Sobre el programa económico de Podemos

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protorm
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Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por protorm » 01 Dic 2014, 18:05

Aquí el documento redactado por Vincenç Navarro y Juan Torres López y que servirá como base al programa económico:
Un proyecto económico para la gente

También un artículo sobre el documento escrito por un sociólogo del Observatorio Metropolitano de Madrid, que plantea ciertas dudas y lo apropiado de recuperar la centralidad de la Renta Básica:
Notas sobre el documento económico de Podemos

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Plaza_Olmedo
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por Plaza_Olmedo » 02 Dic 2014, 13:37

Bueno, técnicamente no es el programa de Podemos sino el documento base para su discusión. Aunque tal como se ha desarrollado el partido hasta ahora dudo que no represente un 95% del programa final. Yo leí el documento y me pareció desilusionante y excesivamente tibio. En realidad, nada fuera de lo esperable para quién lea habitualmente el blog de Navarro, pero aún así era posible desmelenarse un poco más. Supongo que casi todos en este foro estaremos más bien de acuerdo en esto así que trataré de centrarme en lo rescatable.

1.- Tal como lo reconoce varias veces, es un programa de emergencia y no lo que les gustaría hacer. Dada la situación de los últimos años no me parece un argumento peregrino. Pero justamente por eso falta una apuesta más evidente para salir del modelo actual y sus parámetros.

2.- A nivel político puede terminar siendo una jugada maestra, y considerando que Podemos, casi explícitamente, es un partido herramienta para ganar las elecciones, esto no es un aspecto secundario.

Cabe recordar que el proyecto Podemos se basa en una lectura de la coyuntura que asegura que se ha creado una ventana de oportunidad. Ventana limitada en el tiempo y que a corto plazo su principal amenaza es la recomposición del PSOE. De este modo, el documento de Torres y Navarro permite disputar la centralidad del espectro político y, sobre todo, limitar el margen de maniobra del PSOE. El acento socialdemócrata va a dificultar que el PSOE pueda "izquierdizarse" a través de un par de medidas cosméticas que van a parecer una mala copia. Es más, lo obliga a vivir en la contradicción entre perseguir el "populismo" y perder apoyos entre los poderes fácticos, y asentarse como partido de la estabilidad y limitar sus posibilidades de reencantar al electorado sociato. No son casuales los litros de espuma que está echando El País en estos últimos días.

Del mismo modo, le come bastante espacio a IU, asumiento un programa muy similiar, pero que mientras que en Podemos emerge como un verdadero programa de gobierno, en boca de IU siempre ha parecido un mecanismo identitario y una lista de deseos para un partido que nunca gobernaría.

Dicho esto, es evidente que no es solamente un programa tibio, sino que también parte de unas bases cuestionables. A mí sienpre me ha parecido que el núcleo argumental del keynesianismo de Navarro se resume en buena medida en "en Suecia se hace", "el promedio de gasto público de la UE es mayor", y "en la época dorada del Estado del bienestar todo era guay". Es cierto que en buena medida los usa para desmontar el típico argumento liberal contra las políticas expansivas, pero no usa argumentos "exógeneos" que no son necesariamente transladables a España, sino que falta mucha reflexión sobre los distintos elementos históricos, económicos, políticos, ideológicos y culturales que subyacen a ello.
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blia blia blia.
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por blia blia blia. » 02 Dic 2014, 16:20

Vamos, que se queda muy corto y jo va a ser efectivo pero les vale para ganar las elecciones.

De la crítica que puso progorm, me hizo gracia eso de que cuesta lo mismo la renta básica de la que se hablaba antes que el número de funcionarios del que hablab ahora. Supongo que lo segundo es más defendible por comparación con otros estados y se puede poner en marcha -muy si es necesario- gradualmente.

Interesante el apunte sobre cultura que hace Plaza Olmedo. En los países anglosajones y escandinavos los funcionarios se pueden despedir y muchos, como los maestros, son contratados por el ayuntamiento. Pero la municipalización de la educación en España, donde el enchufismo está generalizado, sería contraproducente, aparte de que puede ser una medida privatizadora como en Chile.

Pues eso, que hay que tener en cuenta la cultura para copiar cosas de otros países, aparte de la realidad económica.

Y por cierto, Podemos ni siquiera sugiere que los "ciudadanos" tengan que arrimar el hombro o cambiar de costumbres y expectativas. Muchos de sus votantes quieren vivir como cuando la burbuja y eso es imposible. Tampoco habla Podemos de impulsar ningún sector productivo cara a cambiar el modelo.

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Contumacia
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por Contumacia » 02 Dic 2014, 17:07

Me ha extrañado que no metan el capitalismo verde de rondón. Hoy mismo E.On, alemana, ha anunciado que deja de ser una comercializadora al uso y se va a centrar en las renovables, un sector que se supone atrae mucho I+D+I y generará puestos de trabajo en la renovación de las instalaciones ineficaces.

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boiffard
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por boiffard » 02 Dic 2014, 17:29

Dicho esto, es evidente que no es solamente un programa tibio, sino que también parte de unas bases cuestionables. A mí sienpre me ha parecido que el núcleo argumental del keynesianismo de Navarro se resume en buena medida en "en Suecia se hace", "el promedio de gasto público de la UE es mayor", y "en la época dorada del Estado del bienestar todo era guay". Es cierto que en buena medida los usa para desmontar el típico argumento liberal contra las políticas expansivas, pero no usa argumentos "exógeneos" que no son necesariamente transladables a España, sino que falta mucha reflexión sobre los distintos elementos históricos, económicos, políticos, ideológicos y culturales que subyacen a ello.
+10000


Hace mes y medio Turiel escribió este artículo de opinión, muy lúcido:

http://www.eldiario.es/ultima-llamada/P ... 78693.html


Se le echaron al cuello tanto Torres como Navarro diciendoles que ellos no, qué barbaridades decía. Y ahora van y sueltan éste programa neokeynesiano 100%, typical V.Navarro, con perlas como "Aumentar el gasto privado y público en nuevas formas de consumo sin promover consumismo" WTF

"La economía española no puede volver a 2007, para sostenerse de nuevo sobre la agresión constante al medio ambiente y el despilfarro de recursos, sobre el endeudamiento masivo y el predominio del sector financiero" DOS PAGINAS MAS TARDE: "Reconocimiento en nuestra Constitución de un principio que consagre el crédito y la financiación a la economía como un servicio público esencial." WTF

Al final tenía razón Turiel.

anarkohosko
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por anarkohosko » 03 Dic 2014, 02:03

Comparto los análisis que habéis escrito. A mi personalmente en lo que más me ha decepcionado es en lo relativo a la deuda. Parece que ni contemplan la auditoria, en fin.

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protorm
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por protorm » 04 Dic 2014, 12:31

El programa es más que tibio. El problema del giro a la derecha en una jugada puramente electoralista es que deja sin referencia a la izquierda, sin defensa a propuestas económicas radicales que llegaron a generalizarse y que podrían haber desplazado el centro político. Eso también es problema de los libertarios, claro.

Sería interesante elaborar un programa económico de izquierdas sin aspiraciones electorales, pero con capacidad de ser adoptado por los movimientos sociales y una mayoría que lo reivindique desde fuera de las instituciones. Considero que es la única posibilidad de lograr transformaciones económicas sustanciales en los próximos años.

Pero claro, tenemos a los palmeros de Podemos en contra, haciendo el trabajo que antes hacía la caverna derechista y argumentando que según qué medidas (esas mismas que defendían hace tres días) ahora no se pueden plantear.

anarkohosko
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por anarkohosko » 05 Dic 2014, 01:06

Pues es una buena idea protorm. Yo estoy completamente convencido que una quita de la deuda es perfectamente factible. El problema principal que objetan es que la emisión de deuda no es diferenciada, es decir, no hay manera de saber si esa deuda ha ido a pagar sueldos, a comprar una fragata o a hacer una autopista. Pero hay algunas partes de la deuda que si se saben a que fueron destinadas. Por ejemplo la llamada "línea de crédito" que concedió la UE (El famoso rescate), sabemos de sobra a dónde fue a parar ese dinero.

Desde aquí quiero felicitar a la gente de la Plataforma auditoria ciudadana de la deuda que están realizando un magnífico trabajo. http://auditoriaciudadana.net/ En su página se pueden consultar unos cuantos documentos que están muy bien.

anenecuilco
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por anenecuilco » 05 Dic 2014, 09:19

Lo que deberíamos plantear los demócratas es que España es un Estado y por lo tanto es ilegítimo, y en consecuencia toda su deuda es ilegítima y no vamos a pagar ni un euro y procesar a cualquier gobernante que lo haga.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por David Llibertari » 05 Dic 2014, 09:31

Preisament ser demòcrata implica no considerar que l'Estat és il·legítim. Processar gent és molt demòcrata i estatista també.
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor

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Lebion
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por Lebion » 05 Dic 2014, 09:51

En tal caso la gente será muy Parlamentarista y Estatista. Pero demócrata se es en tal caso en las organizaciones sociales y sindicales
Tierra y Libertad
Todo por hacer
CS La Brecha
La Iconoclasta


Puede que lo que hacemos no traiga siempre la felicidad, pero si no hacemos nada, no habrá felicidad.

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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por boiffard » 05 Dic 2014, 10:05

Processar gent és molt demòcrata i estatista també.
Bueno compañero, esto es puntualizable. En principio algunas de las garantías procesales que se conocen actualmente fueron ideadas por Godwin, que puso un poco de sentido a la arbitrariedad de la justicia despótica y cuasirreligiosa; y en esa línea también iba un poco Melchor Rodriguez en la guerra civil cuando evitaba que se ajusticiara a los fascistas sin juicio, en plan quema de brujas por parte de la masa enfurecida.

El problema no es tanto "el procesar" en sí mismo sino si los procesos judiciales pasan por una figura de autoridad "basada en el porque sí", en la falacia de ídem, como es el juez interpretando la legislación estatal, antidemocrática en dos variables: por lo corrupta, y por lo kafkiana e inaccesible para los no-juristas

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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por Plaza_Olmedo » 05 Dic 2014, 10:20

protorm escribió:El programa es más que tibio. El problema del giro a la derecha en una jugada puramente electoralista es que deja sin referencia a la izquierda, sin defensa a propuestas económicas radicales que llegaron a generalizarse y que podrían haber desplazado el centro político. Eso también es problema de los libertarios, claro.

Sería interesante elaborar un programa económico de izquierdas sin aspiraciones electorales, pero con capacidad de ser adoptado por los movimientos sociales y una mayoría que lo reivindique desde fuera de las instituciones. Considero que es la única posibilidad de lograr transformaciones económicas sustanciales en los próximos años.

Pero claro, tenemos a los palmeros de Podemos en contra, haciendo el trabajo que antes hacía la caverna derechista y argumentando que según qué medidas (esas mismas que defendían hace tres días) ahora no se pueden plantear.
Yo es que sinceramente no veo espacio para un programa mucho más radical hoy en día, especialmente considerando el marco anómalo de déficit de soberanía impuesto por la UE y el euro. Puede haber propuestas específicas más o menos radicales, pero siempre dentro de un proyecto macroeconómico de mayor calado. Y hoy en día el único marco que tiene una propuesta coherente, lamentablemente, es el neokeynesianismo.

El problema de un programa no electoralista es que pierde su sentido. Un programa es para gobernar, sino se transforma simplemente en una lista de deseos. Y ese es la virtud del documento de Podemos, que es un programa para gobernar. En democracia, la necesidad de ganar las elecciones tiende a desplazar a los partidos hacia el centro, que es el segmento que tristemente las decide. Si se quiere hacer político no electoral hay que desplazar el centro hacia tus posiciones, y eso se puede hacer desde el movimiento social. Lo que falta es una ideología o un proyecto aglutinador (como en su época lo fue el socialismo) capaz de articular estas experiencias fragmentadas y desplazar el sentido común de la población, aspirando eventualmente a conquistar la hegemonía.

Con respecto a las críticas a Navarro y Torres sobre decrecimiento y RBU, sin querer defenderlo pero me parece que fallan el tiro en cuanto no asumen el núcleo del proyecto. Navarro no propone construir pantanos, sino que hacer una expansión enorme del gasto social (progresiva eso sí). Esto tampoco significa simplemente crear millones de funcionarios, sino que focalizar en buena medida el crecimiento en el mejoramiento de los servicios públicos, es decir, la "infraestructura social", como le llama. Ahora bien, para Navarro, esto también es crecimiento económico, y por eso rechaza la idea que el decrecimiento sea intrínsecamente necesario. En segundo lugar, esto significaría un incremente notable del "salario social", y sería justamente hacia esa alternativa que debería defender su posición la RBU. Por último, otro aspecto digno de destacar y que no ha sido subrayado, es que en el proyecto de Navarro y Torres, la expansión de la "infraestructura social" tiene un importante sesgo de género, teniendo como objetivo estratégico prioritario liberar el potencial de la mano de obra femenina.
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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por boiffard » 05 Dic 2014, 11:24

Y hoy en día el único marco que tiene una propuesta coherente, lamentablemente, es el neokeynesianismo.

Creo que le das demasiada credibilidad a Navarro. En cuanto a la macroeconomía, tanto el neokeynesianismo como el liberalismo que se apoya en el neoclacisismo y el positivismo lógico, son teorías cuasimagufas; suenan muy bien en la pizarra, pero cuando esa teoría macroscópica empieza a "bajar a la realidad" se da de bruces con una serie de problemas bastante serios, como que los estímulos los implementan políticos y tecnócratas en una cadena de intereses en las que necesariamente aparece la corrupción, el "padefismo", los aumenos de presupuestos iniciales y una red clientelar que parasita el erario público. Dicho de otro modo: el libre mercado crea externalidades, por supuesto, y es estúpido pensar que se autorregula por el bien de todos como hacen algunos liberales dogmáticos, pero el Estado no es un ente divino que garantize solucionarlas aunque lo pretenda; sino que más bien las parchea o crea una situación corporativista en las que aparecen otras externalidades distintas.

El keynesianismo es, esencialmente, la ideología de la guerra del siglo XX. Es cierto que la cultura socialdemócrata también se apoya en el keyensianismo, pero eso es la forma es puntual que adopta en determinados países nórdicos, es la excepción y no la norma. Por ahí tienes un video de Krugman diciendo que lo mejor para estimular la economía sería...una guerra contra los extraterrestres. Esa es la verdadera esencia del keynesianismo.
Un programa es para gobernar, sino se transforma simplemente en una lista de deseos.
Yo veo el programa éste precisamente como una lista de deseos, hay cosas para todos los gustos y algunas se contradicen o quedan como cosas demasiado étereas e ilusorias. De hecho también llevan lo que creo que es más de cajón ahora mismo, que es reducir la jornada laboral para repartir el trabajo.

En cualquier caso, el keynesianismo bien entendido es sentido común: ante los ciclos económicos, el Estado ahorra en vacas gordas para poder tender una red de protección a través de inversión pública cuando vengan las vacas flacas. Ahora bien, la situación es que han llegado las vacas flacas y el Estado no ha ahorrado sino que se ha endeudado, por lo que la única manera de que el Estado pueda estimular la economía pasa por...endeudarse todavía más. No se en cual de los tres videos de Aleix Saló sacaba a Keynes revolviéndose en su tumba "¡Así no!" referido al Plan-E de ZP. El programa de Podemos es un poco lo mismo.
Última edición por boiffard el 05 Dic 2014, 12:17, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre el programa económico de Podemos

Mensaje por boiffard » 05 Dic 2014, 11:55

Decía Thomas Jefferson que "cada generación debe pagar sus deudas". Creo que, puestos a comprar cosmovisiones macroeconómicas, la única manera "de garantizar el medio ambiente" a las generaciones venideras, otra idea del programa de Podemos, pasa más por ahí que por hacer un consenso para meterlo dentro de un marco y crear una oficina y unos mecanismos burocráticos para ello. Vale ya de mandar a la tia de la lejia a por dinero del Futuro.

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