Planteamiento para una economía Colectivista y Libertaria

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Joreg
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Joreg » 06 Oct 2015, 06:23

boiffard escribió: El consumismo de usar y tirar, de obsolescencia programada, de hipoteca y pelotazo inmobiliario; suma y sigue. No se, podríamos estar todos viviendo más relajadamente, como dice Bob Black o el David Graeber aquí, nos han timado.

En cualquier caso, creo que lo verdaderamente libertario en el tema de la moneda sería usar distintas monedas en distintos ámbitos. Si nos mola el h-t, que por qué no, pues distintas "bancas de tiempo" y leyes que permitan "desfederarse" o crear mercados locales y que la gente si quiere tenga monedas de todos los tipos, etc. Mientras que la gente esté al loro de que no haya especuladores que fomenten un mercado de divisas, y que estas se intercambien de manera 1:1 o se conviertan en un mercado en común. La cuestión es ¿cómo de libertario es el sistema si no permite escindirse, emanciparse, divorciarse, desfederarse en el tema monetario? Y esto es lo mismo para los ancaps con su patrón oro que para cualquier sistema h-t.
Ya, miran no es por decirte que no viene a cuento, pero me he tirado meses trabajando la ponencia esa sobre economía colectivista. Hay autores como Kropotkin que dicen que el colectivismo no funcionaría porque acabaría reproduciendo desigualdades. Pero eso tiene solución. Si quieres plantear economías sin dinero, o con varias monedas, pues ha una ponencia que lo explique. Te lo digo en serio que sería muy de agradecer, tener un bosquejo de cómo funcionarían ese tipo de economías en materia de energía, sanidad, educación, comunicaciones, centros de logística... Por otro lado, yo no he hablado de monopolizar nada. Si otros sistemas económicos quieren coexistir con el colectivista, a base de mutuas, de comunas o de trabajadores independientes, y quieren emitir su propia moneda... Aquí nadie ha dicho que no puedan hacerlo. Lo que sí te pido es que si quieres plantear un sistema alternativo, lo desarrolles.

La finalidad que persigo con este, es la de mostrar la posibilidad de un sistema económico libertario colectivista.
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boiffard
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por boiffard » 06 Oct 2015, 08:10

Ok, Joreg, perdona. Este fin de semana intento empezar a articular cómo funcionaría una economía con varias monedas para no inundar éste hilo con pensamientos aleatorios. En cualquier caso sería un intento de complementar, a mí me parece que estás dando con las claves, sólo me chirría un poco el rollo HT porque a veces suena a deus ex machina. Que no estoy en contra de la HT per se, me parece que efectivamente puede llegar a equilibrar trabajo e intercambio, el problema es que para que ésto funcione se debería implementar arriba-abajo, y eso lo veo difícil.

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Jove Obrer
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Jove Obrer » 06 Oct 2015, 09:22

Pues no estaría nada mal un calculo HT necesarias para mantener un sistema de bienestar, cubriendo necesidades básicas. Cuantos puestos de trabajo se necesitarían, dividido entre el conjunto de fuerza de trabajo disponible, a ver cuantas horas saldrían a cada persona. Es algo que escapa de mis conocimientos :P

La mejor forma de convencer a alguien sobre la bondades de un sistema económico libertario es mostrar que la racionalización le permitiría liberarse del mercado (ya no estaría a la interperie de la busqueda de sustento), al mismo tiempo que le garantizaría lo necesario trabajando menos que nunca. Todo las demás actividades fuera del sistema serían voluntarias, basada en gustos o aficiones, en asociaciones de hobies o pequeñas empresas.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Joreg
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Joreg » 06 Oct 2015, 09:55

boiffard escribió:Ok, Joreg, perdona. Este fin de semana intento empezar a articular cómo funcionaría una economía con varias monedas para no inundar éste hilo con pensamientos aleatorios. En cualquier caso sería un intento de complementar, a mí me parece que estás dando con las claves, sólo me chirría un poco el rollo HT porque a veces suena a deus ex machina. Que no estoy en contra de la HT per se, me parece que efectivamente puede llegar a equilibrar trabajo e intercambio, el problema es que para que ésto funcione se debería implementar arriba-abajo, y eso lo veo difícil.
Cucha, que no te lo digo de mal rollo ni nada de eso, no sea que se malinterprete. Valoro tus aportaciones, pero a ver si nos centramos para mostrar el equema.
La mejor forma de convencer a alguien sobre la bondades de un sistema económico libertario es mostrar que la racionalización le permitiría liberarse del mercado (ya no estaría a la interperie de la busqueda de sustento), al mismo tiempo que le garantizaría lo necesario trabajando menos que nunca. Todo las demás actividades fuera del sistema serían voluntarias, basada en gustos o aficiones, en asociaciones de hobies o pequeñas empresas.
Hay que echar todas esas cuentas, además, porque como llegado el momento le dices al que sea que según el racionamiento decrecentista le toca una bombona de butano para seis meses, lo mismo le sienta regular al personal y tienes un cacho de manifestación a las puertas de gente que te quiere tirar por el balcón. Las personas, la gente en general, no hacemos las cosas porque sean bonitas, si no porque estamos acostumbrados a hacerlas.
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Super8
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Super8 » 10 Oct 2015, 16:01

Joreg escribió:A ver a quién se le ocurre como retribuir a las personas que producen intangibles, como salud, conocimiento, ideas y pensamiento y esas cosas. Y de qué manera se intercambia ese producto en HT.
Mi opinión es que no hay que pensar sistemas de retribución distintos para estos intangibles. Después de todo, ellos también aportan productos que requieren un gasto de tiempo físico para su producción, sólo que el producto no se lo lleva el cliente debajo del brazo, sino en la mente -enseñanza- o en el cuerpo -sanidad- o se lo encuentra reflejado en el entorno.

Que más o menos personas disfruten de estas cosas intangibles es también una cuestión de tiempo de trabajo y de productividad.

Los médicos, los enseñantes y los artistas también producen mercancías y las pueden producir mejor o peor, en mayor o menor cantidad, con más o menos calidad, según el tiempo y medios que dispongan para ello: por algo los enseñantes suelen pedir una reducción del número de alumnos por aula -para atender mejor a los alumnos en un mismo tiempo- y los médicos de familia un tiempo mínimo límite para la consulta por paciente.

Estas reivindicaciones son tan materiales o inmateriales como las de mi amigo Félix, que trabaja en mantenimiento de maquinaria y se queja de que como tiene que atender muchas máquinas en una jornada no hace más que chapuzas y apaños, en vez de cuidar las máquinas en condiciones. Tanto se puede hablar de horas - trabajo en este caso como en los otros.

Admito que el tema de los artistas es un poco más complejo, pero creo que hay que tener en cuenta dos cosas:

1) la creatividad tendrá otro sentido en la sociedad libertaria, no irá encaminada a productos de ocio o de lujo sino a humanizar el ambiente social, y en este sentido se llevará a cabo codo con codo con oficios materiales y al compás de estos (1, nota al pie),

2) los creadores no tendrán que entenderse tanto con patrones o empresarios sino con sindicatos de rama y federaciones de industria, de ramas e industrias en las que se incluyen y a las que fortalecen -no sé si telecomunicaciones, si imprentas, si instrucción pública, si todas a la vez-.

Por ahí arriba se comenta que no hay que temer hablar de mercado en una sociedad libertaria, y es verdad: una vez la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía, no sólo no habrá menos del resto de cosas sometidas al mercado, sino que habrá más - pero no de un mercado que busca la eficiencia en la producción de capitales, sino de un mercado que se basa en la eficiencia social y que hace aparecer y desaparecer industrias y profesiones en función de esa eficiencia.

A mí me parece que estará bien que la enseñanza y la medicina pasen, al menos en parte, a formar parte de ese mercado y desaparezca el status de funcionarios que en la actualidad tienen o tenemos sus profesionales. En cierto modo puede que hasta el excedente encuentre su salida dentro de ese mercado.

Más que encuadrar a médicos, artistas y enseñantes, lo que veo que se le tendrá que ocurrir a alguien es que hacer con tareas que todo el mundo querríamos rehuir:

- los trabajos insalubres

- la emigración a zonas despobladas pero de interés económico -tipo Siberia-

- la salida de zonas superpobladas y socialmente onerosas pero cómodas, como la mayor parte de las grandes ciudades occidentales.

Hay si que creo que no habrá mercado que valga y habrá que acudir a decisiones sociales con criterios no económicos (nota 2) y a incentivos no materiales sino morales o estéticos. Pero lo que haya que hacer en esos campos creo que lo veremos en el momento.

--

(1) Pienso que en la sociedad libertaria las escuelas artísticas serán del tipo de la Bauhaus o el Isotype, escuelas alemanas de entre la primera y la segunda guerra mundial que buscaban romper las barreras entre artes puras y aplicadas y/o entre individuo e industria.

(2) Hay un profesor marxista, Diego Guerrero, que ha escrito unos artículos sobre la transición a una sociedad comunista con puntos de contacto, si he entendido bien, con la propuesta de Joreg -es un marxista consejista que habla de planificación descentralizada-. Me parecen interesantes para estos temas, aunque hay que tener en cuenta que están escritos para iniciados en la jerga marxista y sus debates, y se hacen un poco cuesta arriba: "Valores, precios y mercados en el postcapitalismo",primera entrega y segunda entrega.

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Joreg
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Joreg » 10 Oct 2015, 19:08

Super8 escribió:
Joreg escribió:A ver a quién se le ocurre como retribuir a las personas que producen intangibles, como salud, conocimiento, ideas y pensamiento y esas cosas. Y de qué manera se intercambia ese producto en HT.
Mi opinión es que no hay que pensar sistemas de retribución distintos para estos intangibles. Después de todo, ellos también aportan productos que requieren un gasto de tiempo físico para su producción, sólo que el producto no se lo lleva el cliente debajo del brazo, sino en la mente -enseñanza- o en el cuerpo -sanidad- o se lo encuentra reflejado en el entorno.
Sí, me parece que lo he entendido.

Por lo que veo, parece que a todo el mundo le gusta más o menos la película, y que se puede debatir largo y tendido del asunto. Sobre todo me interesaba saber si estaban los conceptos claros, si se entiende más o menos la intención... Y parece que sí. Yo propongo que lo que vayamos entendiendo lo aportemos por aquí. Por ejemplo:
[Comunicación] Control sindical y cambio de paradigma en la política económica y laboral: una perspectiva autogestionaria
A continuación pongo el resumen de la comunicación al II Congreso de Trabajo, Economía y Sociedad de la Fundación 1º de Mayo que se celebrará en Madrid los próximos 22 y 23 de Octubre de 2015.

La crisis socioeconómica y las políticas neoliberales aplicadas en el Estado español han erosionado gravemente las condiciones de trabajo y vida de la población, así cómo también los modelos de intervención sindical en las empresas y sectores o en los cada vez más devaluados espacios de la llamada concertación social. Las políticas del Estado neoliberal, español y europeo en el marco capitalista, no garantizan perspectivas de vida dignas para las mayorías sociales lo que nos obliga a precisar alternativas fuertes al modelo económico y social vigente. En la presente comunicación proponemos sintetizar las bases para reforzar el papel del sindicalismo en la sociedad a la vez que asentar una serie de propuestas metodológicas a expandir para situar el sindicalismo cómo uno de los principales agentes del cambio de paradigma en política económica y laboral. La literatura especializada al respecto, apunta a una larga transformación de instrumentos y objetivos de la política económica con la que se ha asentado ese cambio de paradigma sin ruptura entre el keynesianismo y el neoliberalismo. Son precisas propuestas que no solo reviertan las políticas neoliberales y empresariales, sino que superen la perspectiva keynesiana de regulación capitalista para articular una orientación al cambio hacia un paradigma postcapitalista autogestionario, realmente sostenible en términos económicos, sociales y ecológicos1. En este sentido, en esta comunicación pretendemos esbozar un paradigma sociosindical en política económica y laboral. Para ello, desarrollaremos un esquema de tal paradigma en dos partes (o dimensiones).

Una primera dimensión respecto al incremento del control sindical y social en las actuales instituciones económicas y de prestación de servicios comunitarios (empresas, administraciones y servicios públicos). Para ello se requiere por un lado de una ampliación de instrumentos y organismos sindicales para tales fines. En paralelo, es precisa la promoción y apoyo de instituciones socioeconómicas arraigadas en el territorio, con participación de las clases trabajadoras y la sociedad civil (finanzas y economía social, organizaciones sociales), orientadas a los objetivos del cambio económico estableciendo las pertinentes interrelaciones entre dichas instituciones y el movimiento sindical. Estos instrumentos se basan en la construcción de bases de datos empresariales y sectoriales2, herramientas de análisis y planificación económica de las empresas o administraciones3 y de la economía en general4, estadísticas e indicadores para la posterior intervención en ellos5, etc. Esto supone su articulación instrumental como base para influir en las principales políticas microeconomicas con repercusión macroeconómica desde la intervención sindical en las empresas y administraciones, así cómo en los territorios: política laboral6, política de rentas7, política fiscal y financiera8, asentando con ello las bases de la política social, políticas agrarias e industriales y de servicios9, política monetaria10 y política exterior11.

En una segunda dimensión, es preciso introducir en las políticas sindicales, en las propuestas de negociación colectiva y de mayor control sindical y social de los principales instrumentos de la política económica y laboral, acciones y propuestas aplicables a nivel microeconomico y mesoeconómico, que a su vez van tener una repercusión a nivel macroeconomico. Dichas acciones y propuestas se pueden aplicar de forma autónoma si bien subsidiariamente pueden servir de orientación al cambio legislativo y de acción de gobierno en los diferentes niveles de las instituciones parlamentarias. Dichas acciones y propuestas se abordan como una “desestructuración" de las políticas económicas, laborales y empresariales actuales, apuntando a una orientación de políticas para una salida social de la crisis en aquellos ámbitos necesarios para la calidad de vida y el empleo. Se trata pues de “construir” las políticas económicas y laborales a corto plazo desde abajo y desde el sindicalismo en el sentido de articularlas para reorganizar la economía y el empleo atenuando los impactos del ciclo económico capitalista para las clases trabajadoras y promoviendo un modelo de desarrollo económico social y comunitario sostenible, endógeno y autocentrado12.

1Existe un amplio debate económico sobre modelos postcapitalistas autogestionarios en términos sistémicos, de sistemas económicos comparados, algunas de cuyas principales aportaciones se pueden resumir en Arriola (2005) y Hahnel (2014).

2Ampliando y concretando derechos de información económica y control sindical. Recogiendo información mediante fichas de trabajo por parte de secciones sindicales y responsables sindicales, datos de la situación económico-financiera y productiva-organizativa de empresas y administraciones, con un volcado y diagnóstico para las mismas: ventas y producción, márgenes comerciales, productividades, estructura de costes, gastos de personal y distribución de rentas, resultados de explotación, estructura financiera, margen de fraude, etc.

3Modelos de análisis contable, económico y productivo para análisis sindicales de la situación económica de las empresas. Modelos de análisis y proyección del impacto de la negociación colectiva y la acción sindical, estructuración y agregación de modelos de planes de viabilidad y previsión empresarial.

4Modelos de planificación económica, coordinación económica y proyección económica.

5Mediciones realistas ajustadas y territorializadas del empleo, las rentas, los precios, los materiales y deshechos, etc.

6Control y nivel de empleo, jornada y condiciones de trabajo, etc.

7Distribución de rentas antes y después de cotizaciones e impuestos, control de precios, etc.

8Control sindical del fraude empresarial y de la Seguridad Social, control de fondos de inversión económica, etc.

9Orientación del cambio económico implementado sectorialmente y por ramas de actividad.

10Regulación de la oferta monetaria y tipo de interés. Gobernanza financiera.

11Balanza de pagos y balanza comercial, tipo de cambio, aranceles y comercio internacional, etc.

12Propuestas cómo salarios mínimos y máximos, control de precios, reducción de jornada laboral y reparto del empleo, orientación del consumo e inversión económica de empresas y cooperativas, de consumo e inversión pública con generación de demanda global en ámbitos de infraestructuras, tanto económicas cómo sociales, desarrollo agrícola para el abastecimiento de mercados territoriales de proximidad, industrial enfocado a la sustitución de importaciones o de servicios, explorando sectores emergentes y nuevos yacimientos de empleo. Por último con creación de redes de economía alternativa para una planificación económica de este desarrollo territorial con tendencia a la desconexión de los sistemas de mercado capitalista.

http://llrodriguezalgans.blogspot.com.e ... ambio.html
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Aitor Mena
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Re: Planteamiento para una economía Colectivista y Libertari

Mensaje por Aitor Mena » 05 Nov 2015, 19:45

http://aragon.cnt.es/cnt-zaragoza-jorna ... -zaragoza/
“Economía desde una óptica libertaria: la crisis y la autogestión como alternativa”

Día 14 de Noviembre. Centro de Historias de Zaragoza:
Pza. San Agustin, 2. 18:00 horas.

Abordaremos la economía y las actuales relaciones laborales desde y para el anarcosindicalismo. Adoptando un doble enfoque a nivel “macro” y “micro”: la realidad del capitalismo doméstico y mundial, la globalización, la crisis financiera, las instituciones de la troika… pero también qué formas de resistencia y acción se abordan desde la negociación colectiva, el control sindical económico o las experiencias de recuperación de empresas con autogestión cooperativa como alternativa a las estrategias y crisis empresariales.

INTERVIENEN:

Endika Alabort Amundarain. Licenciado en Economía (2007) y master en Globalización y Desarrollo (2008). Ha trabajado en el sector financiero, en el ámbito de la consultoría medioambiental y sociolaboral, además de estar relacionado con el mundo del cooperativismo. También participa en medios de comunicación tratando temas de actualidad macroecónomica y mundo laboral.

Lluís Rodríguez Algans. Economista del Gabinete Confederal de CNT. Asesor para las problemáticas ligadas a las relaciones laborales, los análisis empresariales, de viabilidad económica y transformación autogestionaria. Desarrolla análisis y diagnóstico de información productiva y balances contables en procesos de Negociación Colectiva y casos de Expedientes de Regulación de Empleo, Modificación Sustancial de Condiciones de Trabajo, y procesos Concursales. Asesor de Secciones Sindicales en negociaciones y de abogados/as laboralistas. Ejerce docencia para trabajadores y trabajadoras en contabilidad, economía de empresa, economía laboral y política económica aplicada a la negociación colectiva, el conflicto laboral y la huelga.

MODERA: Pablo Agustín. Secretario de Acción Sindical de la Regional Aragón-Rioja de la CNT
Autobusean ez duk ohiturazko aurpegia, aurrera egiteko hoa inoiz ez bezala

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