¿Los Anarquistas apoyando el decrecimiento?

[Sercastisantos]

Hola a todos, llevo tiempo leyendos pero he escrito mas bien poco. Hoy en clase discutiendo con un amigo un poco inculto sobre todo el tema político, me ha rebatido:
"Y en la 1º república (o por ahi...) que hubo un movimiento de noseque que apoyaron los Anarquistas y los Obreros, que triunfaron, y por culpa suya España tubo un decrecimiento enorme y no pudo haber sido lo que podría haber sido."

En fin se supone que es sobre la 1ª Republica, puede que antes... a saber. Yo he buscado y nose... que los Anarquistas intentasen fastidiar asi por que si pues como que no me cuadra... Por favor todo el que sepa algo del tema me gustaría que me lo exponga brevemente.
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Otro tema: Tamién surgió sobre los Giorginos. (Los que se sentaron en el centro, en la revolución francesa) En fin que según mi amigo dice que los del Centro eran de izquierdas, y que los Giorginos fueron los que redactaron todos los derechos y todo eso.
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Yo lo veo una tontería, cuando fue el movimiento Obrero (en su tiempo, el pueblo mayormente pobre, o la burguesía) la que hizo la revolución. Aparte de que para mí eso del centro es una GILIPOLLEZ. Si eres de centro, eres de derechas, fin. Bueno, pues por favor me gustaría vuestra opinión. Gracias:)

Salud!!

[_nobody_]

Dos cosillas.

En la Revolución francesa hubo varias facciones que se visualizaron en la Asamblea Nacional. Por un lado los Girondinos, y por otro los Jacobinos. Por la forma en la que se sentaban, unos a la derecha y otros a la izquierda, se los iba llamando de centro, de derecha o de izquierda. Parece una tontería, pero era como se reconocían entre ellos. A los Jacobinos también se los conocía como los de la Montaña, porque se situaban en los escaños más altos. Y los anarquistas no estaban en ese parlamento. Su ámbito de actuación era la calle. Eran los "Enragés" (los rabiosos).

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En la Primera República española se da una ruptura de la credibilidad en el Estado. En estos momentos en la Internacional (en España mayoritariamente Bakuninista o anarquista) no se debatió la cuestión del poder, ni sobre qué hacer en ese contexto. De todas formas el estado español más o menos saltó por los aires. Cartagena declaró su independencia, y luego le siguieron otros pueblos y ciudades proclamándose cantones independientes. Su idea era irse federando unos con otros hasta volver a formar una españa federalista. Pero quienes impulsaban esta idea no eran los anarquistas (la Internacional) sino los republicanos federales, que llegaron al gobierno.

Pi i Margall cuando llegó a jefe de gobierno, en lugar de profundizar con esta revolución cantonal, se vio obligado a actuar en su contra y a mandar al ejército contra ella. Es decir, que una vez en posiciones de poder, reforzó al estado. En ese momento estalló la guerra cantonalista.

Hay que recordar que en cuanto se proclamó la república los Carlistas se habían sublevado en el norte y en Cuba estalló un movimiento insurreccional independentista. Es decir, que durante unos meses en España hubo 3 guerras civiles paralelas. Ante esto el movimiento obrero apoyó los cantones, destacando Alcoi que fue una comuna libre durante unos días. Una especie de cantón libertario. En otros pueblos los internacionalistas (=anarquistas) también tuvieron papeles importantes.

Todo este caos político acabó en un golpe de estado y en la restauración de la monarquía de los borbones. Creo que el papel fundamental de aquel barullo fue el de Pi i Margall (federalista, traductor de Proudhon al español), que pudiendo elegir entre el Estado y la Revolución eligió al Estado.

[yoSkAn]

Yo soy una cafre en historia, gracias nobody por ilustrarnos

Pero a mi me mosquea lo de "españa no pudo ser lo que pudo haber sido".
Yo no quiero crecimiento económico, ni aumento del PIB. En eso ha caído más de una vez el capitalismo de estado...en tener que llegar a "esos niveles" impuestos desde fuera. Yo prefiero la calidad de vida real de las personas, y eso no se mide con el PIB. EL PIB mide el índice de riqueza en dinero, pero que yo sepa, no habla ni de disponibilidad de recursos (alimento y alojamiento, por ejemplo) de parte de los individuos.

Es como cuando hablamos de que hay nosecuantas personas que viven con menos de 1 dólar al día.
Bueno, hay personas que puede que no tengan ni un dólar, pero tienen acceso a recursos, quizá viven en zonas rurales. Tener 10 euros en una ciudad puede conertirte en mucho más pobe que una persona que tiene menos de 1 euro, pero tiene acceso a comida.

No sé, me voy por los cerros de úbeda, y no es lo que preguntabas, pero quería matizar. A mi el que españa se convierta en un imperio, que pudo haberlo sido, me la sopla. Porque para ser imperio debe crecer a costa de otres. Y no quiero trasladar el problema a otros pueblos, gracias.

[_nobody_]

Durante el 95% de la historia humana hubo un crecimiento 0 de la economía. Es decir, que fuimos cazadores-recolectores y ahí nos quedamos. Ni más listos ni más tontos. Luego se dio la "revolución" neolítica y la economía dio un salto hacia arriba. Durante miles de años, hasta 1750 también el crecimiento económico global fue cero. Es a raíz de la revolución industrial cuando se dispara el crecimiento económico a costa de destruir nuestro medio ambiente

[Sercastisantos]

Durante el 95% de la historia humana hubo un crecimiento 0 de la economía. Es decir, que fuimos cazadores-recolectores y ahí nos quedamos. Ni más listos ni más tontos. Luego se dio la "revolución" neolítica y la economía dio un salto hacia arriba. Durante miles de años, hasta 1750 también el crecimiento económico global fue cero. Es a raíz de la revolución industrial cuando se dispara el crecimiento económico a costa de destruir nuestro medio ambiente

Enfecto, pienso igual que tu.
Gracias.

[blia blia blia.]

Aquí un vídeo de una conferencia que dieron Serge Latouche (uno de los adalides del decrecimientos) y Félix Rodrigo Mora, organizada por la FAL y la CNT en el Ateneo de Madrid.

Al principio hay un poco de lío, porque no cabían en la sala. No he visto el vídeo entero, los que me contaron es que Latouche no dice nada nuevo para unos anarquistas y que luego Rodrigo Mora le hace unas puntualizaciones muy interesantes.

En la página de Rodrigo Mora vienen

Audio:
http://www.ivoox.com/revolucion-integra ... 943_1.html

Vídeo de la primera parte (Latouche): http://vimeo.com/31267921

Vídeo de la segunda parte (Rodrigo Mora): http://vimeo.com/31289847

Tercera parte (debate): http://vimeo.com/31321678

Vídeo completo:
http://vimeo.com/31087821

[Jove Obrer]

El decrecimiento no significa en si mismo destrucción de riqueza ni de puestos de trabajo, aunque si podemos entender que en terminos globales supone una movilización-extraccion menor de mercancias y reduccion de tiempo de trabajo (esto dependiendo de como sea ese decrecimiento).

Si cojemos por ejemplo el tema de los comedores escolares ecologicos y de cercania, tratado en este hilo: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 17&t=52144 podemos ver que aplicar politicas de economía libertaria o del moderno "decrecimiento", pueden crear puestos de trabajo, bienestar y prosperidad. Los Verdes de canarias calcularon que conviertiendo en ecologico-comida de cercania en todos los comedores de las islas, se crearían unos mil puestos de trabajo asociados a los mismos, cuando hoy día ese sector centralizado en grandes mayoristas y empresas multinacionales de catering generar una amplia plusvalia o beneficios pero muy poco trabajo (en terminos globales es mucho pero poco si lo localizamos o lo comparamos con otros modelos). Esos puestos de trabajo serían permanentes y de calidad, al estar formado por pequeños productores y cooperativas, además de distribuidores autonomos. Curiosamente, al mismo tiempo puede ahorrarse dinero publico.

Podemos desarrollar un sistema político y economico que promueva una economia planificada democraticamente, más austera eliminando las grandes plusvalias, reduciendo gasto energético y gasto en el sistema medico, al mismo tiempo que damos empleo y acceso a los medios de vida basicos a toda la población. Para ello necesitamos dar la batalla política, ganar el poder político mediante la organización, mientras apoyamos las diferentes iniciativas de economia popular. Tampoco "todo lo pequeño" sirve, seguramente sea necesario y conveniente la nacionalización de los grandes sectores estrategicos (comunicaciones, energia, industria) para asesgurar su gestión racional, junto a una amplia estrategia de descentralización.

[Nemo20000]

El decrecimiento supone que los que están abajo ahorren para compensar los daños al medio ambiente que causan los desmanes y despilfarro de los que están arriba en una forma de ecologismo totalitario que se acabará imponiendo por el bien de la continua acumulación de capital.

No se si los anarquistas lo apoyan, pero yo no lo apoyo.
Es más, la ecología sera social o no será realmente ecología.

[dacoal]

es un tipo mas de capitalismo verde

[armin.tamzarian]

El decrecimiento supone que los que están abajo ahorren para compensar los daños al medio ambiente que causan los desmanes y despilfarro de los que están arriba en una forma de ecologismo totalitario que se acabará imponiendo por el bien de la continua acumulación de capital.

No se si los anarquistas lo apoyan, pero yo no lo apoyo.
Es más, la ecología sera social o no será realmente ecología.

Estoy de acuerdo en tu definicion de decrecimiento, ademas añadiria que el decrecimiento niega la idea de la revolucion.
Aun así el decrecentismo es algo muy heterodoxo que no deja las cosas claras, las criticas revolucionarias al continuo crecimiento de las fuerzas productivas serian las enmarcadas en el antidesarrollismo, el anti-industrialismo o en la critica a la civilizacion.

[D-503]

El decrecimiento supone que los que están abajo ahorren para compensar los daños al medio ambiente que causan los desmanes y despilfarro de los que están arriba en una forma de ecologismo totalitario que se acabará imponiendo por el bien de la continua acumulación de capital.

No se si los anarquistas lo apoyan, pero yo no lo apoyo.
Es más, la ecología sera social o no será realmente ecología.

Dudo mucho que Carlos Taibo, cuando habla de decrecimiento esté hablando de eso.

Hablando en plata, lo primero que las sociedades opulentas deben tomar en consideración es la conveniencia de cerrar --o al menos de reducir sensiblemente la actividad correspondiente-- muchos de los complejos fabriles hoy existentes. Estamos pensando, cómo no, en la industria militar, en la automovilística, en la de la aviación y en buena parte de la de la construcción. Los millones de trabajadores que, de resultas, perderían sus empleos deberían encontrar acomodo a través de dos grandes cauces. Si el primero lo aportaría el desarrollo ingente de actividades en los ámbitos relacionados con la satisfacción de las necesidades sociales y medioambientales, el segundo llegaría de la mano del reparto del trabajo en los sectores económicos tradicionales que sobrevivirían. Importa subrayar que en este caso la reducción de la jornada laboral bien podría llevar aparejada, por qué no, reducciones salariales, siempre y cuando éstas, claro, no lo fueran en provecho de los beneficios empresariales. Al fin y al cabo, la ganancia de nivel de vida que se derivaría de trabajar menos, y de disfrutar de mejores servicios sociales y de un entorno más limpio y menos agresivo, se sumaría a la derivada de la asunción plena de la conveniencia de consumir, también, menos, con la consiguiente reducción de necesidades en lo que a ingresos se refiere. No es preciso agregar --parece-- que las reducciones salariales que nos ocupan no afectarían, naturalmente, a quienes menos tienen.

El decrecimiento no implicaría, para la mayoría de los habitantes, un deterioro de sus condiciones de vida. Antes bien, debe acarrear mejoras sustanciales como las vinculadas con la redistribución de los recursos, la creación de nuevos sectores, la preservación del medio ambiente, el bienestar de las generaciones futuras, la salud de los ciudadanos, las condiciones del trabajo asalariado o el crecimiento relacional en sociedades en las que el tiempo de trabajo se reducirá sensiblemente. Al margen de lo anterior, conviene subrayar que en el mundo rico se hacen valer elementos --así, la presencia de infraestructuras en muchos ámbitos, la satisfacción de necesidades elementales o el propio decrecimiento de la población-- que facilitarían el tránsito a una sociedad distinta. Y es que hay que partir de la certeza de que, si no decrecemos voluntaria y racionalmente, tendremos que hacerlo obligados de resultas del hundimiento, antes o después, de la sinrazón económica y social que padecemos.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=82648

Un saludo

[AXIONDIREKTA]

Textos críticos de M. Amorós (que ya han tenido cierta difusión en varios medios) acerca del decrecimiento:

http://el-radical-libre.blogspot.com/20 ... iento.html

[yoSkAn]

yo desde luego tampoco opino que el decrecimiento sea que los de abajo nos apretemos cinturones apra compensar a los de arriba.
Pero vamos, tiene mucho que ver con no enriquecer la bola del consumo. Pero, en ningún momento, depura así las responsabilidades.

A mi, lo que me llama la atención, son nuestros deseos de sentarnos solos, en una isla de verdad absoluta, llegando a lo quisquilloso con tal d eque no se nos confunda.
Desde el decrecimiento y otros sectores del ecologismo haciendo referencia a ejemplos libertarios como otra forma de vivir a la que aspiran, y nosotros, dándoles la espalda, por blanditos, porque decimos que no quieren revolución (cuando se habla de que este sistema tiene que acabar, no sé a qué pensamos que se refieren).

Lo que pasa, reconozcámoslo, es que nos mola ser las ovejas negras y solitarias, por sentirnos especiales, no porque en realidad queramos cambiar nada.



porque me da que ahí, amorós, pelea contra muñecos de paja

[_nobody_]

El decrecimiento es acabar con la clase media.

[armin.tamzarian]

yo desde luego tampoco opino que el decrecimiento sea que los de abajo nos apretemos cinturones apra compensar a los de arriba.
Pero vamos, tiene mucho que ver con no enriquecer la bola del consumo. Pero, en ningún momento, depura así las responsabilidades.

A mi, lo que me llama la atención, son nuestros deseos de sentarnos solos, en una isla de verdad absoluta, llegando a lo quisquilloso con tal d eque no se nos confunda.
Desde el decrecimiento y otros sectores del ecologismo haciendo referencia a ejemplos libertarios como otra forma de vivir a la que aspiran, y nosotros, dándoles la espalda, por blanditos, porque decimos que no quieren revolución (cuando se habla de que este sistema tiene que acabar, no sé a qué pensamos que se refieren).

Lo que pasa, reconozcámoslo, es que nos mola ser las ovejas negras y solitarias, por sentirnos especiales, no porque en realidad queramos cambiar nada.



porque me da que ahí, amorós, pelea contra muñecos de paja

Por supuesto que el decrecimiento tiene aspectos positivos, la critica al consumo y al modelo de produccion por ejemplo. Pero como he dicho es algo muy heterodoxo por lo que hay muchos "tipos" de decrecentistas, estarian desde los "Taibo" mas libertarios y promoviendo la autogestion por ejemplo hasta los "Latouche"(que es el maximo exponente del decrecentismo) que promueve el proteccionismo comercial por parte del estado, es decir el reformismo via parlamentaria hacia un estado regulador y controlador.
Yo como anarquista(alguien potencialmente revolucionario) no me adscribo al decrecentismo por no ser una teoria revolucionaria, ya que niega parte de mis principios, lo que no quiere decir que vea con malos ojos un repentino auge del decrecentismo en su propuesta acerca de la vida cotidiana(reduccion del consumo y concienciacion acerca del modelo productivo), pero no asi en su "propuesta politica".