Kronstadt: Mentiras anarquistas

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 07 Jul 2007, 19:17

No conozco la vida posterior de Petritchenko (uno más, por otra parte, en Kronstadt). Lo que sí sé es que más de un destacado militante trotskista trabajó después para la CIA, la Administración Bush jr. o se hizo marxista-ufologista. No creo que eso demuestre algo ¿o sí?
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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zippo
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Mensaje por zippo » 01 Ago 2007, 00:31

Este es mi primer posteo en este foro; ¿qué tal?
Kronstadt es un tema histórico que realmente ha acaparado mi atención a lo largo de toda mi formación. Han discutido bastante sobre las fuentes, pero de alguna u otra manera todos han reconocido la importancia de la obra de Paul Avrich, y esto sucede porque es sin duda la más irrefutable y la más completa. Está perfectamente documentada y basada en cantidad de archivos certificables, y le da la correcta importancia y el correspondiente análisis a cada hecho. Fuera de eso, decir que Paul Avrich es anarquista me parece incomprobable, yo diría que es un tipo realista.
Volviendo al tema de base y por tanto basándome en la obra de Avrich, vamos a responder punto por punto:
OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4 escribió:
2.-Nadie dice que todo Kronstadt fuese conscientemente blanco. Pero fue un complot (consciente) blanco, con lideres contrarrevolucionarios, que tuvo eco en una fortaleza de composicion pequeñoburguesa.
¿Qué comprobantes tenés de qué Kronstadt fue un complot? Según el mismo Lenin, es indudable que la rebelión tuvo todos los condimentos de un movimiento espontáneo, las motivaciones inmediatas del levantamiento en sí son sin dudas las huelgas de Petrogrado y los levantamientos con su posterior (y salvaje) represión en Tambov. En todo caso además, atribuís primariamente el complot a "los blancos", y luego metés en juego el factor del "Memorándum Secreto", que no es más que un archivo al cual el mismo Avrich le otortga una existencia incierta, en el cual se habla de una preparación totalmente diferente a la que se dio en Kronstadt, es decir, se habla de un golpe en la misma base pero con factores tanto políticos como tácticos totalmente distintos a los que se dieron, esto significa que el Memorándum Secreto, en caso de haber existido, no es un archivo zarista porque está escrito por socialistas constitucionalistas, y además, no contempla la creación de una rebelión en Kronstadt sino el aprovechamiento más fructífero de la misma.
En cuanto a la participación blanca en la rebelión misma, es decir desde el interior de la fortaleza, vale aclarar que los generales ex-zaristas dispuestos allí mismo fueron designados justamente por Trotsky como "expertos militares", y que durante la rebelión no solo fueron retirados de sus rangos en el ejército sino que además sus consejos fueron rechazados contínua y hasta ingenuamente durante las dos semanas que duró el amotinamiento.
El concepto de que el campesinado es pequeñoburgués siempre me pareció injustificado y sectario y es una oración más en tu casette trotskista, que conlleva a una discusión teórica que coincidirán todos que no viene al caso.
OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4 escribió:
3.-Pese a que los lideres y los fines del motin eran contrarrevolucionarios los anarquistas siguen haciendo apologia de los asesinos de Kronstadt '21 y de su masacre que costó la vida a centenares de revolucionarios comunistas.
Que los líderes de la revuelta no eran contrarrevolucionarios en el sentido blanco de la palabra creo que ha sido debidamente explicado en la respuesta anterior, pero por si las dudas, aclaro que los 15 integrantes del Comité Revolucionario Provisional fueron elegidos en asamblea popular y ninguno de ellos tenía antescedentes en el ejército blanco, es más, solamente dos integrantes excedían los 30 años.
Ahora, que los fines del motín fueran contrarrevolucionarios me parece sinceramente una afirmación dotada de una ignorancia lisa y llana de cuales eran estos fines. Como realmente parece que no leíste la obra de Paul Avrich que vos mismo citás, voy a pasar a exponer los 15 puntos que componen el reclamo del estatatuto del Petropavlovsk, votados también en asamblea popular y firmados por el "blanco" Petrichenko:

[quote="Paul Avrich, "Kronstadt 21", Página 76-77"]1- En vista de que los actuales soviets no expresan la voluntad de los obreros y campesinos, celebrar inmediatamente nuevas elecciones mediante voto secreto, con libertad para que todos los obreros y campesinos puedan realizar agitación en el período previo.
2- Dar libertad de expresión y prensa a los obreros y campesinos, a los anarquistas y a los partidos socialistas de izquierda.
3- Asegurar la libertad de reunión para los sindicatos y las organizaciones campesinas.
4- Llamar a una conferencia no partidaria de obreros, soldados del Ejército Rojo y marineros de Petrogrado, Kronstadt y de la provincia de Petrogrado, para una fecha no posterior al 10 de marzo de 1921.
5- Liberar a todos los prisioneros políticos de los partidos socialistas, así como a todos los obreros, campesinos, soldados y marineros encarcelados en vincualación con los movimientos laborales y campesinos.
6- Elegir una comisión para que revise los procesos de quienes permanecen en las prisiones y campos de concentración.
7- Abolir todos los departamentos políticos, porque a ningún partido deben dársele privilegios especiales en la propagación de sus ideas o acordársele apoyo financiero del Estado para tales propósitos. En cambio, deben establecerse comisiones culturales y educacionales, elegidas localmente y financiadas por el Estado.
8- Retirar de inmediato todos los destacamentos de inspección caminera.
9- Igualar las raciones de todos los trabajadores, con excepción de los que realizan tareas insalubres.
10- Abolir los destacamentos comunistas de combate en todas las ramas del ejército, así como las guardias comunistas que se mantienen en las fábricas y talleres. Si tales guardias o destacamentos resultaran necesarios, se designarán en el ejército tomándolos de sus propias filas y en las fábricas y talleres a discreción de los obreros.
11- Dar a los campesinos plena libertad de acción respecto de la tierra, y también derecho de tener ganado, con la condición de que se las arreglen con sus propios medios, es decir, sin emplear trabajo asalariado.
12- Requerir a todas las ramas del ejército, así como a nuestros camaradas los cadetes militares (kursanty), que aprueben nuestra resolución.
13- Pedir que la prensa dé amplia publicidad a todas nuestras resoluciones.
14- Designar una oficina de Control Itinerante.
15- Permitir la producción de los artesanos libres que utilicen su propio trabajo.
[/quote]

Este programa político creo que no genera ninguna duda de las orientaciones de los marineros. Así como se desmitifica que quisieran la restauración de la Asamblea Constituyente, se demuestra en puntos como el 9, el 11 y el 15 que sostenían un programa económico profundizado del comunismo y que su rebelión estaba basada realmente en hechos que justificaban sus pedidos.
Un ejemplo claro sobre la orientación ideólogica se expone en el punto 2, cuando se pide participación del campesinado y la izquierda, dando por hecho que la burguesía zarista había quedado atrás, y este es un hecho que se intensifica luego en el punto 5 cuando se pide la libertad de los "compañeros", sin nombrar a los miles de presos políticos blancos que existían en Rusia en ese momento.
El hecho de que el bolchevismo no aceptara esta resolución demuestra a las claras, a mi entender, la burocratización generada en el seno mismo del partido, que pretendía ser la "vanguardia de la revolución" a pesar de que eso costara el surgimiento de un elitismo social y de una nueva proto burguesía. Este hecho lleva a que cuando una fuerza de izquierda diferente se hace escuchar, tiene que ser callada para no tomar la posta en la carrera por el poder.
Es decir, la resolución del Petropavlovsk "constituía un llamado para que el gobierno soviético se comportara de acuerdo con su propia constitución, y equivalía a una atrevida formulación de los mismos derechos y libertades que Lenin en persona había defendido en 1917" (Paul Avrich, pag. 79).

Espero haberme hecho entender.
Cualquier pregunta, con sumo gusto la respondo. Espero que prospere la página y la revolución.[/quote]

Historiator
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Mensaje por Historiator » 19 Ene 2008, 11:42

Vean, encontré el texto que abre el tema en la Internet:

http://www.spartacist.org/espanol/spe/34/kronstadt.html

pienso que ni vosotros los anarquistas teneis toda la razón, ni la tienen los rojos.
Las cosas son según el cristal por donde se observen, creanme.

salud!!!

bo
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Mensaje por bo » 19 Ene 2008, 11:50

Los troskos en su línea. Que buenos eran Trostky y Lenin, mientras que malos son los anarquistas y Stalin.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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Lebion
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Mensaje por Lebion » 19 Ene 2008, 15:40

Como pueden mentir estos trokistas tan descaradamente....
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Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.

Nunglo
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Mensaje por Nunglo » 25 Ene 2008, 18:06

pienso que ni vosotros los anarquistas teneis toda la razón, ni la tienen los rojos.
Las cosas son según el cristal por donde se observen, creanme.


Estoy de acuerdo con Historiator.
Y moderemonos un poco que parece una riña de patio de colegio.
"He visto a personas obrar mal con mucha moral y compruebo todos los días que la honradez no necesita reglas".
"No camines delante de mí, puede que no te siga. No camines detrás de mí, puede que no te guíe. Camina junto a mí y sé mi amigo"
"¿Qué es un rebelde? Un hombre que dice no."

Albert Camus

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Lebion
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Mensaje por Lebion » 26 Ene 2008, 02:38

Ahá, si piensas así, entonces, ¿cual es tu forma de verlo? porque en el enlace con el que se basa historiator para decir eso que pones en negrita esta lleno de falsedades, se tacha a los anarquistas de contrarevolucionarios y de amigos de los blancos por no decir otras lindezas...
Tierra y Libertad
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Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.

pikete299

Re: Kronstadt: Mentiras anarquistas

Mensaje por pikete299 » 11 Mar 2008, 22:20

Hablar en general está bien, pero
¿Cuales de los argumentos en CONCRETO que se dan en el artículo de Kronstadt refutais?¿Con qué argumentos?

El artículo es este:
http://www.spartacist.org/espanol/spe/34/kronstadt.html

gracies.

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_nobody_
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Re: Kronstadt: Mentiras anarquistas

Mensaje por _nobody_ » 12 Mar 2008, 00:18

Este hilo tiene 8 páginas ya. antes de dar la murga léete las páginas anteriores, que ya te darán una idea de lo que se piensa en este foro y de los argumentos que se defienden.
;)
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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chief salamander
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Re: Kronstadt: Mentiras anarquistas

Mensaje por chief salamander » 12 Mar 2008, 00:23

Yo creo que es el eterno "trotsko" que viene a registrarse una y otra vez y que ha abierto este mismo hilo -también con distintos nombres- como unas 368 veces ya.
¿Y la CNT qué dice?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Jorge.
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Re: Kronstadt: Mentiras anarquistas

Mensaje por Jorge. » 12 Mar 2008, 10:47

pikete299 escribió:Hablar en general está bien, pero
¿Cuales de los argumentos en CONCRETO que se dan en el artículo de Kronstadt refutais?¿Con qué argumentos?
En concreto mi argumento es el siguiente.
Actas del interrogatorio de la Cheka a Anatoly Lamanov, 19 de marzo de 1921; reproducido en Kronshtadtskaia tragediia.
“Cambié de opinión respecto al movimiento, y desde ese punto ya no lo consideré espontáneo. Hasta la toma de Kronstadt por las tropas soviéticas, yo había pensado que el movimiento había sido organizado por eseristas de izquierda. Tras haberme convencido de que el movimiento no era espontáneo, dejé de simpatizar con él. Seguí tomando parte en la Izvestia sólo debido a mis temores de que el movimiento se precipitara a la derecha... “Ahora estoy firmemente convencido, más allá de toda duda, de que guardias blancos, tanto rusos como extranjeros, tomaron parte en el movimiento. El escape a Finlandia me convenció de esto. Ahora considero que mi participación en el movimiento fue un error estúpido e imperdonable.”
Mi argumento es que la declaración de un detenido ante la cheka (policía soviética), cuando estás a punto de que te cuelguen como un pollo, vale tanto como un montón de mierda.
La suposición de que los soldados y marineros pudieran aventurarse en una insurrección por una consigna política abstracta como ‘soviets libres’ es absurda en sí misma... Esta gente sólo podía haber sido llevada a la insurrección por necesidades e intereses económicos profundos; las necesidades y los intereses de los padres y hermanos de estos marineros y soldados, es decir, de campesinos en tanto comerciantes de productos alimentarios y materias primas. En otras palabras, el motín fue la expresión de la reacción pequeñoburguesa contra las dificultades y privaciones impuestas por la revolución proletaria.”—Wright, “The Truth About Kronstadt
Mi argumento es que suponer que la gente sólo puede sublevarse ante el poder soviético con actitudes reaccionarias, es de un cretino integral subsumido por el materialimo histórico.
“En medio de la conmoción y el pánico se pidió apresuradamente un nuevo voto sobre algo. Unos minutos después, el presidente de la reunión, Petrichenko, silenció a la asamblea y anunció que ‘El Comité Revolucionario, formado por este Presidium y elegido por ustedes, declara: “todos los comunistas presentes deben ser arrestados y no deben ser puestos en libertad hasta que la situación sea aclarada”.’ En dos o tres minutos, todos los comunistas presentes fuimos detenidos por marineros armados.”—citado en Shchetinov, introducción a Kronshtadtskaia tragediia
Mi argumento es que fueron muy ingenuos los del soviet. Una vez detenidos deberían haber fusilado sin juicio a los comunistas, y habérselos comido en un festín de redistribución caníbal, en lugar de confinarlos en sus alojamientos o de quitarles sus prebendas.
Fue el comandante de la prisión, nada menos que un anarquista llamado Stanislav Shustov, quien propuso fusilar a los principales comunistas. En su informe a la sesión del 25 de marzo de 1921 del soviet de Petrogrado, el comisario de la flota, Kuzmin, describió cómo la amenaza de ejecuciones masivas estuvo a punto de cumplirse. En la madrugada del 18 de marzo, Shustov puso una ametralladora fuera de la celda donde estaban 23 prisioneros. Lo único que le impidió masacrar a los comunistas fue el avance del Ejército Rojo a través del hielo
Mi argumento es que es una pena que el compañero Shustov fuese tan blando. Qué pena para Trotski y sus secuaces, que sólo puedan poner en el plato de la represión amenazas no cumplidas. Pérfidos esos anarquistas, que no mataron a sus presos tan solo para evitar que les llamasen asesinos.
Kupolov escribió: “Viendo que Kronstadt se estaba llenando de agentes de la organización monárquica, el CRP emitió una declaración de que no entraría en negociaciones con ningún partido no socialista ni aceptaría su ayuda. “Pero si el CRP emitió esta declaración, Petrichenko y el estado mayor trabajaron secretamente en contacto con los monárquicos y prepararon el terreno para el derrocamiento del comité...”
—Kupolov, “Kronstadt y los contrarrevolucionarios rusos en Finlandia: De las notas de un antiguo miembro del CRP” Put’, 4 de enero de 1922; reproducido en Kronshtadtskaia tragediia
Mi argumento es que es curioso. Si emites una declaración diciendo que no quieres tratos con blancos, te acusarán de conspirar en secreto. Más vale, por lo tanto, tener tratos abiertamente con la reacción la próxima vez, aceptar oro, balas, vodka y tabaco zarista, para dar gustito a los trotskistas.

En fin, que si hay una huelga en Petrogrado, son los burgueses que engañan a la población. Si se sublevan los marinos, es porque son escoria y lumpen, si se detiene a comunistas y no se les fusila, es porque no les dio tiempo a fusilarlos, y si se carecen de pruebas materiales, se tira de las actas de la cheka, que como en aquella época Lenin y Trotski mandaban, eran policías humanitarios y honrados y se aplica el materialismo histórico.

Da verdadera grima observar la evolución del trotskismo de cuarenta años a esta parte, que de ser cuasilibertarios han acabado siendo aprendices de estalinistas, sin la mínima capacidad de autocrítica. Pues si tan listos érais, tan clarividente fue Trotski y tantos errores cometieron anarquistas, consejistas y poumistas, ¿cómo fue que ganó Stalin?

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