Kronstadt: Mentiras anarquistas

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 03 Dic 2006, 11:16

Severino: Como sindicalista, habrán fotos mías con la patronal de mi ramo. Espero que de aquí 100 años eso no sea la ¨prueba definitiva¨ de mi contrarevolución galopante
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abort lliure
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Mensaje por abort lliure » 03 Dic 2006, 14:39

Personalmente dudo, que lo que fue la flor y nata de la revolucion pueda luego convertirse en contrarrevolucionarios.
El Kronstadt del 17 y del 21 eran diferentes. En 1917 la mayoría era de extraccion obrera y de la zona de Petrogrado, eran rojos combativos que salieron de Kronstadt para todos los frentes de la Guerra Civil, muchisimos de ellos cayeron por la revolucion mundial.

Para 1921 la sociologia de Kronstadt era diferente. Petrogrado era zona bastante segura y alli se mandaban frecuentemente a los que no iban voluntarios a luchar (vamos, a los escaqueados), estos solian ser de zonas rurales, de clase campesina.
"se permitía a las mujeres tomarse un descanso de unos cuantos días en forma de licencia menstrual. En la historia de la protección a la mujer obrera, la URSS fue probablemente única en esto"

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 03 Dic 2006, 16:24

Siempre lo mismo. La "evidencia" del caracter contrarrevolucionario de todo lo que se opuso al bolchevismo: eran campesinos, eran pequeñoburgueses.

Lo más patético es que esto lo digan los mismos bolcheviques. Aquí podemos ver la extracción de clase evidentemente proletaria de los bolcheviques:

http://www2.cddc.vt.edu/marxists/subjec ... c-1917.jpg

Y si eso no bastara, decir que la extracción de clase sobre sus ideas "revolucionarias" es eminentemente jacobina, o sea burguesa. Pero claro, quien piensa que Lenin es la continuación de Marx y sólo conoce a Marx a través de Lenin qué mierda se va a fijar en esas cosas...
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abort lliure
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Mensaje por abort lliure » 04 Dic 2006, 17:15

¿Jacobinos?
Precisamente habia dos buques de guerra tomados por los "rebeldes" de Kronstadt: El Petropavlovsk y el Sebastopol. Tras la victoria bolchevique fueron rebautizados por "Marat" (revolucionario jacobino) y "Comuna de París" (la primera dictadura del proletariado de la historia).

También la organizacion anarquistas Amigos de Durruti tenia un periodico ("El Amigo del Pueblo") inspirado en el del jacobino Marat: "L'Ami du Peuple".
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Severino Di Giovanni
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Mensaje por Severino Di Giovanni » 04 Dic 2006, 23:17

abort lliure escribió:¿Jacobinos?
Precisamente habia dos buques de guerra tomados por los "rebeldes" de Kronstadt: El Petropavlovsk y el Sebastopol. Tras la victoria bolchevique fueron rebautizados por "Marat" (revolucionario jacobino) y "Comuna de París" (la primera dictadura del proletariado de la historia).

También la organizacion anarquistas Amigos de Durruti tenia un periodico ("El Amigo del Pueblo") inspirado en el del jacobino Marat: "L'Ami du Peuple".
Ahora yo te pregunto a vos... ¿los "amigos de Durruti" tenian una forma de direccion y un fin de tipo "jacobino"? Me parece que no... pero en cambio el partido bolchevique no solo era simpatizante de los jacobinos sino que era la misma expresion que ellos, dentro de la revolucion Rusa.

Los soviet eran totalmente lo contrario al jacobinismo bolchevique, que pretendio centralizar todo, los soviets era la expresion de autogestion federalista, tal cual como fue y promovieron los comunards en la comuna de paris (ninguna dictadura proletaria ¡¡¡¡por favor!!!, donde ves centralizacion en lo que fue la comuna de paris???), y a si como los jacobinos con su centralizacion autoritaria ahogaron la verdadera revolucion, lso bolcheviques hicieron exactamente lo mismo, incapacitando a los soviets, dejandolos a simples ejecutadores de ordenes.

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 05 Dic 2006, 03:09

Helmut Wagner - Tesis sobre el bolchevismo escribió:20 El bolchevismo tiene todas las características fundamentales de la política revolucionaria burguesa, intensificadas por el discernimiento (tomado del marxismo) de las leyes del movimiento de las clases sociales. La frase de Lenin, «el socialdemócrata revolucionario es el jacobino ligado a las masas», es más que una comparación externa. Es, más bien, una expresión de la afinidad interna, técnico-política, con el movimiento de la pequeñaburguesía revolucionaria de la Revolución francesa.

21 El principio básico de la política bolchevique --la conquista y el ejercicio del poder por la organización-- es jacobino. La línea de orientación de la gran perspectiva política y de su realización, a través de la táctica de la organización bolchevique de luchar por el poder, es jacobina; la movilización de todos los medios y fuerzas de la sociedad aptos para el derrocamiento del oponente absolutista, combinada con la aplicación de todos los métodos que prometían éxito; el zigzagueo y el compromiso con cualquier fuerza social que pueda usarse, aun cuando durante el tiempo más breve y en el sector menos importante de la lucha. La idea fundamental de la organización bolchevique, finalmente, es jacobina: la creación de una organización estricta de revolucionarios profesionales que es, y seguirá siendo, la herramienta flexible y militarmente disciplinada de una omnipotente cúpula dirigente.

22 Teóricamente, el bolchevismo no ha desarrollado en modo alguno una estructura de pensamiento propia que pudiese considerarse un sistema cerrado. En lugar de eso, tomó el método marxista de aproximarse a las clases y lo adaptó a la situación revolucionaria rusa, es decir, cambió su contenido básico manteniendo, mientras tanto, sus conceptos.
http://www.geocities.com/cica_web/conse ... indice.htm
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Mensaje por abort lliure » 05 Dic 2006, 16:59

Uno de los ejemplos del papel del capitalismo abrazando la “revolución” de Kronstadt. Extracto del libro “Kronstadt 1921” del anarquista Paul Avrich (Colección Utopía Libertaria, Argentina):
Aunque los emigrados estaban demasiado divididos como para que se los pudiera inducir a un esfuerzo cooperativo auténtico, el llamado de Burtsev no cayó en oídos sordos. Al mismo día siguiente, 7 de marzo, la Unión Rusa de Comercio e Industria de París manifestó su intención de enviar alimentos y otros abastecimientos a Kronstadt, y la comunicó a sus representantes de Helsingfors. Al mismo tiempo, envió un radiograma al Comité Revolucionario de Kronstadt (el radiooperardor del Petropavlovsk era capaz de captar mensajes transmitidos a través de Reval) asegurando a los rebeldes su pleno apoyo. El radiograma declaraba que ya se había comprometido una suma inicial de dos millones de marcos finlandeses para ayudar a Kronstadt en “la sagrada causa de liberar a Rusia”, y además, que el embajador del Gobierno Provisional en París, V. A. Maklakov, había obtenido del ministro francés de relaciones exteriores una promesa de ayuda mediante la aprovisión de alimentos para los insurgentes. El 9 de marzo la Unión de Comercio e Industria estableció un comité especial con el fin de organizar una línea efectiva de abastecimientos para Kronstadt y Petrogrado. Se adhirieron rápidamente otros grupos antibolcheviques, y al día siguiente se celebró una reunión conjunta para elaborar un plan común.

Entretanto, la filial del Centro Nacional en Helsingfors formó un comité para canalizar los abastecimientos hacia los insurgentes. El profesor Grimm, principal representante de Wrangel en Finlandia, fue elegido presidente de ese organismo, y el profesor Tseidler llegó a ser su miembro más ocupado, que corría a París, centro financiero de la emigración rusa, con el fin de colectar fondos para la empresa. De N. Kh. Denisov, presidente de la Unión de Comercio e Industria, obtuvo de inmediato la suma de 100.000 francos. Luego que Tseidler volvió a Finlandia, el conde V. N. Kokovtsov, que había actuado como ministro de finanzas y primer ministro bajo el zar Nicolás II, y era por ese entonces presidente de la Banca Internacional de París, le envió 5.000 libras inglesas, y el Banco Ruso-Asiático contribuyó con 225.000 francos. Fondos adicionales fueron donados por otros bancos rusos, compañías de seguros e intereses financieros ubicados en toda Europa, y por la Cruz Roja rusa, que canalizó todas las contribuciones hacia Tseidler, su representante en Finlandia. El 16 de marzo, Kokovtsov pudo informar al Comité de Bancos Rusos en París que los depósitos para Kronstadt ya excedían los 775.000 francos, o los dos millones de marcos finlandeses prometidos originariamente a los rebeldes por la Unión de Comercio e industria.

Aparte de su propia y activa campaña de recolección de fondos, los emigrados buscaron la ayuda de las potencias de la Entente. Representantes del Centro Nacional telegrafiaron con llamados urgentes al presidente Harding y a Herbert Hoover, el secretario de Comercio de los Estados Unidos, (…)
(Respondiendo a Severino: No creo que sea este el tema para discutir sobre la relación bolcheviques-jacobinos, sino no vamos por las ramas. Mi respuesta solo era una pequeño inciso.)
"se permitía a las mujeres tomarse un descanso de unos cuantos días en forma de licencia menstrual. En la historia de la protección a la mujer obrera, la URSS fue probablemente única en esto"

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Mensaje por Lebion » 05 Dic 2006, 17:23

Sobre Krondstadt en el Ateneo virtual de alasbarricadas:

Antes de la rebelión (1921) http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... rebeli%F3n
Rebelión contra la dictadura bolchevique http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... olchevique
Último acto http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... imo%20acto

Todo ello son extractos del libro La Revolución desconocida de Volin. Ed. Campo Abierto.

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Mensaje por LaraAS » 03 Feb 2007, 23:13

Os marinheiros de Krondstadt tinham ajudado a dissolver a assembléia constituinte e não parece que percebessem que isso tinha alguma coisa a ver com os problemas que vieram depois...Não parece que eles fossem a solução.
De qualquer modo ,com a sua indisciplina era impossivel vencer. Eles discutiam todas as ordens de seus oficiais e não queriam limpar o gelo dos navios dizendo que "no dia seguinte eles cresceriam do mesmo modo". Convenhamos que assim não dá para ganhar...
Se nem a plataforma democratica de liberais ,eseristas e metade dos mencheviques que eram disciplinados e lutavam tanto contra bolcheviques como contra ksaristas (e também contra anarquistas para dizer a verdade) conseguiram ganhar ,imagine esses caras (tíos) super indisciplinados....

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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 04 Feb 2007, 00:44

El libro "Kronstadt 1917-1921" por Israel Getzler contiene la historia total y definitivo de Kronstadt, desde la revolucion de 1917 a la rebelion de 1921, usando tambien los archivos de la Union Sovietica. este libro refuta las mentiras de los trotskistas sobre los sucesos de Kronstadt.

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Mensaje por q » 05 Feb 2007, 17:04

Israel Getzler no es fiable.

...pero si su historia es <<total y definitiva>> habrá que decir <<amén>>.
1917-2007 - OTRO OCTUBRE ES POSIBLE
¡¡Libertad pres@s anarquistas!!
http://www.youtube.com/watch?v=peDSICKH ... ed&search=

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Mensaje por gatolibertario » 05 Feb 2007, 18:24

porque es Israel Getzler <<no fiable>>? es un libro que tiene muchos detalles concretos, con muchas notas indicando las origenes de su informacion. la explicacion de Getzler is muy coherente. por ejemplo, los trotkistas dicen que los marineros en Kronstadt en 1921 no fueron los mismos que los marineros que lucharon para la revolucion en 1917. pero no es la verdad. 95 percento de los marineros en Kronstadt en 1921 fueron alli en 1917 porque los buques de guerra en 1917 en Kronstadt tenieron mucho equipo muy complexa y moderno y el gobierno bolshevik no tenio la capacidad para preparar nuevos marineros.

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Mensaje por q » 05 Feb 2007, 21:32

Getzler also asserts, again to hosannas from Infoshop, that of the 2,028 Petropavlovsk and Sevastopol crew members whose years of enlistment are known, “Only some 137 sailors or 6.8% were recruited in the years 1918-21, including three who were conscripted in 1921, and they were the only ones who had not been there during the 1917 revolution.” Getzler’s only proof for this is February 1921 crew lists cited in S. N. Semanov’s Likvidatsiia antisovetskogo Kronshtadtskogo myatezha 1921 goda (The Suppression of the 1921 Anti-Soviet Kronstadt Mutiny; originally published in Voprosy istorii, 1971, No. 3). We examined Semanov’s lists as well; they indicated when the sailors enlisted, but not where they had served in 1917. The evidence indicates that the 1921 crews were overwhelmingly not veterans of Kronstadt 1917. For example, in his unpublished Kronstadt, March 1921, Yuri Shchetinov shows that the crew of the Petropavlovsk was reduced from nearly 1,400 to just 200 by late 1918; the majority of the replacements were not veteran Kronstadters but conscripts—former crewmen of navy, merchant marine and river vessels—who had quit after the revolution rather than serve voluntarily in the newly constituted Red Navy: “Among those mobilized were not a few sailors who had served in the Black Sea and Northern Fleets, where, by comparison to the Baltic Fleet, the influence of SRs and anarchists was notably greater” (Shchetinov, Kronstadt, March 1921).

In the Introduction to Kronstadt Tragedy, Shchetinov states categorically: “In the year of 1920 alone, 10,000 sailors and Red Army soldiers, out of a force of 17,000, were replaced by draftees.” And no less an authority than Kadet PRC member Ivan Oreshin, in a 1924 article in an émigré journal, confirmed the “official Bolshevik line” (as Getzler would put it):

“The sailors were already not like those of 1917-1918. The revolutionary lustre had long been gone. They had become lazy and had lost that reckless enthusiasm with which they had dispersed the Constituent Assembly. Many had visited home to the village and had seen with their own eyes the ruinous conditions that the Bolsheviks had brought about. They turned against their own power.”

— “The Kronstadt Uprising and Its Meaning,”
6 June 1924; reprinted in Kronstadt Tragedy

Finally, we have Paul Avrich making it clear that the mutineers of 1921 were not the red Kronstadters of 1917: “Although the rebels...denied any anti-Semitic prejudice, there is no question that feelings against the Jews ran high among the Baltic sailors, many of whom came from the Ukraine and the western borderlands, the classic regions of virulent anti-Semitism in Russia” (Avrich, Kronstadt 1921).
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gatolibertario
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Mensaje por gatolibertario » 06 Feb 2007, 03:58

At the time of the Kronstadt rebellion in March 1921, Lenin and Trotsky and the CP leadership propagated the line that the rebellion was an "SR Black Hundreds" plot. In reality they knew the SR party had nothing to do with it. Nicolai Kuzmin, the head Bolshevik comissar in Kronstadt, had escapted from Kronstadt and reported to the party leaders. So, Lenin and Trotsky decided to use the method of intentional lying, to smear the Kronstadt workers, soldiers, and sailors, rather than negotiate with them.

Since the SR party was the main party of the peasantry in Russia, the
Trotskyists have tried to defend the Bolshevik line by portraying the
sailors and workers who revolted in March 1921 as "raw peasant recruits."

Getzler points out that it would have been implausible to suppose that
the crews on the warships were "raw peasant recruits" because the ships
had a lot of mechanicl and electrical equipment, and required skills that
"raw peasant recruits" would not have.

In response to q,

first: He says nothing about the workers in Kronstadt, but only the sailors and soldiers.

Second, q's citation says: "the majority of the replacements were....former crewmen of navy, merchant marine and river vessels." So, this citation AGREES with Getzler that the sailors in Kronstadt were NOT "raw peasant recruits" but sailors with experience in the navy and merchant marine.

This refutes the Trotskyist claim about the sailors being mainly "raw peasant recruits."

Third, Getzler provides much evidence about the political continuity between the rebellion of March 1921 and the Kronstadt of October, 1917.

The Bolsheviks were not the dominant political tendency in Kronstadt in October, 1917. Getzler shows that the largest political tendency, represented in the Kronstadt soviet, was the maximalists. The maximalists were an anti-parliamentary libertarian socialists. They wanted Russia to be run by soviets authentically controlled by the workers, soldiers and peasants, so that the "toilers" would make the real decisions. The maximalists and anarchists called this "non-party" soviets. The soviet in Kronstadt in 1917 was a "non-party" soviet in that only workers and sailors and soldiers could be elected to the soviet and the soviet plenary made the decisions. Power was not concentrated in an executive. The delegates were controlled by assemblies in the workplaces and on the ships. The maximalists supported "all power to the soviets" in October 1917 but they wanted these to be horizontal, "non-party" soviets, like the soviet in Kronstadt.

In October of 1917 the maximalists worked closely in Kronstadt with the anarcho-syndicalists and, with the support of the Left SRs, held a majority in the soviet. The leading personality among the maximalists in 1917 was Anatoly Lamonov, who was president of the Kronstadt soviet for much of 1917. The strength of the libertarian Left in the Kronstadt soviet is shown in January 1918 by the Kronstadt soviet decision to expropriate and socialize all land and housing in the city of Kronstadt, and, and by a decree on Jan 31 1918, all functions, personnel, property, obligations and debts of the Municpal Duma (old city council) were transferred to the Soviet. The person who proposed these measures was Efim Yarchuk, an anarcho-syndicalist. These measures were passed by the soviet AGAINST the Bolsheviks and Mensheviks.

The continuity in Kronstadt from October 1917 to March 1921 is shown by who was elected to the editorial board of the Izvestia, the newspaper, of the conference of delegates (soviet) elected in March 1921. These were: Anatoly Lamonov, Sergei Putlin, and V. Valk. All three were veterans of the revolution of 1917. Lamonov had been president of the
Kronstadt soviet in 1917. Putlin was a revolutionary syndicalist and Valk was a Left Menshevik. Lamonov's articles expounding the aims of the rebellion in March 1921 are entirely consistent with the perspective of the maximalists.

The citation from q about "anarchists and SRs" is perhaps calculated to give the impression that the rebels in Kronstadt cooperated with the SR party. This is in fact what the Bolsheviks said publically at the time, and the Trotskyists repeat this. But it's false.

In 1921 the head of the SR party was Victor Chernov. Chernov was in exile in Paris. Chernov did send an emissary to the rebels in Kronstadt, offering support from the SR party. But on March 13th the conference of delegates (soviet) in Kronstad rejected the SR party aid.

The SR party demanded that the Kronstadt rebels come out in support of the "constituent assembly" (bourgeois parliamentary government) in order to get SR party aid. The Kronstadt rebels were not supporters of bourgeois parliamentary government but of authentic soviet democracy. That's why the Kronstadt rebels rejected the SR party. This is evidence of continuity between the politics of the Kronstadt workers and sailors of October 1917 and the rebels of March 1921.

Severino Di Giovanni
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Mensaje por Severino Di Giovanni » 06 Feb 2007, 04:20

Yo en ingles no puedo debatir...

Si lo pueden traducir seria buenisimo.

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