Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no existe

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Deidara
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Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no existe

Mensaje por Deidara » 10 Jul 2007, 13:30

Bueno, he estado unos dias dudando sobre si realmente podría funcionar una economía de libre mercado donde fuera obligatorio colectivizar todos los "medios de producción" de forma que todas las empresas tuvieran que ser obligatoriamente cooperativas moviendose en un mercado libre y no intervenido. En teoría, ello solo afectaría la estructura interna de las empresas, permitiendo el libre mercado y el calculo economico igualmente. A pesar que estuve un rato dudando... al final mi conclusión es que no solo no funcionaría sino que sería injusto. Aqui dejo dos puntos que creo que justifican el trabajo asalariado.

Decidme vuestra opinión y si alguien tiene mas textos que puedan defender el trabajo asalariado que los ponga a qui por favor. También quien tenga textos en contra del trabajo asalariado y en defensa de la existencia de la "plusvalía" que los pegue aqui, así podré comprarar.

Justificación del trabajo asalariado y en contra de la existencia de la supuesta "plusvalía"

1) Premiar a los emprendedores: Yo y unos amigos nos damos cuenta de que existe un agujero en la demanda del mercado que no está lo suficientemente satisfecho por las empresas actuales. Decidimos invertir nuestros ahorros (o un crédito) en fundar una empresa que suministre ese producto o servicio. Si nuestra empresa fracasa, nosotros habremos perdido nuestros ahorros y nuestro tiempo y trabajo. Por el contrario, si nuestra empresa prospera, tendremos la recompensa que nos da el poder dirigirla en el futuro obteniendo las ganancias que nos merezcamos mientras sirvamos bien al mercado.

Si las cosas van bien, nuestra empresa crecerá y entonces contrataremos a mas trabajadores. Pero estos trabajadores no tendrán los mismos derechos que tenemos yo y mis amigos como socios fundadores. Estos trabajadores no son emprendedores, no se han arriesgado fundando una nueva empresa con sus ahorros. No, estos trabajadores son personas que tienen una habilidad determinada para un tipo de trabajo, y lo que buscan es que se les pague por su habilidad por lo tanto su trabajo será remunerado con un salario fijo (establecido por el mercado).

En un mundo donde fuera obligatorio colectivizar todas las empresas se produciría una situación injusta: estos trabajadores nuevos que no arriesgaron sus ahorros fundando una empresa tendrían los mismos derechos que mis amigos y yo que somos los socios fundadores. Una sociedad así no podría funcionar puesto que nadie iba a querer ser emprendedor ya que todo el mundo sabría que si su empresa prospera, no recibirán los frutos de haberse arriesgado puesto que los nuevos trabajadores que contraten tendrán los mismos derechos que los socios fundadores.

2) El salario establecido es justo: A pesar de que algunas personas influidas por erroneas teorias marxistas ya refutadas por Mises puedan decir que los asalariados “no reciben los frutos de su trabajo”, ello es falso. Esta expresión tendría algún sentido si realmente fuera el patrón quien aleatoriamente estableciera el salario que quiere dar a sus trabajadores. Pero ello no es así. Quien establece el salario es el mercado que es neutral y por lo tanto, es justo. El salario siempre viene dado por la relación entre la oferta y la demanda de un determinado tipo de trabajadores. El trabajador si que recibe los frutos de su trabajo puesto que el valor de su trabajo está relacionado con la oferta y la demanda existente de ese tipo de trabajo.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 10 Jul 2007, 15:47

Esos dos puntos ni justifican el trabajo asalariado ni el capitalismo, tratan de justificar lo injustificable, que es muy diferente. Y el mercado ni es neutro, ni es libre, ni es justo, es generador de desigualdades y privilegios, de riqueza y miseria conviviendo en la misma sociedad.
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Germinal
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Mensaje por Germinal » 10 Jul 2007, 23:01

¿Dudaste un rato y ya has llegado a una conclusión definitiva? Igual deberías de dudar más... La plusvalía existe, es innegable, otra cosa es que la justifiques éticamente o pragmaticamente.

No voy a entrar a debatir, pero que hables de "trabajadores" y "sus ahorros" ignorando que la absoluta mayoría de trabajadores no pueden ahorrar, ignorando que no todo el mundo tiene las mismas posibilidades económicas desde que nace -haga lo que haga y se esfuerce lo que se esfuerce- no deja de ser un error de planteamiento básico. Tan básico que invalida tu teoría. La mayoría de personas no es que no quieran arriesgar sus ahorros, es que no tienen ahorro alguno. Tú mismo puedes consultar las estadísticas económicas.

Hay más textos aqui sobre lo que pides, puedes buscarlos tú mismo mediante el buscador
http://www.alasbarricadas.org/forums/search.php

por ejemplo este tema que dió mucho de sí:
¿Cúal robo de la plusvalía?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 66&start=0
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

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Jorge.
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Re: Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no ex

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2007, 08:44

Deidara escribió: 1) Premiar a los emprendedores: Yo y unos amigos nos damos cuenta de que existe un agujero en la demanda del mercado que no está lo suficientemente satisfecho por las empresas actuales. Decidimos invertir nuestros ahorros (o un crédito) en fundar una empresa que suministre ese producto o servicio.
Comprenderás que para "darse cuenta" de algo, hay que ser debidamente entrenado en "ver". Solo puede verse lo que se busca. Actualmente el sistema educativo dirige a las personas mediante cribado a la creación de cuadros técnicos para las empresas. Y siguiendo la segregación por clases unas personas tienen títulos (teniendo el mismo título, es diferente si se expide en Yale o en la Universidad de Murcia) de mayor validez que otras. Por lo tanto, dependiendo del entrenamiento recibido, tú y tus amigos tendréis unas ideas y no otras. Si eres trabajador social pensarás en una empresa de servicios para inmigrantes; si eres camarero en un bar; si eres el cuñado de Aznar te harás comisionista en el AVE y ganarás cuatro mil millones de pesetejas de una sola tacada.

En cuanto al crédito, prueba a perdirlo. Hay una cosa que se llaman avales. Y otra que se llaman intereses. Prueba a pedir un crédito y verás la cantidad de cosillas que hay que hacer.

Hay muchos otros factores más allá de "ser emprendedores". Tener conocidos, contactos, ganchos y enchufes suele ser muy útil. Si haces la estadística te darás cuenta que los hijos de los ricos suelen ser ricos, y los de los pobres suelen ser pobres.
Quien establece el salario es el mercado que es neutral y por lo tanto, es justo.
1.- No existe relación de cusa-efecto entre neutralidad y justicia. En un pleito (una violación) puedes ser neutral y estar apoyando la injusticia. Y puedes tomar partido y ser justo.

2.- No existe una entidad llamada mercado (como no existe Dios). El mercado es un resultado multifactorial, fruto de la interacción de mil fuerzas, fuerzas que pueden ser justas o injustas, razonables o no.

3.- Lo que el trabajador recibe no son "los frutos del trabajo", sino un salario. El salario depende, como todo, de la fuerza y de la organización.
Última edición por Jorge. el 11 Jul 2007, 11:08, editado 1 vez en total.

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Jorge.
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Re: Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no ex

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2007, 11:01

Deidara escribió:Aqui dejo dos puntos que creo que justifican el trabajo asalariado.
Justificación del trabajo asalariado y en contra de la existencia de la supuesta "plusvalía"

1) Premiar a los emprendedores
2) El salario establecido es justo
La plusvalía existe. Es la parte producida por los trabajadores que no perciben como pago. Que a ese producto se le denomine "beneficio", o que se le denomine "extorsión y robo", no depende más que del punto de vista de quien diga la frase. Pero el hecho es que un grupo de personas que producen algo, no son dueñas de ese "algo". Por lo tanto, tu afirmación de que "la plusvalía no existe", es falsa.

Por otro lado, Mises no demostró nada. No descubrió leyes económicas. No hizo más que formular axiomas del tipo "cada cual buscará siempre su máximo beneficio". Con axiomas de ese tipo se puede justificar un atentado suicida o un baño en leche de burra. Tanto el kamikaze como el bañista, buscarán siempre su "máximo beneficio". Un axioma de ese tipo no es más que una verdad de Perogrullo.

Vengo a decir esto, porque afirmar que el trabajo asalariado está justificado, es absurdo desde el punto de vista de ese señor. Para él, los empresarios son "los mejores". Y ser trabajador es ocupar la posición de "los peores". Ya que es mejor recibir beneficios que suministrarlos a otro. Cualquiera estará de acuerdo en eso. Cualquiera que reciba el entrenamiento adecuado en la escuela, se dará cuenta de que es mejor ser empresario que trabajador. En un mundo donde todos fuesen iguales en oportunidades, nadie querría trabajar para otro para darle un beneficio y la ausencia de mano de obra asalariada sería un terrible problema para el empresario capitalista.

Por eso todos los economistas liberales quieren que ande cerca el primo fortachón: el Estado, para que meta en cintura a vergajazos a los díscolos obreros llegado el caso, para que la ciudadanía produzca trabajadores gratis. Daros cuenta, en una familia obrera se crían hijos, que es un medio de producción altamente cualificado. Se le suministran hábitos, ideologías, comportamientos, conocimientos para que cuando llegue el momento pase a una empresa sin que el empresario haya invertido NI UN SOLO EURO en formación, o sin pagar.

Son misterios de la economía, que se vende como neutral e impersonal cuando en realidad en la base de su funcionamiento está la necesidad, la imposición, la fuerza.

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Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2007, 11:25

Luego es que hay frases que son realmente graciosas. ¿Por qué habría que premiar a los emprendedores? Ser emprendedor no implica solo obtener beneficios o arruinarse. Por ejemplo, la Union Carbide provocó una catástrofe medioambiental en Bhopal, con miles y miles de muertos, sin que las autoridades hayan podido meter mano a los responsables, blindados con su dinero. O más cerquita, tenemos a Boliden, con la rotura de la balsa de decantación y la contaminación del Guadiamar. ¿Alguien procesó a los empresarios, a pesar de que los daños fueron incalculables (pagados por la chusma) y la ingesta de metales pesados se irá viendo en años venideros en malformaciones y envenenamientos varios? Hay una cantidad de empresas produciendo montones de afectaciones al estado de salud general, por medio de enfermedades profesionales, accidentes laborales y deterioro medioambiental. En la actualidad los "emprendedores" están quemando a todo gas la reserva energética fósil, acumulada por el planeta en millones de años, en poco más de dos siglos. Cuando se acabe la fuente, nos enfrentaremos a una catástrofe como nunca se vió, la del cambio climático y la de la crisis energética. Van a morir a corto-medio plazo miles de millones de personas de hambre y de sed en el altar de los emprendedores...

¿Nos volvimos locos o qué?

Hace unos días charlaba con uno de los asesores energéticos de Zapatero, catedrático de economía y experto en recursos y energía, y me decía que el reto de aquí a veinte años está en el cambio energético y en parar el cambio climático, que es lo que realmente les preocupa. Si realmente el problema ecológico es peor que el energético, vamos a ver un cataclismo acojonante. Saben lo que va a pasar, pero se vive al día.

Y mientras, se "premia" a los emprendedores.

Según la economía capitalista, todo tiene un precio. Un recurso no renovable como el petróleo (que es el motor de todo), ¿a qué precio debería de pagarse? Cuando se acabe, teniendo en cuenta que no hay energía de recambio para mantener el nivel (no la hay), ¿qué va a pasar?, ¿a quién se pedirán responsabilidades? ¿A los ricos en sus urbanizaciones de lujo?

¿Por qué hay que premiar a los emprendedores?

Es una frase vacía, carente de sentido. Es como afirmar que "el sistema premia a los curas pederastras". Los que son listos reciben el premio de sus gestiones fornicándose a los niños, y los que son pillados son enviados a parroquias lejanas llenas de viejos (y así son castigados). Puede decirse que el sistema, por lo tanto, beneficia a los más inteligentes. Así va la lógica, con catedráticos que piensan con el culo.

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Deidara
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Mensaje por Deidara » 11 Jul 2007, 21:40

Germinal escribió:No voy a entrar a debatir, pero que hables de "trabajadores" y "sus ahorros" ignorando que la absoluta mayoría de trabajadores no pueden ahorrar, ignorando que no todo el mundo tiene las mismas posibilidades económicas desde que nace -haga lo que haga y se esfuerce lo que se esfuerce- no deja de ser un error de planteamiento básico. Tan básico que invalida tu teoría. La mayoría de personas no es que no quieran arriesgar sus ahorros, es que no tienen ahorro alguno. Tú mismo puedes consultar las estadísticas económicas.
Eso no invalida nada. La gente nace desigual por naturaleza. Unos son mas bajos otros mas altos, unos mas listos otros mas tontos, unos mas feos otros mas gapos, unos con unos padre mas ricos otros con unos padres mas pobres. La cuestión es que, a pesar de que nacemos desiguales(algo que no podemos remediar) seamos todos iguales ante la ley y que si nos esforzamos podemos hacer ir nuestra vida hacía donde nos interese.

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Re: Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no ex

Mensaje por Deidara » 11 Jul 2007, 21:49

Jorge. escribió:Hay muchos otros factores más allá de "ser emprendedores". Tener conocidos, contactos, ganchos y enchufes suele ser muy útil. Si haces la estadística te darás cuenta que los hijos de los ricos suelen ser ricos, y los de los pobres suelen ser pobres.
Por supuesto. Pero ahora ya nos vamos por las ramas. Todos estos temas son mas bien culpa del Estado y de los enchufes y politiqueos que se trae este con algunos empresarios amigos. Naturalmente si reducimos el poder del Estado para conseguir que los politicos no tengan poder para poder favorecer a una empresa u a otra, la mayoría de estos problemas de reducirán.

Como digo, todo esto de que te quejas es mas bien culpa del intervencioniso estatal y no de el derechos de una persona que ha creado una empresa a conservar en su propiedad lo que ha creado o a venderlo o a darlo a quien quiera. De este derecho a la propiedad privada de los medios de producción es de lo que quiero hablar.
3.- Lo que el trabajador recibe no son "los frutos del trabajo", sino un salario. El salario depende, como todo, de la fuerza y de la organización.
La gracia está en que el salario no lo decide el empresario sino el mercado. El salarío vendrá dado en relación a la oferta y la demanda de aquel tipo de trabajadores.

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Deidara
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Mensaje por Deidara » 11 Jul 2007, 22:03

Jorge. escribió:Según la economía capitalista, todo tiene un precio. Un recurso no renovable como el petróleo (que es el motor de todo), ¿a qué precio debería de pagarse? Cuando se acabe, teniendo en cuenta que no hay energía de recambio para mantener el nivel (no la hay), ¿qué va a pasar?, ¿a quién se pedirán responsabilidades? ¿A los ricos en sus urbanizaciones de lujo?
Bueno este no es el tema que quiero tratar pero te respondo: el petrolo se venderá al precio que la gente esté dispuesta a pagar en relación a sus existencias. Cada vez va a existir menos petroleo. Por ello, cada vez será mas caro. Llegará un momento en que el petroleo será muy caro.

En ese momento es cuando aparecerán unos emprendedores que investiggarán y crearán uno o varios sustitutos del petroleo. Naturalmente lo crearán para su interés personal porqué se habrán dado cuenta de que al ser el petroleo tan caro ha aparecido un agujero en la demanda del mercado que ellos con su idea pueden cubrir. Así funciona el mundo libre. Los emprendedores crearán su empresa y venderán su producto y tendrán derecho a conservar su empresa si triunfan. Si ahora no existen sustitutos del petroleo aún es porque el petroleo es lo bastante barato como para que no le salga a cuenta a nadie investigar por su sustituto.
¿Por qué hay que premiar a los emprendedores?
Lo de antes es un buen ejemplo. Sin emprendedores no hay progreso, entrariamos en una epoca de estancamiento al estilo medieval. No se que te piensas que es un emprendedor puede ser un tio que se de cuenta que en un barrio determinado hay pocos restaurantes y que cree que abriendo el un nuevo restaurante va a satisfacer una demanda del mercado que no está lo suficientemente cubierta en ese barrio. Claro que no está seguro de ello. Por eso el emprendedor se arriesga gastando sus ahorros en la creación de ese restaurante. Si le va bien, la gente le recompensará y será justo que pueda conservar la propiedad de su restaurante. Si le va mal pues solo él habrá perdido su dinero.

Por eso digo yo: un emprendedor es una persona que se arriesga. Nadie se arriesga si no hay una recompensa detrás. Si eliminamos la recompensa(conservar la posesión del medio de producción que el mismo ha creado y que sin el no existiría), desaparecerían los emprendedores y la sociedad entera se estancaría.

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 11 Jul 2007, 22:53

Primeramente estimado Deidara le felicito por haber resuelto todo el problema de la economía política en tan poco tiempo. Gente como Marx u otros filosofos u economistas políticos aun dedicandole toda su vida jamás consiguieron darle una solución definitiva. ¡Usted debe ser un genio!.

Ahora, fuera de ironias, esta bien que pienses y reflexiones pero también te pediría que leyeras más y pensaras aún más.

Te doy me eprspectiva de algunas cosas que comentas (aunque tampoco me quiero enfangar ene ste debate, que creo se ha repetido ya miles de veces):
La gente nace desigual por naturaleza. Unos son mas bajos otros mas altos, unos mas listos otros mas tontos, unos mas feos otros mas gapos, unos con unos padre mas ricos otros con unos padres mas pobres. La cuestión es que, a pesar de que nacemos desiguales(algo que no podemos remediar) seamos todos iguales ante la ley y que si nos esforzamos podemos hacer ir nuestra vida hacía donde nos interese.
¿Quien decide esas leyes? ¿a quién benefician?

- Opción A: Decide el capital privado. Las leyes obviamente estarían destinadas a aumentar sus riquezas aún a espesas de cualquier desbarajusta social. Ejemplo: la globalización neoliberal: pregunta a los niños de las fabricas de nike haber que opinan.

- Opción B: El estado a través de una democracia representacional. Según me ha parecido leer de tus post ya sabes que tipo de medidas toman los políticos, las que les benefician a ellos y preservan el status quo. El estado actualmente (y quiza desde el ancimiento del estado-nacion en el siglo de las luces) ha estado por otro parte aliado con el capital, gran parte de sus medidas estan por tanto influenciadas por los pormenores de la opción A.

Una pequeña explicación posmoderna (Deleuze y Guattari: Mil Mesetas) del capital: El funcionamiento de una máquina social capitalista se basa en la descodificacion (entendiendo codigo como principios o reglas concretas que regulan relaciones especificas entre gente) y posterior axiomatizacion (traducción a lenguaje moentario) de cualquier flujo. Al capital no le importa lo social, lo humano, lo placentero, a él solo le importa el dinero. El capital de hecho universaliza el intercambio (economico) como unica forma posible de relaciones humanas. Un ejemplo de esto último: tu no puedes cambiar cultura (libros, peliculas, musica) con otra gente si no hay dinero de por medio. Otro ejemplo: el matrimonio es un contrato economico. Otro más: Puedes follar pagando. La tendencia va en aumento, antes era lo material ahora ya incluso axiomatiza lo inmaterial (afectos, genomas, cultura...)

Un secreto: El capital no puede vivir sin el estado-nacion. Una máquina esquizofrenica -en cuanto a descodificadora- como es el capital necesita de otra máquina paranoica (el estado) que reprima los movimientos que vayan más allá de la axiomatica capitalistica, hasta que el capital sea por fin capaz de absorverlos.
La gracia está en que el salario no lo decide el empresario sino el mercado. El salarío vendrá dado en relación a la oferta y la demanda de aquel tipo de trabajadores.
¿Quien fija la oferta? ¿quien coloca imagenes enf rente del deseo de la gente? ¿te sigues creyendo el cuento ese de los consumidores? ¿quieres ver salsa rosa en la tele? quizá te vendría bien leer a goebbels o estudiar un poco de publicidad...

¿Es el mercado justo? ¿en que quedamos? ¿como se explica que en unos sitios se pague mucho menos que en otros? A lo que se tiende a la miseria del trabajador al beneficio del capital, a la acumulación de la riqueza: solo hay que ver como ha cambaido la distribución y acumualción economica en los últimos 20-30 años (cuando se inció la deriva neo-liberal).
Por supuesto. Pero ahora ya nos vamos por las ramas. Todos estos temas son mas bien culpa del Estado y de los enchufes y politiqueos que se trae este con algunos empresarios amigos. Naturalmente si reducimos el poder del Estado para conseguir que los politicos no tengan poder para poder favorecer a una empresa u a otra, la mayoría de estos problemas de reducirán.
Ahora va resultar que sin estado no hay enchufes... las cosas sn mucho más complicadas amigo...
Por eso digo yo: un emprendedor es una persona que se arriesga. Nadie se arriesga si no hay una recompensa detrás. Si eliminamos la recompensa (conservar la posesión del medio de producción que el mismo ha creado y que sin el no existiría), desaparecerían los emprendedores y la sociedad entera se estancaría.
¿Unicamente se debería recompensar a aquel que genere capital? ¿y aquel que genere aafecto por ejemplo? ¿o deberían ser estos tambien comprados?

Lo repito: al capital solo le interesa el dinero, nada más. Y el necesita crecer constamente...

nihilo
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Mensaje por nihilo » 11 Jul 2007, 23:02

Deidara, algo que quizás no estés al tanto es que siendo que el el pensamiento libertario parte de la soberanía del individuo, nadie puede ubicarse por sobre este, por lo tanto se asocia en igualdad.

La igualdad es de asociación no de resultados, una sociedad libertaria postula la igualdad de derechos en una asociación; lo que tu postulas es como si en un colectivo libertario a los asociados de mayor edad les diera mayor poder de decisión -bien estaría si fuera moral quizás pero no formal-.

Así mismo en una asociación productiva, es decir un emprendimiento de carácter libertario todos los asociados están en igualdad para la toma de decisiones; si habrá que compensarlo con propiedad pues para eso hay que darse las soluciones del caso (una aportación temporal de sueldo de asociado hasta capitalizar su porcentaje a la empresa, eso es un ejemplo que se me ocurre). Pero el hecho que ponga su trabajo -intelectual o manual o las dos cosas, igual trabajo es- siendo que así se crea riqueza pues le corresponde tner poder de asociado, claro que hay que poner condiciones (por ejemplo si el trabajo es temporal no veo por qué hay que asociaciarlo formalmente, ahí si le lo puede contrata), puede ser que al medio año de trabajo sea necesario hacer al trabajador un socio de la empresa.

Al trabajar se genera riqueza, y si no se es propietario indivisible de la empresa en la que trabajas pues entonces te están robando. Curiosamente aunque retóricamente parezca lo contrario, los anarquistas estamos a favor de la propiedad*, puesto que esta significa control sobre nuestras vidas, así la propiedad de la empresa por sus trabajadores es parte de nuestros principios como regla, ahora no pongo en duda que existan vartios casos en los que asociar al trabajador como socio-propietario no sea conveniente pero estás son expeciones a la regla de nuestro proyecto económico.

Ahora si hay el incentivo de ser propietario y tener igualdad de asociación puede ser un incentivo a la producción, y resulte en bienestar para todos los asociados antiguos y nuevos. Así como puede haber quienes sean más prósperos -no postulamos la igualdad de resultados- pero su acumulación de bienes no significará que mandan sobre los otros, si la empresa crece y necesito gente entonces reconozco que los necesito como iguales -si no entonces hago todo solo- y se escogerán -muy selectivamante si es el caso- a los más convenientes pero en igualdad asociativa, dando plazos de prueba, u otros requisitos para la mejor selección etc, pero el punto es que si da su trabajo da riqueza y debe ser propietario si es así.

Y el emprendedor si así lo decide conserva su propiedad privada, y tranquilidad que en estos casos una expropiación sería un atentado a los derechos fundamentales, pero no por eso es de suponer que los demás debemos soportar en que se erija dueño de las personas que necesita para seguir produciendo, si las necesita pues es porque no lo puede hacer todo él solo, necesita... cómo es la palabrita: asociarse.

El argumento original que das Deidara es muy liberal y es más es similar al que se usa para justificar la existencia de patentes: "Que yo la cree y entonces deben pagarme"...


*Es difícil hablar de algo que no sea propiedad en economía, y que sea privada no significa nada extraordinario ni capitalista puesto que toda propiedad es de cierto modo privativa. pero este es tema de otra discusión.
Última edición por nihilo el 11 Jul 2007, 23:14, editado 1 vez en total.

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Re: Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no ex

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2007, 23:25

Deidara escribió:Por supuesto. Pero ahora ya nos vamos por las ramas. Todos estos temas son mas bien culpa del Estado y de los enchufes y politiqueos que se trae este con algunos empresarios amigos. Naturalmente si reducimos el poder del Estado para conseguir que los politicos no tengan poder para poder favorecer a una empresa u a otra, la mayoría de estos problemas de reducirán.
El problema es que te vas por las ramas, porque si reduces el poder del Estado y dejas a la gente en situación de igualdad, dejará de haber trabajadores. En una situación de igualdad y en ausencia de necesidad, nadie trabajará para nadie. Yo, no trabajaría para un patrón de tener alternativa. Lo que tú llamas un "emprendedor", no es más que el producto de una situación creada en torno a unas leyes que benefician la propiedad y la defienden por la fuerza. Si desaparece el Estado, desaparece el "emprendedor". ¿Dónde quedan tus créditos y tus ahorros para cerrar los agujeros del Mercado, si desaparece quien los garantiza?
En ese momento es cuando aparecerán unos emprendedores que investiggarán y crearán uno o varios sustitutos del petroleo. Naturalmente lo crearán para su interés personal porqué se habrán dado cuenta de que al ser el petroleo tan caro ha aparecido un agujero en la demanda del mercado que ellos con su idea pueden cubrir
Lo que yo digo es un hecho: no hay en la actualidad ningún sustituto para el petróleo. Ni la energía solar, ni la nuclear, ni el hidrógeno, ni el biodiesel pueden sostener el actual crecimiento económico. El carbón es agotable y está calentando el planeta. Y las reservas de uranio también se agotarán en los próximos cincuenta años. Tus emprendedores, producto de unas leyes, de la violencia del Estado, nos conducen a la catástrofe. El petróleo se hará dentro de unos años más y más caro, y eso significa que la economía entrará en recesión. Todo será más caro, disminuirá el consumo, las empresas no crecerán, sobrevendrá la crisis.

Y vuelvo a decirte: ni el salario ni el precio dependen de la oferta y la demanda. El precio de una vivienda en España, no está relacionado con la oferta y la demanda. El precio de la gasolina en EEUU no está relacionado con la oferta y la demanda. Véase que en EEUU es mucho más barato que en España. Los trabajadores, que son el medio de producción más valioso, no son pagados por los empresarios, sino producidos gratuitamente por las familias. La economía liberal, como cualquier religión mística, depende de profetas, creencias. Sustituye a Dios por el Mercado, simplemente.

Pero la plusvalía, existe. Es la parte producida por el trabajador que no recibe en pago. Y, por lo tanto, tu afirmación inicial es una mentira.

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Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2007, 23:46

Deidara escribió:La gente nace desigual por naturaleza.
Falso. Ser rico o ser pobre, no tiene nada que ver con la naturaleza.

La plusvalía existe.

nihilo
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Mensaje por nihilo » 12 Jul 2007, 02:33

Entiendo que quizo decir desiguales en atributos, en todo caso le traté de explicar la cuestión de igualdad de asociación -sin dejar de ser selectivos que sí es natural en el ser humano-

Fuera de eso la cuestión de ser rico o pobre -que dependen también desde que punto de vista se mire- depende del orden social no de la "naturaleza" - como enuncias de formas tan abstracta.

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Germinal
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Mensaje por Germinal » 12 Jul 2007, 08:21

Deidara escribió:
Germinal escribió:No voy a entrar a debatir, pero que hables de "trabajadores" y "sus ahorros" ignorando que la absoluta mayoría de trabajadores no pueden ahorrar, ignorando que no todo el mundo tiene las mismas posibilidades económicas desde que nace -haga lo que haga y se esfuerce lo que se esfuerce- no deja de ser un error de planteamiento básico. Tan básico que invalida tu teoría. La mayoría de personas no es que no quieran arriesgar sus ahorros, es que no tienen ahorro alguno. Tú mismo puedes consultar las estadísticas económicas.
Eso no invalida nada. La gente nace desigual por naturaleza. Unos son mas bajos otros mas altos, unos mas listos otros mas tontos, unos mas feos otros mas gapos, unos con unos padre mas ricos otros con unos padres mas pobres. La cuestión es que, a pesar de que nacemos desiguales(algo que no podemos remediar) seamos todos iguales ante la ley y que si nos esforzamos podemos hacer ir nuestra vida hacía donde nos interese.
Como ya te han dicho, mezclas características genéticas con situaciones sociales. No están en la misma categoría de condiciones. Estábamos hablando de economía.

Estaría bien, si, que fueramos iguales todos y todas ante la ley, pero es que no es así y menos va a ser así si seguimos con un tipo de sociedad y economía al servicio de quien tiene más dinero.

Si que veo positivo pensar que si nos esforzamos podemos llevar nuestra vida hacia donde nos interese, pero como bien dices, es "hacia" y no "hasta". Hay gente que por las condiciones económicas de partida todo le cuesta el doble o más de esfuerzo, y eso es injusto, lo mires como lo mires.
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

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