lo pensaba) el hecho es que es verdad que “el escape a Finlandia” puso en evidencia a los sublevados porque se sumaron abiertamente a los Blancos:
“Sin embargo, lo que puede mostrarse es que se concluyó alguna clase de acuerdo entre los rebeldes y los emigrados después de haber sido aplastado el levantamiento y de la huida de sus líderes a Finlandia. En mayo de 1921, Petrichenko y varios de sus compañeros refugiados en el campamento del fuerte Ino decidieron ofrecer sus servicios como voluntarios al general Wrangel en Helsingfors […] y ofrecieron unir sus fuerzas en una campaña para desalojar a los bolcheviques”
Esolo dice Paul Avrich, simpatiante del anarquismo.

Si piensas que la cita es basura porque fue hecha a representantes del estado obrero ruso tras la derrota del levantamiento, esta cita deberías considerarla valida: fue hecha en el exilio por Ivan Oreshin, kadete (partido liberal) y miembro del CRP de Kronstadt:
“El levantamiento de Kronstadt estalló bajo el pretexto de remplazar al viejo soviet, cuyo mandato había expirado, por uno nuevo basado en el voto secreto. La cuestión del sufragio universal, extendiendo el voto también a la burguesía, fue cuidadosamente evitada por los oradores de la manifestación [del 1 de marzo]. No querían provocar una oposición entre los mismos insurgentes que los bolcheviques pudieran aprovechar. No hablaron de la asamblea constituyente [parlamento burgués], pero se asumía que se llegaría a eso gradualmente, vía la libre elección de soviets.”

---Ivan Oreshin, Volia Rossii (abril-mayo de 1921)
2) A Nobody:
además, por qué no esperaron al deshielo para sublevarse? Mantener una Kronstad rodeada por hielos era un suicidio. De haber aguantado un mes hubiera sido inconquistable
Por esta razón:
(…)En él, el general G.E. Elvengren, representante militar de Wrangel en Finlandia, afirma categoricamente que había una operación blanca organizada en Kronstadt y explica por qué se decidió estallar el motín antes de que el hielo se derritiera:

"La clave está en que los marineros de Kronstadt (la organización local conectada con la organización más amplia), al enterarse del inicio de un movimiento en Petrogrado y de su escala, lo tomaron por un levantamiento general. No queriendo quedarse pasivamente en los márgenes, decidieron, a pesar del calendario acordado, ir a Petrogrado en el rompehielos Ermak y tomar su sitio junto a los que ya hubieran salido. En Petrogrado, rápidamente se orientaron y vieron que las cosas no eran como ellos esperaban. Tuvieron que regresar a Kronstadt rápidamente. El movimiento en Petrogrado se había acabado, las cosas estaban tranquilas, pero ellos –los marineros—que ya estaban comprometidos ante los comisarios, sabían que serían reprimidos y decidieron dar el siguiente paso, usando el aislamiento de Kronstadt para anunciar su ruptura con el poder soviético y de forma independiente llevar a cabo el levantamiento que se habían visto forzados a iniciar” (Elvengren, Informe al Comité de Evacuación Ruso en Polonia, no después del 18 de abril de 1921; reproducido en Ibíd.)

Wrangel:
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Severino Di Giovanni
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Mensaje por Severino Di Giovanni » 08 Feb 2007, 22:12

bla bla bla, lo que sea, pero el resultado historico habla por si solo:
...pero lo cierto es que la revolución murió en 1921.

Al final, los vencedores de Kronstadt cayeron víctimas del sistema que habían ayudado a crear. Trotsky y Zinoviev fueron condenados como “enemigos del pueblo” que habían fomentado deliberadamente la contrarrevolución. “El judas Trotsky”, declaraba un panfleto soviético de 1939, había llenado a Kronstadt de sus propios serviles, incluidos bandidos y Guardias Blancos, mientras creaba deliberadamente una cortina de humo con el problema de los sindicatos. Otra obra stalinista echaba la culpa de la revuelta a “Tujachevsky, protegido de Trotsky y comandante del Séptimo Ejército”, y al “viejo trotskista Raskolnikov”, jefe de la flota del Báltico. Para dar cuenta de los traidores, decía, el partido envió al “verdadero leninista” y camarada de armas de Stalin, Kliment Voroshilov (que en realidad desempeñó un papel menor como comisario en el frente de Kronstadt).

La revolución devoró a quienes la hicieron, uno por uno. Zinoviev, Tujachevsky y Dybenko fueron fusilados en la Gran Purga; Trotsky fue asesinado en México por un agente de la policía secreta soviética; Raskolnikov y Lasevich se suicidaron. Muchos de los delegados del partido que fueron a Kronstadt, incluidos Piatakov, Zatonsky y Bubnov, desaparecieron en las prisiones de Stalin. Kalinin fue casi el único que murió de muerte natural en 1946. Pero los mártires de Kronstadt sobrevivieron, entronizados en la memoria del pueblo como los hijos inocentes de la revolución.

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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 09 Feb 2007, 03:48

hmm, una vez mas, una oportunidad para practicar mi castellano....

el argumento de q no tiene sentido.

si los marineros de Kronstadt no hubieron ninguna esperanza de un rebelion de clase obrera en Petrograd o otras partes de Rusia,
porque no rompieron el hielo con la artilleria (como General Kozlovsky aconsejo)? como escribe Getzler, los rebeldes hablaron a un publico de izquierda, en sus mensaje, y esperaron un levantamiento de la poblacion. ademas, en el principio del ataque del ejercito rojo, los tropas abandonaron sus oficiales porque no desearon luchar contra los marineros del marino rojo. los bolcheviques necesitaron crear un ejercito de miembros del partido comunista para aplastar el rebelion de Kronstadt.

si es claro que los marineros esperaron para una rebelion de la poblacion, como es alguna evidencia de un complot de los "blancos"?

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 09 Feb 2007, 08:56

Entre lo feos que son Wrangel y Lenin, creo que prefiero a Petrichenko.

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Mensaje por q » 09 Feb 2007, 13:58

La cita de Severino es de un historiador libertario simpatizante con el levantamiento que pese a su posicion como libertario reconoce dos cosas importantes como...
1) capitalistas reunieron fondos para Kronstadt, esto es lo que escribe, no tiene desperdicio:
Aunque los emigrados estaban demasiado divididos como para que se los pudiera inducir a un esfuerzo cooperativo auténtico, el llamado de Burtsev no cayó en oídos sordos. Al mismo día siguiente, 7 de marzo, la Unión Rusa de Comercio e Industria de París manifestó su intención de enviar alimentos y otros abastecimientos a Kronstadt, y la comunicó a sus representantes de Helsingfors. Al mismo tiempo, envió un radiograma al Comité Revolucionario de Kronstadt (el radiooperardor del Petropavlovsk era capaz de captar mensajes transmitidos a través de Reval) asegurando a los rebeldes su pleno apoyo. El radiograma declaraba que ya se había comprometido una suma inicial de dos millones de marcos finlandeses para ayudar a Kronstadt en “la sagrada causa de liberar a Rusia”, y además, que el embajador del Gobierno Provisional en París, V. A. Maklakov, había obtenido del ministro francés de relaciones exteriores una promesa de ayuda mediante la aprovisión de alimentos para los insurgentes. El 9 de marzo la Unión de Comercio e Industria estableció un comité especial con el fin de organizar una línea efectiva de abastecimientos para Kronstadt y Petrogrado. Se adhirieron rápidamente otros grupos antibolcheviques, y al día siguiente se celebró una reunión conjunta para elaborar un plan común.

Entretanto, la filial del Centro Nacional en Helsingfors formó un comité para canalizar los abastecimientos hacia los insurgentes. El profesor Grimm, principal representante de Wrangel en Finlandia, fue elegido presidente de ese organismo, y el profesor Tseidler llegó a ser su miembro más ocupado, que corría a París, centro financiero de la emigración rusa, con el fin de colectar fondos para la empresa. De N. Kh. Denisov, presidente de la Unión de Comercio e Industria, obtuvo de inmediato la suma de 100.000 francos. Luego que Tseidler volvió a Finlandia, el conde V. N. Kokovtsov, que había actuado como ministro de finanzas y primer ministro bajo el zar Nicolás II, y era por ese entonces presidente de la Banca Internacional de París, le envió 5.000 libras inglesas, y el Banco Ruso-Asiático contribuyó con 225.000 francos. Fondos adicionales fueron donados por otros bancos rusos, compañías de seguros e intereses financieros ubicados en toda Europa, y por la Cruz Roja rusa, que canalizó todas las contribuciones hacia Tseidler, su representante en Finlandia. El 16 de marzo, Kokovtsov pudo informar al Comité de Bancos Rusos en París que los depósitos para Kronstadt ya excedían los 775.000 francos, o los dos millones de marcos finlandeses prometidos originariamente a los rebeldes por la Unión de Comercio e industria.

Aparte de su propia y activa campaña de recolección de fondos, los emigrados buscaron la ayuda de las potencias de la Entente. Representantes del Centro Nacional telegrafiaron con llamados urgentes al presidente Harding y a Herbert Hoover, el secretario de Comercio de los Estados Unidos, (...)
Eso le da la razón a Lenin, que escribió:
“¡Cerremos simplemente los ojos para no ver que todos los verdaderos guardias blancos saludaron a los amotinados de Kronstadt y recolectaron, por intermedio de los bancos, fondos para ayudar a Kronstadt!” (Lenin, “Sobre el impuesto en especie”)
2) Otra cosa que descubrió fue un documento Blanco secreto y anonimo titulado:
"Memorándum sobre la cuestión de la organización de un levantamiento en Kronstadt"

Esas dos cosas las dice alguien bien lejano al bolchevismo y sí muy próximo al comunismo libertario.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 09 Feb 2007, 14:09

q escribió:2) Otra cosa que descubrió fue un documento Blanco secreto y anonimo titulado:
"Memorándum sobre la cuestión de la organización de un levantamiento en Kronstadt"
Esto...un poco de seriedad no nos vendría mal. Documentos blancos, secretos y anónimos, de esos tengo yo en casa un par de baules.
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Joreg
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Mensaje por Joreg » 09 Feb 2007, 15:05

Debo declarar y declaro, que no tengo ni puta idea de historia, pero que viendo cómo las gastan los personajes como Q, que encuentran documentos secretos y anónimos firmados, si me hubiese visto en la tesitura de Petrichenko, hubiera aceptado dinero no ya de los blancos, sino del mismísimo Satanás.

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Me recuerda a Franco, que mataba a los maquis y los llamaba bandoleros unidos a la conjura judeo-masónica.

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