Proudhon o la contradicción permanente

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Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 07:27

Vassili Zaitsev escribió:
Si, ya te digo, esa gentuza que "admira el anarquismo", y desprecia a los anarquistas. La tercera vía es la vía directa para desactivar el potencial anticapitalista y revolucionario del anarquismo, una estrategia al servicio del capital.
En los casos de BB.AA. e Ynestrillas parece que ese no es el caso, ya que unos reivindicaron la figura de Durruti como revolucionario español y ya ha quedado claro por el articulo que he puesto arriba que el otro considera que tiene muchos puntos en comun con Proudhon. Ahi os dejo otro reciente articulo suyo:


El cooperativismo


El sistema económico base del nacionalsindicalismo es el cooperativismo, y unido a él, el corporativismo.

Los primeros proyectos a favor del cooperativismo, no son, como pueda pensarse, los que propuso Mussolini, ni el General Primo de Rivera en España (con la ayuda inestimable de Largo Caballero, por cierto), sino, muchos años antes, por el primer teórico del anarquismo, Proudhon, del que ya hemos hablado en esta página.

Los seguidores de Proudhon, fueron llamados los mutualistas, que pretendían el fomento del crédito a bajo o nulo interés (créditos blandos) y el establecimiento y realización de cooperativas, tanto de producción como de consumo.

El norteamericano Joshia Warren (1798~1874) expresó también ideas muy parecidas en su tierra. Éste era partidario de eliminar los intermediarios, y, por tanto, los costes añadidos por su intervención, de manera que el valor de las mercancías estuviera determinado por la acumulación del trabajo, cuantificándolo, y el valor material del producto obtenido. Lo que significaba que los intercambios producidos en el seno de las cooperativas, fueran equivalentes a los costes de producción, sin valores añadidos por la intevención de intermediarios.

También el sastre alemán Wilhelm Weitling (1817~1875) defendió un mutualismo muy parecido al de Proudhon, y vio en las cooperativas la mejor fórmula para dirigir y encauzar la economía, con créditos concedidos sin ningún interés, acabando con las instituciones políticas en aras de una sociedad más libre y más justa.

La bandera roja y negra de los anarquistas primitivos, es la que recoge la Falange como identificación de sus pretensiones sociales. Es más, una escisión de la CNT, dirigida por Angel Pestaña, al frente del Partido Sindicalista, estuvo a punto de entrar en bloque a formar parte de la Falange, lo que no llegó a cuajar por motivos personalistas, aun coincidiendo en la mayoría de los postulados.

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Vassili Zaitsev
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Mensaje por Vassili Zaitsev » 03 Jun 2006, 09:19

Cid Campeador escribió:[Sobre Rodrigo Diaz de Vivar y su caracterizacion como mercenario que simplemente se vendia al mejor postor solo recordare una de las frases claves del "Poema del Mio Cid": “¡Dios, qué bon vasallo, si oviera bon señor!”
¿Y para qué ser vasallo de nadie?

Algunas de las cuestiones que planteas ("egoismo", caracterización de las sociedades humanas o de las propuestas anarquistas) tienen sus propios apartados para tratarlo en el foro. Entiendo que son tus primeros mensajes, pero comprenderás que no es la primera vez que se habla de ello, que sean tus primeros mensajes no quiere decir que seas el más original a la hora de plantear cosas, todos nos planteamos esas preguntas.
Cid Campeador escribió:
Vassili Zaitsev escribió:
Si, ya te digo, esa gentuza que "admira el anarquismo", y desprecia a los anarquistas. La tercera vía es la vía directa para desactivar el potencial anticapitalista y revolucionario del anarquismo, una estrategia al servicio del capital.
En los casos de BB.AA. e Ynestrillas parece que ese no es el caso, ya que unos reivindicaron la figura de Durruti como revolucionario español y ya ha quedado claro por el articulo que he puesto arriba que el otro considera que tiene muchos puntos en comun con Proudhon. Ahi os dejo otro reciente articulo suyo:
No, no, SI ES EL CASO. Idealizar a Durruti no quiere decir que no desprecien a los anarquistas, sobretodo a los anarquistas contemporáneos. Que si, que mucho Durrutismo, pero los anarquistas actuales son una panda de maricas fumetas. Es la típica postura del quiero-y-no-puedo, los terceraviístas son una anécdota actualmente comparados con la actividad de los grupos anarquistas (que no es que sea gran cosa tampoco) pero niegan la evidencia desprecíándonos. Pueden copia prácticas, lemas, iconografía (seguro que conoces algún foro donde incluso hasta copian los avatares de esta página), se hacen pajillas pensando en reunir el valor suficiente para okupar una casa, pero en lugar de reconocer la actividad y la coherencia del contrario, lo desprecian. Una actitud patética y triste.

El fervor cooperativista que comentas, le duró bien poco a los señoritos de Falange. De Falange ya hemos hablado varias veces en estos foros, y no hay nada que aprovechar de esa formación, cuando tuvieron que elegir entre oprimidos y opresores, eligiron estar con los opresores, y nada indica que en la actualidad hicieran lo mismo. Mucha retórica pero son lo que son.

Es lo mismo como cuando los marxistas-leninistas admiradores de Stalin dicen que Durruti era "pro-URSS" o "Pro-Blochebique", qué fácil es poner palabras en la boca de un muerto que no va a poder desmentirlas.
Cid Campeador escribió: La bandera roja y negra de los anarquistas primitivos, es la que recoge la Falange como identificación de sus pretensiones sociales. Es más, una escisión de la CNT, dirigida por Angel Pestaña, al frente del Partido Sindicalista, estuvo a punto de entrar en bloque a formar parte de la Falange, lo que no llegó a cuajar por motivos personalistas, aun coincidiendo en la mayoría de los postulados.
Lo de Pestaña es más que discutible. Un mito que repiten los falangistas para comernos la cabeza, pero no es más que eso, un mito. Viendo por donde quieres ir, igual es buena idea que te leas estos temas

Anarquismo y nacionalismo revolucionario (NR)
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 81&start=0

Anarcosindicalismo y Nacionalsindicalismo
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 39&start=0
(una lástima que el Falangista borrase sus intervenciones, por algo será)

Quienes han de cambiar sus planteamientos para acercarse a los nuestros son los NR y los Falangistas, no al contrario.

Un saludo al padre de Ynestrillas.
"Todos los fascistas son tigres de papel. Parecen terribles, pero en realidad no son tan poderosos. Es el pueblo quien es realmente poderoso"

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Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 10:29

Soy consciente de que los que lleveis un tiempo escribiendo en este foro ya habreis tratado todos estos temas y no es para nada mi intencion ser "el más original a la hora de plantear cosas". Yo saco a la palestra las cosas que me interesan a mi sobre vuestra ideologia, luego que responda quien quiera. Los posts que me sugieres ya me los habia mirado. El primero me parecio bastante decepcionante por la cantidad de insultos y la falta de argumentacion y el segundo ha perdido su sentido por lo que comentas de que el que inicio el post ha borrado sus mensajes. De todas formas, ese enfoque sobre el anarquismo no es ni mucho menos el unico que me interesa. En cuanto a lo de los apartados, no creo mucho en ese tipo de esquemas mentales cerrados que se "asustan" si un post no esta en el apartado 100% correcto o un tema en concreto deriva en otra cosa. El mensaje con el que he iniciado este post es sobre historia de la ideologia anarquista, por lo tanto me parecio este el apartado apropiado. Que luego del debate original se haya derivado hacia otras cuestiones me parece no solo logico sino tambien deseable. "Historia e ideologia anarquista" da para mucho y toca muchos palos distintos.

En cuanto a lo que comentas sobre las diferentes actitudes que se dan entre la tercera via hacia anarquistas de ayer y hoy, era en parte lo que queria debatir. Y es que a mi parecer los anarquistas del siglo XIX y del primer tercio del siglo XX respondian a un perfil marcadamente distinto al de los anarquistas actuales, sobretodo en cuanto a la tendencia de que antes proviniesen mas bien del medio rural y salvo raras excepciones de las clases mas desfavorecidas, cuando el anarquismo de hoy es bastante mas urbano y tiene mas aceptacion entre los jovenes de clase media que entre la clase trabajadora. Creo que todo esto influye y mucho en las claras diferencias en cosmovision que se dan entre el anarquismo de ayer y el de hoy. Es decir, no solo seria una cuestion de evolucion sino de cambio de perfil de las bases militantes lo que hubiese motivado esa discontinuidad entre los anarquistas del pasado y del presente. Y, aunque discutible, creo que hay algo de verdad en la opinion que sostiene que la gente del campo, por lo general, es mas conservadora que la gente de la ciudad. Puede que sea en parte por eso que haya esa admiracion desde posturas "conservadoras" de hoy por los anarquistas de ayer.

Y relativo a tus apreciaciones sobre la Falange dire que, aunque no comparto la vision del fascismo como mera reaccion de la burguesia y creo que has dado una version un tanto simplista de los hechos, no te falta parte de razon. El giro hacia la izquierda de Jose Antonio se produce al principio de su andadura con Falange, en busca de las masas, despues se desvanece ante las realidades de la politica (no habia otra financiacion que la de la derecha) y luego retorna cuando se encuentra encarcelado a la espera de juicio en Alicante, por motivos obvios. Aun asi, creo que su preocupacion por temas sociales, aunque motivada en gran medida por el pragmatismo, tambien era sincera. Y yo no caracterizaria a toda la Falange de las JONS como un partido de señoritos. Aunque es facil y tipico hacerlo dada la figura del mismo Jose Antonio, su mayor ideologo (Ramiro Ledesma) parte de premisas tipicas de la clase media baja de la que provenia. Tambien añadiria que habia bastantes muchos falangistas que si creeian en una revolucion nacional y social, como demuestran hechos como la condena a muerte de Manuel Hedilla o los graves incidentes en la Basílica de Begoña. Una de las preguntas de "historia ficcion" mas interesantes que se pueden hacer sobre la Guerra Civil es que hubiese hecho Franco si a Jose Antonio no lo hubiesen ajusticiado los republicanos y hubiese aparecido en Salamanca pidiendo protagonismo?

Lo dicho, si estas cansado de los mismos temas, no hace falta que contestes.
Última edición por Cid Campeador el 03 Jun 2006, 12:42, editado 1 vez en total.

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Cenetista
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Mensaje por Cenetista » 03 Jun 2006, 10:34

Cid Campeador escribió:En el caso ficticio aunque ilustrativo que menciono no se nos muestra un rico que quiere seguir siendo rico, se trata de una persona humilde que ha labrado su parcelita y que no quiere que se la quiten. No estamos hablando de una situacion de explotacion o de monopolio, al contrario, es el caso de una persona que ha trabajado muy duro para tener lo poco que tiene y que lo quiere retener para que disfruten el y los suyos de los beneficios. Una de las cuestiones basicas que plantea el ejemplo es si la gente ha de tener lo que se merece o simplemente lo que necesite. Tambien es una cuestion de los derechos individuales de cada persona. El pequeño propietario que menciono hace hincapie en que no quiere que le digan como ha de hacer las cosas en su parcela, aunque tambien la pelicula (que es cualquier cosa menos imparcial) da a entender que tiene motivos egoistas para querer retener su tierra. Lo que me parece innegable es que en un proceso de colectivizacion el individuo se somete a los deseos y a los procedimientos de la mayoria, algo que va directamente en contra del enfasis que pone el anarquismo en la libertad individual. Si un individuo decide libremente ser "egoista", tiene derecho el colectivo a castigar su decision personal? Ya se que cenetista ha citado ejemplos anarquistas de la guerra civil, pero en el caso que se muestra en la pelicula se procede a la votacion y se da a entender que la victoria de la posicion colectivista significara la expropiacion de las parcelas de los pequeños propietarios.
Ya te digo que si el pequeño propietario toma la decisión de ir por libre está en su derecho, nadie le debería de obligar a lo contrario pero dejaría de tener mucho sentido en una población donde se haya establecido el comunismo libertario.
Cid Campeador escribió:Sobre la cuestion de las tribus que compartian o incluso hoy en dia comparten todo en comunidad, dire que ese modelo economico es posible en una sociedad primitiva de cazadores-recolectores, pero incluso en estas pronto surgen las jerarquias y las diferencias sociales. En el caso de los sistemas productivos, que son por su misma naturaleza jerarquicos o por lo menos estratificados, es muy dificil, por no decir imposible, dar ejemplos historicos en los que no hayan surgido en su seno la avaricia, la codicia, el egoismo, llamadlo como querais. Y esto, desde mi punto de vista, es producto de la naturaleza humana, no de una educacion en concreto. Si fuese simplemente cuestion de educacion como explicariamos que se haya dado el mismo problema en culturas humanas y epocas tan diversas? Cualquier sistema economico en el que se da una division del trabajo se presta a la explotacion del hombre por el hombre, porque ofrece oportunidades a las personas mas ambiciosas o sin escrupulos de colocarse en una situacion ventajosa frente a otras personas y otros colectivos.
Habría mucho que estudiar y analizar sobre pueblos primitivos, tribus, pueblos indígenas etc... Pero por poco que me he informado podríamos sacar cosas muy valiosas de esas relaciones. Posiblemente en muchas de ellas se diera una relación entre iguales.

Es muy fácil afirmar que la jerarquización es innata a los sistemas productivos cuando es el ejemplo que hemos tenido a lo largo de la historia, pero que se haya hecho así no quiere decir que no sea posible realizarse de otra forma, de todas formas ahí está el valor de las experiencias autogestionadas para demostrar que hay otras formas de organización compatibles con eso.

De todas formas es que estamos hablando de dos mundos opuestos. Este sistema tiene sus formas de funcionar totalmente ajenas a lo que es la anarquía, pero eso no quiere decir que la anarquía no sea un sistema en donde es posible el progreso humano en armonía con la naturaleza y la libertad de las personas.
Cid Campeador escribió:Tambien se ha citado el ejemplo de las revoluciones anarquistas, pero a menos que yo ignore algun ejemplo en concreto, creo que todas han sido efimeras. Por que ha sido asi?
Muy sencillo, ¿interesa que una revolución de esas características sea realidad? Lee sobre los acontecimientos y te darás cuenta muy rápido.
"Queremos personas capaces de destruir, de renovar sin cesar los medios y de renovarse ellas mismas; personas cuya independencia intelectual sea su mayor fuerza, que jamás estén ligados a nada... aspirando a vivir vidas múltiples en una sola vida".

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Mensaje por Vassili Zaitsev » 03 Jun 2006, 10:50

Cid Campeador escribió:Soy consciente de que los que lleveis un tiempo escribiendo en este foro ya habreis tratado todos estos temas y no es para nada mi intencion ser "el más original a la hora de plantear cosas". Yo saco a la palestra las cosas que me interesan a mi sobre vuestra ideologia, luego que responda quien quiera. Los posts que me sugieres ya me los habia mirado. El primero me parecio bastante decepcionante por la cantidad de insultos y la falta de argumentacion y el segundo ha perdido su sentido por lo que comentas de que el que inicio el post ha borrado sus mensajes. De todas formas, ese enfoque sobre el anarquismo no es ni mucho menos el unico que me interesa. En cuanto a lo de los apartados, no creo mucho en ese tipo de esquemas mentales cerrados que se "asustan" si un post no esta en el apartado 100% correcto o un tema en concreto deriva en otra cosa. El mensaje con el que he iniciado este post es sobre historia de la ideologia anarquista, por lo tanto me parecio este el apartado apropiado. Que luego del debate original se haya derivado hacia otras cuestiones me parece no solo logico sino tambien deseable. "Historia e ideologia anarquista" da para mucho y toca muchos palos distintos.
Ciertamente la falta de argumentación y su sustitución por insultos empobrecen el discurso y no aportan nada. En lo que comentas sobre si se aparta o no del tema, lo que yo he comentado es por mera economía de tiempo. Que lo que planteas en este tema no sea respondido en este mismo tema no quiere decir que no se haya elaborado una respuesta sino que quien te responde no tiene tiempo, o no recuerda en que otro tema se planteó y se respondió, o no quiere hacerlo.
Cid Campeador escribió:En cuanto a lo que comentas sobre las diferentes actitudes que se dan entre la tercera via hacia anarquistas de ayer y hoy, era en parte lo que queria debatir. Y es que a mi parecer los anarquistas del siglo XIX y del primer tercio del siglo XX respondian a un perfil marcadamente distinto al de los anarquistas actuales, sobretodo en cuanto a la tendencia de que antes proviniesen mas bien del medio rural y salvo raras excepciones de las clases mas desfavorecidas, cuando el anarquismo de hoy es bastante mas urbano y tiene mas aceptacion entre los jovenes de clase media que entre la clase trabajadora. Creo que todo esto influye y mucho en las claras diferencias en cosmovision que se dan entre el anarquismo de ayer y el de hoy. Es decir, no solo seria una cuestion de evolucion sino de cambio de perfil de las bases militantes lo que hubiese motivado esa discontinuidad entre los anarquistas de ayer y los de hoy. Y, aunque discutible, creo que hay algo de verdad en la opinion que sostiene que la gente del campo, por lo general, es mas conservadora que la gente de la ciudad. Puede que sea en parte por eso haya esa admiracion desde posturas "conservadoras" de hoy por los anarquistas de ayer.
A ver si me puedes distinguir entre "clase media" y "clase trabajadora". Mi familia que trabaja y vive en una ciudad, o yo que trabajo y vivo en una ciudad ¿Qué soy? ¿Qué requisitos he de cumplir para ser una cosa u otra? Esto es una trampa dialéctica tendida por el sistema: si, hay gente que parece que "vive bien" pero nada de lo que tiene es suyo sino de los bancos, si pierden el trabajo se quedan en la calle ¿Son clase media o trabajadora?

La discontinuidad entre los anarquistas de ayer y los de hoy tiene un nombre: REPRESION. 40 años de dictadura no pasan en valde.

La caracterización de la gente del campo es un tema bastante complicado, las sociedades más pequeñas y rurales suelen ser más cerradas en lo social, y más centradas en la subsistencia (quiero decir que son más conscientes de los recursos que tienen a su alcance para poder sobrevivir, no se plantean ir cambiando de trabajo sin límite como te puedes plantear en una ciudad, sino que hay lo que hay) Pero ¿Eso que tiene que ver?
Cid Campeador escribió:Y relativo a tus apreciaciones sobre la Falange dire que, aunque no comparto la vision del fascismo como mera reaccion de la burguesia y creo que has dado una version un tanto simplista de los hechos, no te falta parte de razon. El giro hacia la izquierda de Jose Antonio se produce al principio de su andadura con Falange, en busca de las masas, despues se desvanece ante las realidades de la politica (no habia otra financiacion que la de la derecha) y luego retorna cuando se encuentra encarcelado a la espera de juicio en Alicante, por motivos obvios. Aun asi, creo que su preocupacion por temas sociales, aunque motivada en gran medida por el pragmatismo, tambien era sincera. Y yo no caracterizaria a toda la Falange de las JONS como un partido de señoritos. Aunque es facil y tipico hacerlo dada la figura del mismo Jose Antonio, su mayor ideologo (Ramiro Ledesma) parte de premisas tipicas de la clase media baja de la que provenia. Tambien añadiria que habia bastantes muchos falangistas que si creeian en una revolucion nacional y social, como demuestran hechos como la condena a muerte de Manuel Hedilla o los graves incidentes en la Basílica de Begoña. Una de las preguntas de "historia ficcion" mas interesantes que se pueden hacer sobre la Guerra Civil es que hubiese hecho Franco si a Jose Antonio no lo hubiesen ajusticiado los republicanos y hubiese aparecido en Salamanca pidiendo protagonismo?
La política ficción es un mero entretenimiento. A saber que hubiera pasado. No voy a negar que el fascismo es algo más que una reacción del capital, y hasta concedo el beneficio de la duda y puedo aceptar las buenas intenciones de algunos fascistas, o NS o NR pese a todo. Pero ¿Por qué es un instrumento tan útil para la defensa del capital? Por sus propios errores ideológicos al constreñir a la clase obrera con ideas nacionalistas, porque acepta la jerarquía, porque es autoritario y porque, en definitiva, acepta los pilares básicos del estado burgues. Es una doctrina que no es un instrumento útil para liberar a la clase obrera. Se ha demostrado históricamente ¿para qué seguir en un error en lugar de reflexionar y evolucinar?
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Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 11:00

En respuesta a cenetista:

Por que dejaria de tener sentido la pequeña propiedad en una poblacion donde se haya establecido el comunismo libertario? No es al contrario? Es decir, no es mejor para la libertad individual y tambien para la comunidad convertir a todos los que no tengan tierras en pequeños propietarios que autogestionan su parcela y que se coordinan en una cooperativa? La colectivizacion no lleva por fuerza a una centralizacion del poder? Incluso en un sistema asambleario se dan oportunidades para que unos dominen a otros.

Por mucho que podamos aprender de tribus primitivas, dificilmente podremos aplicar las lecciones que nos puedan enseñar a un contexto de una economia de produccion moderna. Las relaciones sociales en este tipo de sociedad son por necesidad mas complejas que las de una tribu de cazadores-recolectores al haber mas variedad de funciones y, lo vuelvo a repetir, la necesidad de estratificacion que surge de la division de trabajo. Que esa estratificacion es a la vez resultado y causa de la division de trabajo es incuestionable, donde radica la cuestion es en si se puede tener esa estratificacion sin jerarquizacion social. Tambien existe otra alternativa, que seria el regreso al Eden y a unas formas de vida mas simples, pero supongo que de lo que hablamos es de si es posible que triunfe el anarquismo en el contexto de una sociedad moderna con una economia de produccion, no solo de subsistencia.

Por ultimo, creo que ninguna revolucion ha interesado a los que hasta entonces tenian el poder en sus manos. No obstante, algunas triunfaron y cambiaron el mundo. El comunismo libertario nunca ha logrado mantenerse vivo mas que durante breves periodos de tiempo, desde mi perspectiva, porque no se adapta a las realidades del mundo, sino que cree en la bondad o la posible bondad de las personas. Homo Homine Lupus, esa es la triste verdad.

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Mensaje por Vassili Zaitsev » 03 Jun 2006, 11:06

Cid Campeador escribió:Homo Homine Lupus, esa es la triste verdad.
Esa es la triste excusa que ponen los débiles de caracter.
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Mensaje por Cenetista » 03 Jun 2006, 11:46

Cid Campeador escribió:Por que dejaria de tener sentido la pequeña propiedad en una poblacion donde se haya establecido el comunismo libertario? No es al contrario? Es decir, no es mejor para la libertad individual y tambien para la comunidad convertir a todos los que no tengan tierras en pequeños propietarios que autogestionan su parcela y que se coordinan en una cooperativa? La colectivizacion no lleva por fuerza a una centralizacion del poder? Incluso en un sistema asambleario se dan oportunidades para que unos dominen a otros.
Dejaría de tener sentido porque de que te sirve por ejemplo trabajar las tierras al márgen de la colectividad si luego necesariamente vas a tener que relacionarte con ella y por lo tanto necesariamente participar de ella en otras cuestiones. Al final creo que perdería sentido y por lógica la idea sería integrar su esfuerzo y sus posesiones a la colectividad (que no quiere decir que se lo quiten o que no posea nada, sino que lo comparte con otros y viceversa)

Al final estamos hablando de lo mismo lo que creo que no nos hemos entendido. Claro que puede autogestionar su parcela y coordinarla a través de una cooperativa, para mi eso es colectivizarla.

¿En qué sentido puede la colectivización centralizar el poder en un sistema libertario?
Cid Campeador escribió:Por mucho que podamos aprender de tribus primitivas, dificilmente podremos aplicar las lecciones que nos puedan enseñar a un contexto de una economia de produccion moderna. Las relaciones sociales en este tipo de sociedad son por necesidad mas complejas que las de una tribu de cazadores-recolectores al haber mas variedad de funciones y, lo vuelvo a repetir, la necesidad de estratificacion que surge de la division de trabajo. Que esa estratificacion es a la vez resultado y causa de la division de trabajo es incuestionable, donde radica la cuestion es en si se puede tener esa estratificacion sin jerarquizacion social. Tambien existe otra alternativa, que seria el regreso al Eden y a unas formas de vida mas simples, pero supongo que de lo que hablamos es de si es posible que triunfe el anarquismo en el contexto de una sociedad moderna con una economia de produccion, no solo de subsistencia.
Están claras las diferencias que pueda haber entre pueblos primitivos y sociedades modernas, tanto sus características, necesidades y complejidades. Yo sigo pensando que no es incompatible el modelo anarquista en la economía de producción moderna, la división del trabajo supone la especialización pero no por necesidad la dominación de unos sobre otros.

"La descripción básica de una colectividad agraria anarquista del tipo que existió en Aragón, sería como sigue: la tierra se divide en sectores que son trabajados por cuadrillas. Cada trabajador es elegido para el puesto que mejor se acomoda a sus capacidades. Las existencias y herramientas para la producción pasan a ser, como la tierra, patrimonio de todos los hombres. Las cuadrillas son organizadas por delegados competentes, que son, a su vez, trabajadores de igual índole que el resto y que no gozan de beneficios extra (y que son elegidos por asambleas generales que se ocupan, además, de determinadas decisiones de interés colectivo). Lo mismo sucede con las fábricas y tiendas, en que los antiguos propietarios que aceptan colectivizar, se convierten en guías y directores, pero perdiendo su sobrebeneficio privado y equiparándose al nivel de los obreros rurales."
Cid Campeador escribió:Por ultimo, creo que ninguna revolucion ha interesado a los que hasta entonces tenian el poder en sus manos. No obstante, algunas triunfaron y cambiaron el mundo.
Dime que revolución ha cambiado realmente las bases de la sociedad (en donde unos hayan dejado de mandar sobre los otros).
Cid Campeador escribió:El comunismo libertario nunca ha logrado mantenerse vivo mas que durante breves periodos de tiempo, desde mi perspectiva, porque no se adapta a las realidades del mundo, sino que cree en la bondad o la posible bondad de las personas. Homo Homine Lupus, esa es la triste verdad.
Ahí creo que te equivocas profundamente. Si de algo se caracteriza el anarquismo es de haber sabido analizar muy bien las realidades que le ha tocado vivir, haciendo magníficos análisis sobre la sociedad del momento y eso ha sido una de sus principales victorias.

Si no ha logrado mantenerse es por la enorme complejidad de factores en la que le ha tocado vivir y si se le ha logrado abatir ha sido a través de la fuerza que es mucho más fuerte que la voluntad y bondad de las personas. El ejemplo lo tienes en este país.
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peluchin
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Mensaje por peluchin » 03 Jun 2006, 11:52

Cid Campeador escribió:Creo que el articulo con el que iniciado este post da pie a dos debates interesantes, por lo menos desde mi punto de vista. El primero seria sobre las opiniones "politicamente incorrectas" de bastantes figuras del anarquismo del siglo XIX y primer tercio del siglo XX. A veces parece que los anarquistas originales tuvieran una forma de ver la vida bastante diferente a la que tienen los anarquistas actuales. No se si esto se debe a los cambios que se han producido en la sociedad y en la opinion publica, o si mas bien el anarquismo en nuestros tiempos lo defiende otro perfil de persona. .
Planteado asi, ese debate seria cualquier cosa menos interesante.
Para empezar el termino 'politicamente correcto' es un termino creado por la derecha, por la estadunidense concretamente, para dar un barniz rebelde a sus ideas y alimentar su victimismo. Por poner los ejemplos mas obvios y sangrantes, aquellos derechistas estadunidenses que niegan el calentamiento global o la teoria de la evolucion se presentan como "politicamente incorrectos" para participar de esta aura rebelde.
Como se ve mas que una idea formada es una figura retorica y de un tiempo y contextos muy actuales asi que es una falta de rigor aplicarla al siglo XIX o a gran parte del XX.
Otra cosa que chirria en la aplicacion de este termino a la gente es que en esos tiempos el machismo y el antisemitismo eran opiniones perfectamente aceptables socialmente. En este punto, se ha mejorado.
Tampoco creo que sea iniocente la afirmacion de "o si mas bien el anarquismo en nuestros tiempos lo defiende otro perfil de persona.", no creo que se quiera hablar de la distancia provocad por el paso del tiempo, para lo bueno y par lo malo y por la terrible represion sufrida.
Mas bien, y digo esto a tenor de posteriores intervenciones, parece tratarse de cierto argumento fascista segun el cual se negaria a los anarqusitas actuales, para poder reivindicar para el fascismo los antiguos. Reivindicacion carente de argumento por que el viejo anarquismo era tan antitetico al fascismo como el actual.

Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 11:53

En respuesta a Vassili Zaitsev:

No te falta razon, y entiendo que en un foro con tantos subapartados se hace necesaria una clasificacion especifica de temas, pero este post ha derivado hacia otras cuestiones (como suele pasar) y para mi forma de entender es mejor continuarlo por aqui.

En cuanto al tema de las clases sociales en la sociedad aburguesada de hoy, es cierto que se hace muy dificil distinguir a una persona de clase trabajadora de otra de clase media en el contexto actual. Aun asi, yo creo que si que siguen habiendo diferencias y que radican sobretodo en cuestiones como la educacion academica o los habitos de ocio. Hoy en dia hay un buen grado de movilidad social, pero yo sigo considerando de clase trabajadora a un barrendero o un mecanico (por ejemplo) y de clase media a un profesor de instituto o un administrativo. Tal vez estas clasificaciones han quedado obsoletas por la casi identica comodidad material de la que pueden disfrutar ambas categorias, pero yo sigo viendo diferencias culturales y de comportamiento social que hacen posible la diferenciacion por clase. No es menos cierto que todo el bienestar material de nuestra sociedad, tanto el del trabajador como el de la clase mas acomodada, es un mero espejismo, pero eso no cambia el hecho de que existan esas diferencias en los habitos y en la forma de ver la vida que menciono.

No creo que la represion ni los cuarenta años de dictadura sean el unico motivo de esa discontinuidad, sinceramente, aunque puede que hayan jugado un papel. Tal vez seria de mas provecho mirar hacia esos cambios de los que he hablado. Y es que la sociedad en la que se desarrollaban personas como Durruti, Pestaña, Monteseny o Oliver tiene poco que ver con la sociedad de hoy, que como ya digo esta completamente aburguesada. La que ellos conocieron estaba sumida en la miseria, la crisis y la depresion no solo latente sino tambien aparente en toda su brutal realidad. Yo buscaria las diferencias mas bien ahi. Y en cuanto a que tiene que ver el caracter de la gente del campo, a mi me parece obvio precisamente por lo que tu has dicho. Una sociedad mas cerrada en lo social y mas centrada en la subsistencia producia un tipo de creencia anarquista mas conservadora y con un enfasis especial en cuestiones como la colectivizacion de la tierra. Por el contrario, una sociedad que sufre de superabundancia y en la que lo urbano ha avasallado por completo lo rural da otro tipo de anarquismo mas "progresista" y mas preocupado con la influencia nociva de McDonalds.

La politica ficcion es un entretenimiento, si, pero creo que no hay ninguna duda de que la reaparicion de Jose Antonio hubiese cambiado de alguna forma la historia. Como y hasta que punto la hubiese cambiado es mera especulacion, pero el punto sirve para ilustrar algo que a muchos se les olvida, y es que Franco utilizo a la Falange subvirtiendo en buena medida sus principios y sus fines, aprovechando que Jose Antonio habia sido ejecutado. Y tambien sirve para recordarnos que eso no necesariamente hubiese ocurrido asi en otras circunstancias. El fin de los facismos nunca fue liberar a la clase obrera, sino hacer grande a sus respectivas naciones con la colaboracion de todas las clases. Creo que no se debe juzgar a una ideologia por no haber alcanzado una meta que nunca se propuso. Es como si criticamos a los hippies por no haber empezado un levantamiento armado contra el gobierno de USA para detener la guerra en Vietnam. Era un movimiento pacifista, por lo tanto no se les podia exigir acciones subversivas de caracter agresivo. Estos movimientos pueden gustar mas o menos, pero no se le puede pedir peras al olmo.

Lo que si me parece cuestionable es si los fascismos al final fueron en realidad meramente un intrumento en manos del capital. Creo que si tomamos el ejemplo de Hitler esta claro que ese no es el caso. La burguesia europea que originalmente le habia visto como el muro de contencion frente a la amenaza sovietica acabo aliandose con la URSS para derrocarlo. Y aunque subio al poder con el apoyo de los conservadores y los grandes industrialistas alemanes, eliminando poco despues a los elementos mas radicales de su propio partido, era un politico revolucionario pero pragmatico y acabo teniendo un poder que sus promotores y aliados jamas habian sospechado ni deseado. Muchas de las medidas economicas que introdujo, si bien no iban directamente en contra de los intereses de la gran burguesia, tampoco eran de su grado. Y es que la gran burguesia muchas veces tiene mas en comun con vosotros que con el autoritarismo, es decir, quiere libertad individual total para explotar a los indefensos sin restricciones del estado. El nacionalsocialismo sin duda era intervencionista y keynesiano, si bien nunca llego a ser verdaderamente socialista. Hitler para la gran burguesia alemana era mas bien un mal menor en el contexto de la amenaza sovietica, no un instrumento eficaz que podian utilizar como les placia.

Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 11:56

Vassili Zaitsev escribió:
Cid Campeador escribió:Homo Homine Lupus, esa es la triste verdad.
Esa es la triste excusa que ponen los débiles de caracter.
De excusa para que? No se ha demostrado repetidamente a lo largo de la historia?

peluchin
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Mensaje por peluchin » 03 Jun 2006, 12:10

Cid Campeador escribió: La bandera roja y negra de los anarquistas primitivos, es la que recoge la Falange como identificación de sus pretensiones sociales. Es más, una escisión de la CNT, dirigida por Angel Pestaña, al frente del Partido Sindicalista, estuvo a punto de entrar en bloque a formar parte de la Falange, lo que no llegó a cuajar por motivos personalistas, aun coincidiendo en la mayoría de los postulados.
Tanto la apropiacion de la rojinegra (parecida a la apropiacion de la bandera roja por los nazis) como el recurrente mito en medios falangistas de la "entrada en Falange" dan una pobre imagen del "obrerismo" flangista ya que parecen describir a una organizacion que tine que buscar avales de "obrerismo" fuera de ella.
El caso es que ni el Partido Sindicalista ni Pestaña sentian ninguna simpatia por el fascismo ni mucho menos querian entrar en la Falange (organizacion mas marginal que el partido Sindicalista o las escisiones de CNT, por otra parte).
Si que existieron entrevistas entre Pestaña y Primo de Rivera, ambos eran diputados. De que manera se transforma el comportmaiento correcto y educado de Pestaña en un intento de adhesion resulta un misterio.

peluchin
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Mensaje por peluchin » 03 Jun 2006, 12:12

Cid Campeador escribió:
Vassili Zaitsev escribió:
Cid Campeador escribió:Homo Homine Lupus, esa es la triste verdad.
Esa es la triste excusa que ponen los débiles de caracter.
De excusa para que? No se ha demostrado repetidamente a lo largo de la historia?
Ha sido, y sigue usandose, como excusa para hacer lo que plazcasin importar las consecuencia pra los demas.

Cid Campeador
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Mensaje por Cid Campeador » 03 Jun 2006, 12:18

En respuesta a cenetista:

Yo entiendo colectivizacion como una medida por la cual se pone en manos de la colectividad la tierra. Es decir, deja de existir la propiedad privada y la tierra es gestionada por el colectivo, con lo cual todas las decisiones y los beneficios de la tierra son de la colectividad. Para mi, eso supone centralizar el poder, porque el poder de decision no esta en manos del individuo sino del colectivo. Y difiere mucho de un grupo de propietarios de tierra privada que se agrupan en una cooperativa para coordinarse. Tambien difiere y mucho del modelo que pones a continuacion (anarquismo en Aragon durante la GC). Una vez que estan en lugar unas "asambleas generales que se ocupan... de determinadas decisiones de interés colectivo" se ofrecen oportunidades para que se establezcan relaciones de poder e incluso de dominio de unos hombres sobre otros. Lo vuelvo a repetir, el asamblearismo tambien ofrece oportunidades para el dominio de unos sobre otros, en su caso particular para que los elocuentes y energeticos predominen sobre los ignorantes o apaticos. Se dira que esto es bueno y hasta necesario... pues si, pero no deja de ser una relacion de poder.

Ninguna revolucion ha hecho que unos dejen de mandar sobre otros, eso es precisamente lo que te estoy queriendo transmitir. No es una coincidencia. Pero de ahi a decir que ninguna revolucion ha cambiado a la sociedad que se encontro previamente media un abismo. La revolucion francesa supuso un cambio brutal en la politica, la economia y la sociedad europeas. Si fue para bien o para mal depende del punto de vista. Tu crees que porque el poder simplemente cambio de manos no hubo una verdadera revolucion?

Se puede entender muy bien como funciona la sociedad, como funciona su economia, como funciona su politica, pero si no se entiende la naturaleza del hombre poco se podra lograr. Me parece admirable que sigais creyendo en la bondad de las personas, o la posibilidad de que esa bondad se realice mediante la educacion, en una epoca tan cinica como esta. Pero por desgracia os equivocais, los hombres damos asco y nunca nos comportamos como deberiamos, sino como nos dictan nuestros peores instintos. Esa es la triste realidad.

peluchin
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Registrado: 03 Jun 2006, 11:34

Mensaje por peluchin » 03 Jun 2006, 12:24

Cid Campeador escribió:
Lo que si me parece cuestionable es si los fascismos al final fueron en realidad meramente un intrumento en manos del capital. Creo que si tomamos el ejemplo de Hitler esta claro que ese no es el caso. La burguesia europea que originalmente le habia visto como el muro de contencion frente a la amenaza sovietica acabo aliandose con la URSS para derrocarlo. Y aunque subio al poder con el apoyo de los conservadores y los grandes industrialistas alemanes, eliminando poco despues a los elementos mas radicales de su propio partido, era un politico revolucionario pero pragmatico y acabo teniendo un poder que sus promotores y aliados jamas habian sospechado ni deseado. Muchas de las medidas economicas que introdujo, si bien no iban directamente en contra de los intereses de la gran burguesia, tampoco eran de su grado. Y es que la gran burguesia muchas veces tiene mas en comun con vosotros que con el autoritarismo, es decir, quiere libertad individual total para explotar a los indefensos sin restricciones del estado. El nacionalsocialismo sin duda era intervencionista y keynesiano, si bien nunca llego a ser verdaderamente socialista. Hitler para la gran burguesia alemana era mas bien un mal menor en el contexto de la amenaza sovietica, no un instrumento eficaz que podian utilizar como les placia.
No fue meramente un instrumento, tiene su entidad propia. Ahora bien solamente ha sido un actor de importancia cuando ha estado coaligado on el capital, con la excepcion de los regimenes derivados de invasiones por parte de estados fascistas.
Pienso, por razones similares alas de Vassili, que esto es consecuencia de la propia nturaleza del fascismo.
En cuanto al nazismo, la alianza USRR-aliados no creo que niege esto, en todo cas orecordmeos que el propio nacionalsocialismo no habia tenido ningun reparo en aliarse con la URSS cuando le convino.

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