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 Asunto: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 13 Abr 2013, 18:01 
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Hola gentes:

¿Tendría alguien la amabilidad de explicarme, aunque sea a grandes rasgos, cuál es la diferencia entre el mutualismo de Proudhon y el mutualismo de Kevin A. Carson? He tratado de leer algunas cosas sobre Carson, pero siempre termino extraviado entre una red de terminologías economistas que no entiende ni el diablo hahahahah

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"La desgracia de Don Quijote no fue su fantasía, sino Sancho Panza" (F. Kafka)


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 14 Abr 2013, 16:22 
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Muy buenas,

Según los usuarios de Mutualismo.org, las conclusiones finales de éste no difieren en exceso de las de Proudhon, sólo que el primero, Carson, asimila una parte de la metodología económica de la Escuela Austríaca por considerarla superior y más acorde con los tiempos.

Por lo que he leído, está en contra de los monopolios descritos por Tucker, pero añade uno más, que si no recuerdo mal es el de los transportes. También acepta como males menores desviaciones sobre la renta. Distingue entre propiedad legítima e ilegítima. Es un gradualista que promueve la privatización, en un sentido mutualista y federativo, de los organismo públicos y estatales. Hace como una semana estuve buscando una condena suya de la usura en general, pero lo máximo que encontré fue una definición en su blog de usura como interés que el monopolio bancario añade a una determinada transacción; por lo que no sé si está en contra de toda usura o si, por el contrario, respetaría la que un productor imprime sobre su mercancía de una forma u otra, lo cual chocaría, al menos, con el primer Proudhon, que es sobre el que yo he leído. En un sentido evolutivo, no revolucionario, muestra simpatías con un impuesto sobre la tierra único al estilo del georgista, para después pasar a su abolición total. Se muestra cercano a los libertarianos de izquierdas, agoristas, y a los anarcocapitalistas rothbardianos. Y no sé mucho más de él.

No te he dicho las diferencias explícitas entre un pensador y otro porque de Carson sólo conozco retazos, y quizá equivocados, de su pensamiento. Como tú, también me pierdo en latinajos microeconómicos, macroeconómicos, así como en las numerosas citas economicistas que rebosan sus textos. Aun así, espero que te sirva lo poco que sé.

Personalmente, me chirría un poco el no haber encontrado una condena clara de todo usufructo externo al trabajo individual. Tampoco es que me resulte muy atractiva, más bien lo opuesto: despreciable, su cercanía para con los anarcocapitalistas. Por ahora prefiero quedarme con el trío Proudhon, Warren y Tucker.

Saludos.


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 14 Abr 2013, 19:05 
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Gracias :D

Sí, esos puntos son los que más o menos he podido comprender de Carson, hasta que me meto con los austríacos hahahaha.
La simpatía de Carson por algunos anarcocapitalistas nace de que llega a conclusiones en parte similares a las de los Rothbardianos, aunque utilizando distintos conceptos. Por ejemplo, para Carson la causa del capitalismo es la intervención del Estado en el mercado, y que la ausencia del Estado llevaría a un libre mercado, justamente lo que buscan los anarcocapitalistas; para Carson su visión no choca -en cierta medida- con la de Rothbard, ya que utilizan el término capitalismo de distinta manera. Y tal como mencionas, eso lleva a Carson a rechazar el lucro con ciertas excepciones (no recuerdo cuáles eran esos casos particulares, pero en algún texto los vi). También difiere de Proudhon en la determinación de los precios (para Carson no depende solo del precio de costo), aunque no me he metido con mayor detalle.

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 14 Abr 2013, 21:41 
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Respecto a lo que mencionabas sobre la usura, leyendo algunas reseñas sobre Carson entiendo lo siguiente:

Para Proudhon y Warren el valor de cambio de un bien está determinado por el trabajo aplicado en su producción, por lo que este valor debía ser equivalente al precio de costo, y un precio mayor o menor sería robo o usura. Para Carson, el valor de cambio está determinado por la percepción de los individuos de la utilidad que le presta ese bien en un momento dado (teoría de la utilidad marginal). Esto significa que en algún momento el valor de un bien puede ser mayor que su costo de producción, y Carson considera legítima esta ganancia siempre que se haya aplicado el criterio de la utilidad marginal (la pregunta sería dónde está el límite de esa ganancia); la ganancia que él rechaza (llamándola usura) es la que se obtiene de los privilegios entregados por el Estado (por ejemplo el interés que pueden aplicar los bancos al tener el monopolio del dinero.

Al menos eso es lo que he entendido hasta el momento.

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 14 Abr 2013, 21:50 
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Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Mira, yo se que nadie escarmienta en cabeza ajena, pero aún así te lo comento. No te enredes buscando mutualismo por ese camino, no lo vas a encontrar y si bastante pasteleo con ancaps.

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 14 Abr 2013, 22:49 
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salvoechea escribió:
Mira, yo se que nadie escarmienta en cabeza ajena, pero aún así te lo comento. No te enredes buscando mutualismo por ese camino, no lo vas a encontrar y si bastante pasteleo con ancaps.


hahahaha No, me interesa sólo por curiosidad. Como Armandista-Warreniano soy más afín al mutualismo clásico :P

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 15 Abr 2013, 07:33 
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Eso de aceptar el marginalismo —si es como dices— en detrimento de la teoría del valor-trabajo es destruir el corpus teórico clásico del mutualismo. Aceptar la usura y el lucro, además de asqueroso, no es ácrata. Poco que ver con Proudhon, pues.

Saludos.


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 08 Sep 2013, 23:52 
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Si Carson dice que la causa del capitalismo es la intervencion del Estado en el mercado es un absurdo total.
El origen del capitalismo se remonta al año 1600 aprox., cuando instituciones sociales como la propiedad y el trabajo comenzaron, paulatinamente a estar reguladas por el mercado, en efecto en el sistema capitalista tanto la propiedad, como el trabajo, inclusive las personas! (esclavitud) se vuelven mercancias y eso ocurre asi por que el mercado toma la funcion de "director" de la sociedad, en vez de estar supeditado a las necesidades de esta.
Seguramente no es casualidad que el surgimiento de los Estados-nacion coincida con el surgimiento del capitalismo. Es mas, el Estado-nacion surge como una necesidad del capitalismo patra institucionalizarse.
Ademas, "libre mercado" es capitalismo, son sinonimos. Los libremercadistas aceptan el trabajo asalariado, el plusvalor, la usura, el interes, la renta, la propiedad privada. Eso es el capitalismo. El libro de Fotopoulos "Hacia una democracia inclusiva" es bastante esclarecedor en estos aspectos.
Salut!


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 30 Sep 2013, 22:14 
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NDI escribió:
Ademas, "libre mercado" es capitalismo, son sinonimos. Los libremercadistas aceptan el trabajo asalariado, el plusvalor, la usura, el interes, la renta, la propiedad privada. Eso es el capitalismo. El libro de Fotopoulos "Hacia una democracia inclusiva" es bastante esclarecedor en estos aspectos.
Salut!


Hola :D

Depende de lo que entendemos por libre mercado. Si es como lo entienden los anarcocapitalistas te encuentro toda la razón. Pero Proudhon, Tucker y Warren eran libre mercadistas a la vez que mutualistas (rechazo al plusvalor, al interés, a la renta), pero ellos entendían el libre mercado como la no intervención del Estado en el mercado (cuando monopoliza la creación del dinero, cuando subvenciona, cuando grava con impuestos, etc).

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 26 May 2014, 12:35 
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Registrado: 26 May 2014, 12:14
Llego bastante tarde, pero creo que es importante aclarar algo. El mutualismo que incorpora la nuevas herramientas que nos ofrecen escuelas del pensamiento más desarrolladas, no es menos mutualismo que el clásico, a saber el basado en la teoría de valor-trabajo. Un pecado aún más grave es no saber diferenciar entre anarco-capitalismo reaccionario, que no tiene nada de anarquista, anarco-capitalismo de izquierda, que poco le falta para no ser anarquista, o mutualismo que incorpora los avances económicos, tales como la teoría subjetiva del valor.

El anarco-capitalismo reaccionario, no es más que la irónica defensa del mercado solo para beneficio corporativo, algo que por otro lado, es una gran estupidez, pues destruido el Estado, el capitalismo se va con él.

El anarco-capitalismo de izquierda, es anarco-capitalismo reaccionario humanizado, es decir, preocupado por las consecuencias que causa el propio capitalismo, pero sigue apoyando la propiedad privada de los recursos naturales, algo que por otro lado, es la causa de la concentración de propiedad y por tanto de poder, por lo que no tiene mucho de anarquista.

Por último, está el mutualismo del siglo XXI, que sigue defendiendo la libre competencia para hacer posible la conquista de los medios de producción por la clase trabajadora. Entendemos el lucro y la usura, como consecuencia de los privilegios estatales a los grandes terratenientes y financieros, y defendemos la imposibilidad e indeseabilidad de la propiedad privada de los recursos naturales, tales como la tierra, que debería ser solo para aquella persona o grupo que se encuentren trabajándola, es decir, seguimos condenando la propiedad absoluta sobre los recursos naturales.
Aún así, tan solo nos diferenciamos de los clásicos en la visión que tenemos sobre los procesos de mercado, es decir, que una vez libre el mercado y colectivizada la propiedad, que no la posesión, saldrá quien tiene razón, si los clásicos con el principio de costo, o la de los austriacos, con una tendencia a que el precio se iguale al coste, pero que pocas veces se alcanza.

Saludos!


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 26 May 2014, 20:29 
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Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Los austriacos eran unos visionarios, llevan desde el 73 del pasado siglo implementando políticas inspiradas por sus pensamientos y han demostrado que el mercado lo arregla todo. Menos la codicia sin fin, el paro, la pobreza, la explotación, la desigualdad, la injusticia social, el desastre ecológico, el hambre, la vivienda, la sanidad, la educación......¿sigo?

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 27 May 2014, 12:10 
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Registrado: 26 May 2014, 12:14
¿Me lo dices de verdad? ¿Confundes economía austriaca con economía monetarista?


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 27 May 2014, 12:27 
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Livertaz escribió:
¿Me lo dices de verdad? ¿Confundes economía austriaca con economía monetarista?


Completamente, teorizar de tal forma es lo mismo que que justificar que lo se aplico en la URSS no fue el verdadero marxismo leninismo. No confundo nada, de hecho no tengo profundos conocimientos de economía, ni me apetece profundizar en las teorías que endiosan el mercado. No se trata de creer a pies juntillas en las teorías de nadie, se trata solo de ver que el capitalismo y el mercado como esa gente lo entiende es imposible sin un estado fuerte que garantice la concentración de capital y la desigualdad. Si las teorías de los austriacos fuesen reales el mercado hubiese solucionado la falta de vivienda en España lo que hizo fue crear una burbuja y una crisis subsiguientes. Si la respuesta es que no estamos en un libre mercado real, decirte que eso no existe, no existe la situación perfecta que encaje perfectamente en teorías político económicas.

El mutualismo es una teoría económica que pertenece a unas de las ramas del socialismo, la anarquista. No entiendo como el neo mutualismo puede sustentarse en autores radicalmente antisocialistas

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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 19 Sep 2014, 17:58 
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Registrado: 18 Sep 2014, 22:12
Citar:
No entiendo como el neo mutualismo puede sustentarse en autores radicalmente antisocialistas


Es que no se basa en "autores" sino en determinadas ideas de determinados autores. En concreto lo que hace Carson es coger la teoría hayekiana de la información, una crítica completamente válida (esto ya es pura matemáticas, cuestión de complejidad NP, ni con maquinotes se pueden calcular ciertas cosas) a la planificación macroeconómica soviética y aplicarla a la megacorporación y la cultura corporativa.

Es cuestión de honestidad intelectual, no de primero clasificar un autor en "los mios" o "los otros" y en base a eso rechazarlo por completo o aceptarlo como gurú, sobre todo sin haberlo leido.

Un bonito ejemplo de cómo Carson utiliza las teorías hayekianas aplicadas al capitalismo en vez de al comunismo:



Citar:
Las jerarquías son sistemáticamente estúpidas e ineficientes por las siguientes razones:

1. Problemas de información hayekiana. La gente con autoridad para hacer las normas interfiere con la gente que sabe cómo se hace el trabajo y está en contacto directo con la situación. Las personas que hacen las normas no saben nada del trabajo en el que interfieren. Las personas que hacen las normas no rinden cuentas ante las personas que saben cómo hacer el trabajo. Por lo tanto, las normas basadas en la autoridad crean resultados subóptimos e irracionalidad cuando interfieren en el juicio de aquellos que están en contacto directo con la situación.

Las personas que tienen autoridad toman decisiones estúpidas porque la gente que sabe más que ellos son sus subordinados, y las únicas personas ante quienes son responsables saben todavía menos que ellos.

La única manera de que la gente que trabaja pueda llegar a hacer algo es tratando a la autoridad irracional como un obstáculo que tiene que ser sorteado, de la misma forma que internet trata la censura como un perjuicio y la sortea.

2. Pensar en grupo. Las jerarquías suprimen sistemáticamente la retroalimentación negativa sobre los resultados de sus políticas. Como ha dicho RA Wilson, nadie dice la verdad a un hombre con una pistola. Las jerarquías son muy buenas para decir a los emperadores desnudos lo bien que les sienta su ropa.

Las jerarquías también suprimen sistemáticamente la capacidad de pensar críticamente de sus miembros. Estudios psicológicos han descubierto que las personas que tienen autoridad es menos probable que evalúen las comunicaciones debido a su lógica interna, dedicándose a valorarlas en base a la autoridad de quien las produce.

3. Opacidad desde arriba. Un tema importante de Seeing Like a State, de James Scott, es que los estados procuran que las poblaciones sean “legibles” desde arriba, haciéndolas más manejables bajo su control. Podríamos añadir el corolario de “ver como un jefe” sobre el fenómenos análogo en el interior de las jerarquías. El problema es que esta legibilidad es muy costosa, cuando no directamente imposible.

Los hospitales son un buen ejemplo. La mayoría de los documentos que las enfermeras están obligadas a cumplimentar se deben al hecho de que la administración no se fía de ellas, y necesita un medio independiente de verificación. Pero ese papeleo no sirve para nada, a menos que la administración se fíe de que las enfermeras lo rellenen sinceramente. Todo se reduce al hecho de que la administración sabe que sus intereses son diametralmente opuestos a los de las enfermeras, pero no hay forma de entrar en las cabezas de las enfermeras y mirar a través de sus ojos, superando de esa forma este problema fundamental. Así que los jefes buscan constantemente nuevos trucos ineficaces para evitar el problema, dando lugar a montones y montones de papeles que son tan inútiles como aquellos primeros cuestionarios.

Conclusión. En la medida en que las organizaciones jerárquicas dan a sus subordinados libertad para irse, no son tan coactivas como el estado. Pero dado que las jerarquías son artificialmente ubicuas debido a las políticas del estado, y que aquellos que trabajan dentro de ellas lo hacen así como un mal necesario derivado de limitaciones artificiales de la gama de oportunidades, la jerarquía es como un microcosmos de la sociedad estatista, en la que los problemas de agencia y conocimiento que tiene la autoridad reflejan internamente las irracionalidades creadas por la autoridad del estado en la sociedad en general.

Siempre y cuando los métodos de producción predominantes requieran grandes concentraciones de capital fuera del alcance de los individuos y grupos pequeños, y las jerarquías corporativas se apoyen en las estatales, las patologías culturales de las jerarquías son superables. Sin embargo, el cambio tecnológico está erosionando rápidamente la necesidad de gastos de capital, anulando las ventajas de la propiedad de capital e incrementando la vulnerabilidad de las jerarquías ante los ataques externos e internos de redes autoorganizadas.

Así, las jerarquías carecen cada vez más de recursos para compensar sus desventajas, incluso con la ayuda del estado. Este entrará en bancarrota, junto con las jerarquías corporativas, si intenta apuntalar el viejo orden.

Artículo original publicado por Kevin Carson el 6 de octubre de 2010.



En el tema de la teoría del valor-trabajo es un poco de coña que se critique a Carson por introducir el marginalismo, cuando en realidad la revisión que hace del Capitalismo es la más lúcida que se puede encontrar precisamente por otorgarle un papel fundamental a las patentes como privilegio garantizado por el Estado desde bien pronto. Es de coña porque la mayoría de críticas a la teoría del valor-trabajo clásica ponen como ejemplo que no vale lo mismo la hora de trabajo de un paisano alfarero que el de un genio inventor que crea un invento colosal, sin considerar que precisamente lo que hace que el invento colosal valga mucho más son las patentes, es decir, el privilegio garantizado por el Estado. Si el inventor genial se tiene que pagar sus propios matones para romperle las piernas al copiador, lo mismo no se forra tanto que si tiene a la policía gratis para hacerlo.


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 Asunto: Re: Diferencia entre Proudhon y Carson
NotaPublicado: 19 Sep 2014, 18:17 
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Registrado: 18 Sep 2014, 22:12
Si te lees "El Apoyo Mutuo" de Koprotkin puedes entender que el tío tiene un intercambio intelectual honesto y cuasiamistoso con Herbert Spencer por temas de darwinismo social. El mismo Proudhon intercambiaba correspondencia con Bastiat. Si los grandes pensadores anarquistas hubiesen tenido ese sectarismo no habría grandes obras anarquistas.


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