Historia ficcion. Anti-utopias futuras

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 05 Abr 2004, 19:41

kron escribió:hola. soy el anónimo de antes. no asistí a las jornadas esas, asi que no puedo ayudarte mucho. De tosdas formas he estado dando un pirulo por internet mirando sobre la sociedad de sknner y los horcones y tengo que decir que difiere de lo que me han contado en clase, yo tenía una idea mucho mas chunga y radical del skinner, y te hablo ( a nekrosis, por ciento) de profesores que les va mucho el rollo conductista. No se, a lo mejor se pueden hacer diferentes visiones de skinner, sin embargio la que ha llegado a mi facultad apesta bastante.
venga, staluego.

No te quedes nunca con las opiniones de la gente. Para conocer un autor hay que conocer su obra y no basarse en prejuicios. En mi facultad hicimos hasta un trabajo sobre el "Walden Dos". Pues el hecho es que lo tratamos a fondo y me impactó bastante, por eso me he interesado en el tema.

Goldstein · Mensaje por **Goldstein** » 05 Jun 2004, 12:06

"1984" es el presente, "Un mundo feliz" parte del futuro (no muy lejano...).

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 05 Jun 2004, 15:27

Sin duda 1984 y Brazil se llevan casi todas las papeletas pero también el mamoneo jesuita de La araña negra de Blasco Ibáñez tiene muchas connotaciones aplicables a la actualidad ¿el fin justifica los medios? Yo pienso que NO.

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 23 Nov 2004, 17:09

Pues como ya he dicho, el conductismo es una teoría psicológica que definió el objeto de estudio de la psicología como la conducta, es decir, aquella forma de comportamiento que es observable, estímulos y respuestas, por contra a otras psicologías más especulativas que estudiaban una supuesta "conciencia" o cualquier variable no directamente observable (actualmente están la neurociencia, y la fisiología, que sí son disciplinas científicas, las técnicas han avanzado mucho). Hay el conductismo clásico que se reducía a esto, conectar las respuestas con los estímulos que las han causado (y de esta manera la conducta puede ser predecible), y luego el conductismo operante desarrollado por Skinner, en el que las conductas quedan afectadas por sus consecuencias, y a raíz de esto las conductas tienen más probabilidad de repetirse o no repetirse, dependiendo de como hayan sido reforzadas (Ejemplos. Si te quemas probablemente no te acerques al fuego, pues la conducta ha quedado reforzada negativamente. Por el contrario si te proporcionan reforzamiento verbal positivo -bravo, perfecto...- por algo que haces esa conducta se repetirá). Los planteamientos conductistas de Skinner le llevaron a escribir un libro donde narraba la creación de una sociedad comunal, Walden Dos, donde la conducta de los miembros era controlada de forma científica, sin utilización de castigos o coacción de cualquier tipo, solamente de reforzamiento positivo (consecuencias positivas para el individuo). Y cuando se dice controlada, no es necesariamente por nadie, sino por el propio ambiente, previamente organizado por científicos, eliminando toda estimulación aversiva del mismo. El conductismo hizo especial hincapié en el ambiente, ya que se considera que este es esencial para comprender las causas del comportamiento humano, en su mayor parte aprendido. Era una escuela ambientalista (aunque incluso Skinner reconoce la influencia de las causas genéticas) y no consideraban científico considerar al hombre "bueno" o "malo" por naturaleza. Por eso Skinner se propuso que estudiando la conducta humana y entendiéndola se podría llegar a crear una mejor sociedad, donde el bienestar común no fuera una abstracción sino el bienestar de todos los miembros individuales.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 23 Nov 2004, 19:08

sin duda en cuanto se acabe el petroleo barato y el consumismo se vueva inviable, el mundo se parecerá cada vez mas al que nos plantea Orwell en 1984, que por cierto, es uno de los mejores libros que he leido nunca

Ascaso_zgz · Mensaje por **Ascaso_zgz** » 25 Nov 2004, 10:28

Yo creo que parcialmente ya estamos viviendo en esos mundos, y que en parte describen el mismo mundo:

la television y la educacion nos aduca para que "cada individuo es programado biologica e idelogicamente para vivir y disfrutar de la vida que se le ha asignado" (un mundo feliz, aunque no aplicamos genetica). Y "Toda conducta "natural" del hombre es repudiada por inmoral." tambien se cumple, pues la solidaridad o el apoyo desinteresado se ve como "raro" o "sospechoso" de esconder otras intenciones. El ocio esteril ya se da (drogas, cine), se trata de aparentar ser siempre joven..

El capital dirige la vide politica y controla represivamente, las fichas de seguimiento policial existen, nuestros datos son guardados y registrados constantemente para cualquier accion, comprar un movil, usar internet, ir a la biblioteca, somos constantemente grabados por los sistemas de seguridad: aqui se cumple el control de 1984. y este control se hace desde "el espionaje constante, las purgas, la negacio del pasado, la mentira, la exaltacion del odio y la guerra... " (no se niega el pasado, se silencia. lo del odio lo vemos en las leyes de inmigracion, las purgas no son fisicas, sino que se condenan al ostracismo, como nuestros centros sociales). Y todo esto se da en un marco estatal donde todo se da a aprtir de la television que nos hace creer que estamos bien, aqui entra Farenheit 453: "nos habla de un estado totalitario y gris, que atonta la poblacion con absurdos divertimientos televisivos y que tiene como enemigo a la palabra escrita". Lo de la palabra escrita no es tan exagerado, pero la educacion hace que la juventud no lea y aprenda, solo hay que ver los resultados en la mayoria de los jovenes.

Por eso digo que o ya se dan o estamos muy cerca de darse estas anti-utopias. De todos modos creo que producen sociedades que son insostenibles y que acaban por bloquearse a si mismas, pues hoy por hoy, para eliminar el poder de las masas y la conciencia de clases, exaltaron al individuo, pero hoy el individuo no puede satisfacer sus caprichos como le ha dicho la television, y con el tiempo, ante la precarizacion del trabajo cundira el descontento. Ademas es imposible eliminar o apartar por completo a la disidencia y a los librepensadores, y si, en los tiempos de dewscontento y de crisis del capital saben hacer bien su papel y transmitir la Idea, puede darse una situacion prerevolucionaria que haga romper estos esquemas y con suerte, llevar a la utopia libertaria

chosovi · Mensaje por **chosovi** » 26 Nov 2004, 23:03

Hola, creo que la ciencia ficción habla más del presente que del futuro, así que tengo la esperanza que la sociedad futura tenga algo novedoso. La reflexión de los conductistas, la manipulación del deseo es algo que ya se hace. En mi cuaderno de bitácora he puesto un comentario sobre los orígenes de la Ingeniería Social... creo que el mundo de ahora es como el de "1984", pero no tengo ni idea de lo que ocurrirá en el futuro...
Mi blog es

http://www.chosovi.blogspot.com/

Creo que para bien o para mal el futuro está siempre plagado de sorpresas. Yo mismo no imaginaba lo de internet ni la "antiglobalización" hace no tantos años.

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 27 Nov 2004, 10:58

No ha sido en 1984, pero a algo bastante similar no creo que tarde este mundo mucho en parecerse... Para quien piense que estamos siendo un poco catastrofistas... Os aconsejo que os metáis en http://perso.wanadoo.fr/metasystems/ES/ ... ieMdM.html

Si os metéis que sea rápido, que en cualquier momento pueden cerrar la web por apología de la anti-democracia o por terroristas o a saber qué... Si no hacemos nada este mundo va a ir cada día a peor. Por cierto, 1984 es la mejor novela que he leído en mi vida.

Saludos.

PD: mejor distopía que anti-utopía

Arce · Mensaje por **Arce** » 30 Nov 2004, 20:41

Para necrosis y los que estais interesados en el conductismo:
Aparte de la comunidad de los horcones, en EEUU habia (O hay) otra comunidad llamada TWIN OAKS (http://www.twinoaks.org/), que tambien seguian esa linea, una de las fundadoras publico un librro, editado por la editorial Kairos (Yo lo tengo y bueno... no esta mal alguna cosa se saca)sobre los inicios de la comuna:
ISBN: 84-7245-071-6
Autor: Kinkade, Kathleen
Título: Experimento Walden dos, un : cinco primeros años de comunidad...

Cambiando de tema: ¿no os suena una novela de hace bastantes años de una gente que la deportan a la luna y alli forma una sociedad libertaria?¿conoceis esa novela?

Curioso · Mensaje por **Curioso** » 30 Nov 2004, 21:18

Arce escribió:
(...)

Cambiando de tema: ¿no os suena una novela de hace bastantes años de una gente que la deportan a la luna y alli forma una sociedad libertaria?¿conoceis esa novela?

Ursula K. LEGUIN, Los desposeídos (varias ediciones). Se habló de la novela en Ingobernables, mira por el buscador.

Arrocero · Mensaje por **Arrocero** » 30 Nov 2004, 22:56

Por cierto, no se os ha olvidado Metropolis?

Curioso · Mensaje por **Curioso** » 01 Dic 2004, 10:55

Arrocero escribió:Por cierto, no se os ha olvidado Metropolis?

Metrópolis, je...¿Saben ustedes que el guión era de Thea Von Arbeu? Para los que no lo sepan, Von Arbeu, además de estar amancebada con Fritz Lang, fue luego militante del Partido Nazi... ¿verdad que esto explica ciertas cosas del argumento?
Realmente, Metrópolis no es una distopía. De hecho, pocas novelas pueden calificarse estrictamente como utópicas o distópicas. En Dick, por ejemplo, hay un ambiente distópico en la mayoría de sus novelas, pero estas no son estrictamente distopías.
La distopía por excelencia es Nosotros, de Zemjiatin, una crítica al estallinismo que inspiró 1984 y Un mundo feliz. Se la considera la primera novela distópica, pero ya hay elementos distópicos en El talón de hierro, de London (y en otros cuentos suyos, perdón, no recuerdo títulos y me voy al más conocido), o en La máquina del tiempo, de Wells (los morlocks).

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 01 Dic 2004, 11:33

Si, Curioso, precisamente el otro dia fue a verla. Y me pareció un bodrio de campeonato: culto al trabajo, religiosidad, clases sociales bien definidas (los de abajo tienen que estar abajo), mediadores entre obreros y patronos, la "bruja" es la mujer que les hace destruir las maquinas, la "buena" es quien insta a los obreros a ser pacificos, la "bruja" como buena revolucionaria que se precie está a las ordenes del gran jefe capitalista (una insinuación de la época)

en resumen, que mas bien es una antiutopia pre-nazista.

Curioso · Mensaje por **Curioso** » 01 Dic 2004, 11:44

_nobody_ escribió:Si, Curioso, precisamente el otro dia fue a verla. Y me pareció un bodrio de campeonato: culto al trabajo, religiosidad, clases sociales bien definidas (los de abajo tienen que estar abajo), mediadores entre obreros y patronos, la "bruja" es la mujer que les hace destruir las maquinas, la "buena" es quien insta a los obreros a ser pacificos, la "bruja" como buena revolucionaria que se precie está a las ordenes del gran jefe capitalista (una insinuación de la época)

en resumen, que mas bien es una antiutopia pre-nazista.

Me daba miedo ser tan directo. Dices esto en un foro cualquiera de ciencia-ficción, y se arma el taco.
Sí, la película, es una alegoría del movimiento nazi. Lo has clavado. A Lang no le importó mucho, él, como buen expresionista, quería hacer su espectáculo visual. Lo peor es que, como dices, el argumento y los personajes están subordinados al mensaje político que quería transmitir Von Arbeu.

Curioso · Mensaje por **Curioso** » 01 Dic 2004, 11:53

Puestos a hablar de cine distópico, ¿alguien vio THX 1138, de George Lucas (letras y número que son una fijación constante del barbudo caradura)? Un tostón típico del cine de ciencia ficción setentero, con ladrillos distópicos del calibre de La fuga de Logan, Rollerball, Zardoz, o ZPG (cine de ciencia ficción pretencioso contra el que, por cierto, el mismo Lucas reaccionaría en La Guerra de las Galaxias).

Historia ficcion. Anti-utopias futuras

Cual de estas "antiutopias" literarias creeis que tiene mas numeros para imponerse en un futuro?

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