Alasbarricadas - Foros

Un poco con la temática de la propiedad y el mercado publico este artículo ensayístico del anarquista argentino ya por algunos conocido, Horacio Langlois, el lector estimará si su argumento es racional y se ajusta a la realidad de la socio-economía. Invito a leerlo por entero antes de dar opiniones adelantadas.

Críticas económicas al comunismo libertario
por Horacio Langlois

La corriente anarcocomunista lleva alrededor de un siglo imponiéndose como la más representativa del Anarquismo en general, al punto tal que se los considera sinónimos. No sólo eso, sino que se arroga el derecho de establecer qué postura puede o no considerarse “anarquista”. No discutiremos este último punto aquí, simplemente nos limitaremos a demostrar que el Anarcocomunismo, como teoría económica, es altamente inconsistente, fruto de la ignorancia y de una excesiva fe en la solidaridad humana; y como organización práctica, sólo llevaría a una economía de subsistencia y a una mala asignación de los recursos productivos.

El sistema económico al que nos referiremos será al comunista libertario, aquél sistema de planificación descentralizada y producción libre trazado en sus inicios por el príncipe Piotr Kropotkin, y más tarde por los anarcocomunistas italianos. Kropotkin revisaría la doctrina anarcocolectivista de Mijaíl Bakunin por considerar que la retribución según el trabajo y el salario no conducirían a la sociedad libre, sino que generarían nuevas formas de autoritarismo. La obra más importante donde describe sus ideas de organización es La conquista del pan, publicado en 1892, editado por el francés Eliseé Reclus.

La economía descrita por el Comunismo Libertario implicaría una supresión total de la propiedad privada, del dinero, del salario y del intercambio individual. Los trabajadores se asociarán libremente y producirán según las necesidades de la comunidad, entregando los bienes producidos a algún tipo de “almacén” distribuidor. La economía sería planificada comunitariamente en asamblea, determinando qué, cómo y cuánto es lo que se necesita producir. Sólo la comuna podrá intercambiar los excedentes de su producción con otras comunas, o, según otros esquemas, no habrá comercio entre ellas sino transferencias de bienes según las necesidades de cada una, ya que las comunas se encontrarían unidas en federación.

Este esquema clásico de economía anarcocomunista, según sus defensores, conduciría a la abundancia general, a la distribución justa según las necesidades de cada uno, permitiría a los trabajadores tener menos horas de trabajo y más tiempo de ocio “para desarrollar plenamente todas sus capacidades humanas”, además de librarlos de la alienación del salario y de la corrupción de la propiedad privada. El Comunismo Libertario es, de esto ser cierto, es pasaje que nos transportaría al paraíso terrenal. En las esperanzadoras palabras de Reclus:

La Tierra es suficientemente vasta para abrigarnos a todos en su seno y bastante rica para dar la vida en la abundancia; produce mieses suficientes para que todos tengamos qué comer, plantas fibrosas para que podamos ir vestidos todos los humanos, y piedra y cal abundantes para que cada cual tenga su casa. Tal es el hecho económico en toda su simplicidad. No sólo que la tierra produce lo suficiente para vivir cuantos la habitan, sino que puede doblar el consumo de éstos. [1]

Aquí demostraremos que la increíble fe de Reclus en la producción comunitaria se encuentra infundada y que responde a una doctrina de organización económica que deja de lado todo tipo de análisis económico, poniendo en su lugar la utopía. Ludwig von Mises nos explica que un sistema económico, para ser eficiente, debe permitir a los agentes económicos poder discernir cuales son los procesos productivos que llevan a una mejor asignación de recursos. Es decir, una economía será eficiente en tanto mejor aproveche los recursos disponibles para la producción y no los derroche en proyectos antieconómicos o que producen pérdidas cualitativas. Para ello, se precisa un “común denominador”, que permita a los individuos llevar a cabo el cálculo económico. Así podrán calcularse las pérdidas y las ganancias, y las unidades de producción comparar los procesos productivos y deducir cuales serán los más eficientes. De lo que se deduce que, de no permitirse el cálculo económico, no podría asignarse óptimamente los recursos disponibles, lo cual conduciría a una economía de mera subsistencia.

El concepto es sencillo y, al parecer, de fácil aplicabilidad. Sin embargo, el único sistema económico que ha permitido llevarlo a cabo hasta ahora es el mercado, donde el “común denominador” es el dinero. El dinero permite expresar las facetas cualitativas de los medios de producción en precios —entendidos como el conjunto de valoraciones subjetivas de los individuos—, es decir, en unidades contables. La aparición del dinero en la economía ha permitido a los individuos llevar a cabo el cálculo económico, llevando a una asignación de recursos más eficiente y a procesos productivos más complejos, fenómenos característicos de la división del trabajo.

En una economía de intercambio, el valor objetivo de intercambio de los bienes de consumo pasa a ser la unidad de cálculo. Esto encierra tres ventajas. En primer lugar, podemos tomar como base del cálculo la evaluación de todos los individuos que participan en el comercio. […] En segundo lugar, los cálculos de esta índole proporcionan control sobre el uso apropiado de los medios de producción. Permiten a aquellos que desean calcular el costo de complicados procesos de producción, distinguir inmediatamente si están trabajando tan económicamente como otros. Si a los precios del mercado no logran sacar ganancias del proceso, queda demostrado que los otros son más capaces de sacar provecho de los bienes instrumentales a que nos referimos. Finalmente, los cálculos basados sobre valores de intercambio nos permiten reducir los valores a una unidad común. […] En una economía de dinero, el dinero es el bien elegido. [2]

A grandes rasgos, podríamos decir que el mercado posee todos los requisitos para poder llevar a cabo el cálculo económico: (1) la propiedad privada de los medios de producción, (2) el que dicha propiedad se encuentre disponible para los intercambios, y (3) la utilización del dinero; lo que permite que las valoraciones que los individuos hacen de los medios de producción se vean reflejadas en precios monetarios.

Mises no se limitó al desarrollo de este concepto simplemente, sino que lo aplicó a un sistema donde el dinero y, por ende, los precios, eran suprimidos, concluyendo que tal economía conduciría al derroche, la mala asignación de recursos, la ineficiencia y el estancamiento generalizados, etc. Lamentablemente, sólo dirigió esta crítica a una economía socialista de Estado o de planificación central, sin dedicar mayor atención a otros tipos de economía sin dinero ni precios de mercado, como puede ser la economía anarcocomunista.

Ahora bien, se supone que en una economía de mercado, si los bienes se hayan sujetos a las valoraciones individuales, es porque son escasos en relación a las necesidades de las personas. Es por ello que son susceptibles de ser apropiados y economizados, para administrarlos más eficientemente, y es por ello que reciben la denominación de bienes económicos. Básicamente, todos los bienes producidos por el hombre y buena parte de los naturales —a excepción de, por ejemplo, el agua o el aire— son escasos.

El Comunismo Libertario cree poder invertir esta relación: que todos los bienes producidos pasarán a ser abundantes en relación a las necesidades humanas, es decir, no económicos. Sin embargo, las necesidades humanas son necesariamente infinitas, aunque puedan ser satisfechas momentáneamente, por lo que cualquier intento de “inventariarlas” para calcular cuánto ha de producirse y en qué punto los bienes producidos dejan de ser económicos conducirá al fracaso, o a una clasificación o cálculos arbitrarios. Si esto no fuera así, la economización humana, que se ha llevado a cabo desde el momento mismo en que el hombre dio sus primeros pasos para asegurarse su subsistencia, ha sido un absurdo y un trabajo innecesario. Si tenemos esto en cuenta, sabremos que es imposible llevar a cabo algún día la táctica de “tomar del montón”.

Mucho más complejo es llevar a cabo la economización sobre los factores de producción. Las necesidades de estos bienes, en terminología mengeriana, “de órdenes superiores”, se halla sujeta a la necesidad que exista de bienes de consumo directo. Si los últimos son escasos, y por ende, objetos de economía, mucho más lo serán los bienes de órdenes superiores; si es imposible determinar las necesidades de bienes de consumo directo dado que son infinitas, aún más lo serán los bienes de producción. Desde el comienzo la idea de una “superabundancia” de bienes que plantean los anarcocomunistas es una contradicción económica.

Hemos dicho más arriba, que para una asignación eficiente de los recursos productivos, es necesario poder economizarlos mediante una unidad común de cálculo, una medida de eficiencia. En la economía de mercado es el dinero. Mediante las unidades monetarias, los individuos pueden calcular cuánto gastan y cuánto ganan, no sólo cuantitativa sino cualitativamente [3], y comparar estos cálculos con los de otros competidores, para saber si están produciendo tan eficientemente como ellos. Esto lleva a una mejor economización de los medios de producción y de todos los bienes en general.

En una economía anarcocomunista, no existe una medida de eficiencia o una unidad común de cálculo que nos ayude a calcular pérdidas y ganancias, ya que la propiedad privada ha sido abolida, al igual que los intercambios, y, por ende, el dinero. De modo que no existe forma de saber si las distintas unidades productivas están actuando económicamente o no. Podría aducirse que tienen punto de comparación en las unidades productivas de otras comunas, pero no hay forma de calcular qué tan eficientemente producen en comparación con ellas. Esto se debe a que es imposible calcular económicamente en especie, no es posible restar o sumar cantidades heterogéneas. La unidad productiva no puede saber si está produciendo pérdidas o ganancias si lo que maneja son bienes totalmente diferentes entre sí. ¿Cómo puede saber si hay pérdidas si lo que se suma o resta son 3X, 2Y, 5Z, etc.?

Los cálculos en dinero tampoco pueden ser reemplazados por unidades de trabajo sin obtener resultados erróneos. En principio, tales unidades de trabajo excluyen de la economización todos los recursos naturales, es decir, irreproducibles. En segundo lugar, y esto es lo más importante, no existe una unidad homogénea de trabajo. Como nos dice el economista Jesús Huerta de Soto, “no existe un ‘factor trabajo’, sino innumerables tipos, categorías y clases distintas de trabajo que, en ausencia del denominador común que constituyen los precios monetarios establecidos en el mercado para cada tipo de trabajo, no pueden ser sumadas o restadas dado su carácter esencialmente heterogéneo” [4]. Los intentos de los marxistas de clasificar el “trabajo socialmente necesario” en horas de trabajo, conducen a contradicciones absurdas: la idea de que las horas de trabajo “concentrado” de un ingeniero equivalen a una mayor cantidad de horas de trabajo “simple” de un obrero industrial tiene tanto sentido como la idea de que un ciervo equivale a diez conejos y resulta vano buscar alguna prueba empírica que valide tal tesis.

Supongamos que el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir dos bienes P y Q es de diez horas, y que la producción de la unidad P y Q exige el material A, una unidad del cual requiere una hora de trabajo socialmente necesario, y que la producción de P involucra dos unidades de A y ocho horas de trabajo, y la de Q una unidad de A y nueve horas de trabajo. En el cálculo basado en tiempo de trabajo, P y Q son equivalentes, pero en el cálculo basado en el valor, P debería ser más valioso que Q. [5]

En definitiva, es imposible concebir una unidad común de cálculo basada en trabajo. El dinero sigue siendo la única conocida y la más eficiente. Los efectos de un sistema que imposibilita el cálculo económico son una mala asignación de recursos, una producción ineficiente, superproducción en unas áreas y subproducción en otras, derroche, en fin, todo lo necesario como para desperdiciar los grandes avances técnicos y los complejos procesos productivos que el Capitalismo ha engendrado.

El Comunismo Libertario conduciría necesariamente a una economía de mera subsistencia, en donde los individuos se hallan perdidos, sin saber cuánto producir, ni cómo producir. Lo único que los guiaría sería la necesidad de bienes, y la producción se encaminaría a cubrir intuitiva e ineficientemente esta necesidad. En este contexto, sería imposible que los trabajadores puedan “desarrollar plenamente todas sus capacidades humanas”. El precio de la destrucción de la propiedad privada sobre los medios de producción es la economía de subsistencia.



Notas

[1] Eliseé Reclus, Evolución, revolución y anarquismo, 1897.
[2] Ludwig von Mises, El cálculo económico en el sistema socialista, 1920.
[3] Este último concepto puede ser difícil de entender. Sabemos que el aspecto conmensurable de un objeto no es lo mismo que su aspecto cualitativo. Podemos calcular cuántas unidades de algo poseemos, pero la única forma de calcular la cualidad de satisfacer necesidades o de reportar utilidad de algo es mediante las valoraciones individuales. Para saber si un bien es más eficiente que otro, sólo podemos valorarlos y graduarlos según su utilidad. En el mercado, los bienes son valorados por todos los individuos a la vez, utilizando como referencia las unidades dinerarias, lo que termina asignándole un precio. De esta forma, sabremos si estamos actuando económicamente si adquirimos bienes más baratos que reporten mayor utilidad.
[4] Jesús Huerta de Soto, Socialismo, cálculo económico y función empresarial, 1992.
[5] Ludwig von Mises, Ibíd.

Hay que decir que el sistema de Comunismo Libertario no impide los intercambios individuales entre quienes deseen intercambiar algo. Lo que impide es la acumulación de dinero, por motivos ya expuestos. Acumular dinero es acumular poder, permite desequilibrios. Lo segundo es que las palabras hay que situarlas en su contexto. Reclús y Kropotkin proclamaron el bienestar para todos y la satisfacción de necesidades. ¿En qué consistía tal cosa? En que cualquier persona tuviese asegurada tarea breve, ropa, alimento y vivienda. Y decían que a partir de ahí, cada cual hiciese lo que le diese la gana: construir un piano de cola o mirar las estrellas. Lo tercero es que el dinero del que se habla como unidad de medida objetiva, no existe. No representa ningún valor, sino un convencionalismo que llamamos precio. Los comunistas libertarios han afirmado que el cálculo de coste beneficio poidría ser llevado a cabo por una comunidad, ya que se pueden saber los recursos con que se cuenta, los deseos de los implicados y el modo de llevarlos a cabo. Una comunidad de cien personas no va a ponerse en plan irracional a dilapidar recursos construyendo un cohete espacial. Pero pueden discutir si quieren hacer un puente en tal sitio. Un grupo de cien ingenieros y físicos puede contactar con otros para desarrollar un proyecto y construir un acelerador de partículas en un valle, si consiguen convencer y reclutar a productores, transportistas..., de que su proyecto es viable. No veo el problema en hacerlo con dinero o sin él. Solo hace falta que la gente implicada decida que es su deseo. Por último me sorprende lo mal que escriben algunas personas, (¡qué galimatías suelta de cuando en cuando!), la fe que ponen en sus conceptos, y admiro que supuestos materialistas crean en entes metafísicos que tienen la misma sustancia que un icono religioso. Un artículo que realiza afirmaciones tajantes, que explica que es imposible que la gente calcule y decida lo que le conviene, y que para lograr la abundancia hay que dejar que individuos acumulen y hagan correr un papel llamado dinero. Yo no sé si las personas que en el futuro de una posible revolución anarquista emplearán dinero, dinero perecedero, medidas de energía, u otros medios para realizar sus cálculos. Lo vería con curiosidad. Lo que sí sé es que me parece lamentable que la filosofía anarquista, que afirma que "uno" no es más que lo que es y que ha de evitar ser dominado y dominar, se vea devaluada con ideas que sitúan a "lo que uno es" fuera de uno, y me refiero al dinero y a la propiedad, que tal como existen, no son más que cadenas culturales que nos constriñen a ser aquello que tenemos.

Nihilo, tienes idea de cómo funcionaban las colectividades revolucionarias campesinas de Aragón durante la Revolución española? Has leído algo sobre la Nueva Economía anarquista e ese tiempo? Si no tienes ni idea de cómo funciona el comunismo libertario, pregunta y te explicamos, pero no hace falta que pegues textos que demuestran que no sabes de qué va...

Porque estás intentando decir que algo que sucedió no puede suceder

Aquitania escribió:Nihilo, tienes idea de cómo funcionaban las colectividades revolucionarias campesinas de Aragón durante la Revolución española? Has leído algo sobre la Nueva Economía anarquista e ese tiempo? Si no tienes ni idea de cómo funciona el comunismo libertario, pregunta y te explicamos, pero no hace falta que pegues textos que demuestran que no sabes de qué va...

Porque estás intentando decir que algo que sucedió no puede suceder

El comunismo libertario fue reducidísimo y se puso en práctica durante un periodo reducidísimo de tiempo. Lo que hubo, principalmente, fueron colectividades (y, dicho sea de paso, bancos proudhonianos ).

De todos modos, la Unión Soviética duró muchísimos años y eso no demuestra que el marxismo funcione; el argumento implica que sin precios se realizan inversiones arbitrarias, y que a causa de eso, a largo plazo, el sistema colapsa.

¡Cucha! Y con precios se realizan inversiones arbitrarias. Tan arbitrarias como que la gente se arruina, gasta siete veces más de lo presupuestado o monta negocios que no van a ningún lado.

En cuanto al colapso de la URSS, a lo mejor tiene que ver la falta de libertad, los dirigentes con afán de lucro, las nacionalidades soliviantadas, una sistema de control de la población asfixiante y la guerra de Afganistán. Yo conocí Hungría con el comunismo, y no vivían mal económicamente. Ahora, que aquello era un muermo. Pero que conste en acta, que quienes estuvieron más interesados en desmantelar el comunismo, fue la élite del partido, directores de empresas, que vieron la oportunidad de forrarse. El sistema de Capitalismo de Estado/comunista no fue al colapso porque hubiera una hambruna, sino porque los que mandaban aspiraban a ser ricos, quede claro. Eso me pareció a mí. Y que quede claro que el día en que se hundió la URSS, yo me partí de risa, pero a cada uno lo suyo.

yo me declaro ignorante del comunismo libertario:
por favor describeme mas o menos como seria esta organizacion, pero sin eso de: "acada quien segun su ... " que no me resulta muy claro de imaginar.

Que quede claro que yo no soy capitalista, que no me gusta el dinero y como funciona ahora
que no se si el comunismo funciona o no, yo creo que si funciona la gente lo usara y si no la gente lo desechara, al igual que el mutualismo o cualquier otro medio de organizacion...

pero ¿como haran por ejemplo la reparticion de tierras?
¿como coordinaran entre gremios? ¿ como controlaran la distribucion de la produccion? ¿y las cuotas de produccion? ¿como organizaran la selecccion de productos a producir y que criterios tendran para hacerlo?

saludos cordiales

De todos modos, la Unión Soviética duró muchísimos años y eso no demuestra que el marxismo funcione; el argumento implica que sin precios se realizan inversiones arbitrarias, y que a causa de eso, a largo plazo, el sistema colapsa.

Hay un libro del 79 editado en conjunto por CNT-AIT y una editorial colombiana: El Estado en la historia de Gaston Leval, es muy ilustrativo de cómo la centralización y la colectivización por carecer de un sistema eficiente de precios y asignación de recursos -léase mercado- lleva al colapso, y compara el sistema con el Egipto farónico. Hasta dónde sé el tipo era un anarco muy clásico y combativo, pero uno lo lee en este libro y habla el mismo lenguaje "pequeñoburgués libremercadista" que nos critican. Es un buen libro para evidenciar que el anarquismo en origen no pone el problema en la propiedad sino en el Estado (habla contra los impuestos y sus efectos, las injusticias detrás de las restricciones al comercio, etc.).

Marco Arrieta escribió:yo me declaro ignorante del comunismo libertario:
por favor describeme mas o menos como seria esta organizacion, pero sin eso de: "acada quien segun su ... " que no me resulta muy claro de imaginar.

Que quede claro que yo no soy capitalista, que no me gusta el dinero y como funciona ahora
que no se si el comunismo funciona o no, yo creo que si funciona la gente lo usara y si no la gente lo desechara, al igual que el mutualismo o cualquier otro medio de organizacion...

pero ¿como haran por ejemplo la reparticion de tierras?
¿como coordinaran entre gremios? ¿ como controlaran la distribucion de la produccion? ¿y las cuotas de produccion? ¿como organizaran la selecccion de productos a producir y que criterios tendran para hacerlo?

saludos cordiales

http://www.google.com.ar/search?q=la+conquista+del+pan

Ahí tienes varios links de donde bajártelo o leerlo online. No se me ocurre mejor material para empezar a investigar sobre el comunismo anarquista.


Coincido con Jorge en que ya bastante autonomía nos quita el hecho de tener que producir nuestros medios de vida como para que dejemos que esa tarea sea guiada por fuerzas ciegas (como ahora) en vez de ser planificada conscientemente por la comunidad (que es lo que propone el comunismo).

No hay libertad humana si en vez de decidir nosotros decide el mercado (con intervención estatal o sin ella). Cuando una persona delega su facultad subjetiva en una cosa (como sucede en la producción mercantil, donde los productores sólo se relacionan a través de las mercancías, y donde la mercancía es la que lleva al productor al mercado y no al revés) la persona se convierte en objeto de esa cosa y por lo tanto no puede ser libre, lo "libre" pasa a ser esa cosa.

Incluso desde la misma terminología (libre mercado) se ve que el objetivo de algunas ideologías es que la autonomía de las cosas sea aun más "pura", en vez de enfocarse en la autonomía de las personas. La libertad es una facultad exclusiva de las personas. Cuando una ideología califica de libre a las cosas (porque lo son o porque deben serlo) es porque está sumida en el fetichismo, el estado donde las cosas se autonomizan de las personas y las personas se hacen dependientes de las cosas, lo cual resulta en que las cosas actúen como personas y las personas actúen como cosas.

Los comunistas queremos la libertad de las personas, no de las cosas. Esa es la diferencia principal, creo yo. Las formas de producción (economía) y las formas de propiedad (derecho) adecuadas para la libertad de las personas son las que garanticen la mínima autonomía de las cosas y la máxima autonomía de las personas.

Detrás de la discusión planificación/mercado y propiedad común/propiedad privada está la búsqueda común -supongo- de la máxima libertad de los seres humanos. Lo que yo veo es que los partidarios de la propiedad privada y el mercado ven la libertad de las personas en la autonomía "pura" de las cosas. Y por eso los argumentos de "no es el mercado, es el Estado".

chispas lo siento pense que era obvio que estaba mitiendo ya que mis preguntas no eran nada ingenuas, solo queria darles el pase para que expongan sus argumentos y su ideal

Sobre lo que dices :

Coincido con Jorge en que ya bastante autonomía nos quita el hecho de tener que producir nuestros medios de vida como para que dejemos que esa tarea sea guiada por fuerzas ciegas (como ahora) en vez de ser planificada conscientemente por la comunidad (que es lo que propone el comunismo).

¿No te parece que si llegas a entender el mercado ya no serian fuerzas ciegas? osea imagina que quieres llevar agua a tu molino, pero no tienes ni idea de como ni de las leyes que guian su moviento, entonces haces una maquina enorme a vapor que consume ingentes cantidades de energia fosil (como el sistema capitalista o el capitalismo de estado de la rusia sovietica). Pero si conocieras la naturaleza del agua podrias ahorrarte esa maquina y usar la misma fuerzas del rio para transportar el agua hasta ti.
Asi es como veo al mercado, asi fui descubriendo y aun me falta , pero ya puedo vislumbrar la ingenieria hidraulica para que funcione todo ... es como las obras de ingeniria hidrulica de los incas funcionan tambien que hasta la fecha sin ningun mantenimiento siguen usandose, no contaminan, ni siquiera te das cuenta que estan ahi por que siguen los contornos del paisaje...

bueno , te pediria que no me mandes a leer libros: un indicador de que tu sabes muy bien un tema es que eres capaz de enseñarselo a otro, y creo que seria bueno para tu causa y para la anarquia en general que los comunistas libertarios sepan bien sus argumentos, pero tambien los de los demas para poder rebatirlos

un saludo cordial

1) Entender no es controlar. Si algo sucede en contra de mi voluntad, entenderlo es importante, pero mientras tanto mi voluntad sigue siendo vulnerada.

2) Es cierto, pequé de ingenuidad. Pensé que tus preguntas eran sinceras, pero veo que tenían el subtexto "a ver, pierdan tiempo en explicarme algo con lo que nunca voy a estar de acuerdo porque no tengo ni la más mínima intención de criticar yo mismo mis ideas". A mí eso me parece un método de discusión mediocre. Si yo quiero criticar algo primero me esfuerzo por conocerlo por mí mismo, en vez de ponerme en una posición de "haz todo el esfuerzo por convencerme, pero si no lo logras -y no lo harás-, entonces quiere decir que yo tengo razón".

Lo siento no fue mi intension hacerte una jugada, mas bien lo vi como los de lucha libre en parejas que les dan el pase para que entre el otro a ring.

ahora: si entiendes y tienes el poder de cambiar las cosas lo haces directamnte , pero si no entonces imformas para que todos lo cambiemos o por lo menos en este sistema apestoso de democracia representativa hacer presion al que pueda cambiarlo.
Tambien hay otra opcion : es usar tu compresion y el escaso poder que tienes para hacer la diferencia, socabando las grietas del sistema.
Pero definitivamente no tener el poder no es escusa para no esforzarte en entender como funciona las cosas...

Ahora de ninguna manera busco descalificarte, ni pretendo basar mi exito en tu ignorancia , no gano nada, solo un estupido egocentrismo por unos segundos. Pero exponiendo tus fallas de arguementacion tu te esfuerzas en aprender y pongo a prueba mis argumentos antes tus argumentos mas solidos...

aun asi de verdad quiero aprender, he leido libros pero en su mayoria son antiguos y estan desfasados por lo menos en los metodos aun que los principios sean siempre vigentes ...
es mas creo que el tiempo, la evolucion de pensamiento y metodo, la tecnologia, podrian llegar a dar con la solucion a las flaquesas del comunismo libertario...

a tu dispocion para confrontarnos cuando desees

un saludo cordial y lleno de respeto

Marco Arrieta escribió:Lo siento no fue mi intension hacerte una jugada, mas bien lo vi como los de lucha libre en parejas que les dan el pase para que entre el otro a ring.

No hay problema, acepto tus disculpas y asunto aclarado.

Marco Arrieta escribió:ahora: si entiendes y tienes el poder de cambiar las cosas lo haces directamnte , pero si no entonces imformas para que todos lo cambiemos o por lo menos en este sistema apestoso de democracia representativa hacer presion al que pueda cambiarlo.
Tambien hay otra opcion : es usar tu compresion y el escaso poder que tienes para hacer la diferencia, socabando las grietas del sistema.
Pero definitivamente no tener el poder no es escusa para no esforzarte en entender como funciona las cosas...

Estoy de acuerdo, y nunca dije que no tener el poder para cambiar las cosas sea excusa para no esforzarse en entender cómo funcionan las cosas. De hecho, si reconozco que no tengo el poder para cambiar las cosas es porque ya tengo un entendimiento (rudimentario, intuitivo) de cómo funcionan, ¿no te parece?

Marco Arrieta escribió:Ahora de ninguna manera busco descalificarte, ni pretendo basar mi exito en tu ignorancia , no gano nada, solo un estupido egocentrismo por unos segundos. Pero exponiendo tus fallas de arguementacion tu te esfuerzas en aprender y pongo a prueba mis argumentos antes tus argumentos mas solidos...

Puede ser, pero tampoco una discusión tiene que ser todo competencia (aunque eso va acorde con tu ideología ). Yo creo que el intercambio crítico, para que sirva a los individuos en vez de servir a los egos*, tiene que darse en un marco de colaboración colectiva por encontrar la verdad.

Marco Arrieta escribió:aun asi de verdad quiero aprender, he leido libros pero en su mayoria son antiguos y estan desfasados por lo menos en los metodos aun que los principios sean siempre vigentes ...
es mas creo que el tiempo, la evolucion de pensamiento y metodo, la tecnologia, podrian llegar a dar con la solucion a las flaquesas del comunismo libertario...

Creo que la clave está en tomar el mismo punto de partida que los teóricos anteriores: cuáles son las necesidades de los individuos reales y cómo podemos satisfacerlas. Partir desde la perspectiva práctica, desde la vida, es la única manera de actualizar el pensamiento.

Marco Arrieta escribió:a tu dispocion para confrontarnos cuando desees

Y para acordar en alguna cosa también, espero.

Marco Arrieta escribió:un saludo cordial y lleno de respeto

Igualmente, un saludo.

* No digo que ego e individuo sean opuestos, sino que el primero es la parte y el segundo es el todo.

Jorge escribió:¡Cucha! Y con precios se realizan inversiones arbitrarias. Tan arbitrarias como que la gente se arruina, gasta siete veces más de lo presupuestado o monta negocios que no van a ningún lado.

Las inversiones suelen ser arbitrarias (o mejor dicho, suelen conducir a derroche) cuando el dinero disponible en el mercado no es “sano”, o cuando no hay seguridades jurídicas específicas. Fuera de eso, los precios indican por sí mismos si invertir en un área determinada es arbitrario o provechoso. Un bien cuyo precio en el mercado es de 100, pero que el precio de sus insumos y mano de obra es, en total, de 99, es un bien que no produce la rentabilidad deseada, y el inversor sabrá que no debe invertir ahí. Por otro lado, un bien cuyo precio de mercado es de 100, pero su costo de producción es de 50, producirá más ganancias y más inversores desearán producirlo. Pero si los precios varían constantemente por devaluaciones, inflaciones, deflaciones, o no hay la seguridad jurídica indicada (por ejemplo, un país en donde el Estado piensa estatizar empresas, o cobrar impuestos cada vez más altos de forma progresiva), es obvio que las inversiones no llevarán a buen puerto y se desperdiciarán recursos.

Jorge escribió:En cuanto al colapso de la URSS, a lo mejor tiene que ver la falta de libertad, los dirigentes con afán de lucro, las nacionalidades soliviantadas, una sistema de control de la población asfixiante y la guerra de Afganistán.

Conste que en la URSS nunca se dejó de utilizar dinero ni se abolió el mercado definitivamente. Cuando lo hicieron retrocedieron aterrados e instauraron la NEP.

Comunista integral escribió:No hay libertad humana si en vez de decidir nosotros decide el mercado (con intervención estatal o sin ella). Cuando una persona delega su facultad subjetiva en una cosa (como sucede en la producción mercantil, donde los productores sólo se relacionan a través de las mercancías, y donde la mercancía es la que lleva al productor al mercado y no al revés) la persona se convierte en objeto de esa cosa y por lo tanto no puede ser libre, lo "libre" pasa a ser esa cosa.

El panadero bien puede comerse todo el pan que produce en vez de venderlo en el mercado a cambio de un precio, o establecer redes con otros productores para abastecerse mutuamente, esquivando el mercado. Creo que la mayoría de los “anarquistas de mercado” que estamos acá coincidimos en este punto, no planteamos que todos se sometan a un estilo de vida particular.

Una inversión es siempre arbitraria. Uno invierte allí donde espera sacar dinero. Pero que la inversión te salga bien, depende de muchos factores: información, conocimiento, entrenamiento, contactos, capital, imponderables o suerte y factores que se me pasen... Por eso hay gente que se arruina, gente que va tirando y gente que se enriquece. Aquiles estaba diciendo que en un régimen comunista las inversiones serán arbitrarias en ausencia de dinero, y lo que yo he dicho es que con dinero las inversiones, aquí y ahora, son arbitrarias. En boca del diccionario de la Real Academia de la lengua, primera acepción, arbitrio: (Del lat. arbitrĭum).1. m. Facultad que tiene el hombre de adoptar una resolución con preferencia a otra.

En cuanto a que la URSS funcionó siempre con dinero... Je. ¿Y pa qué la ponéis como ejemplo apocalíptico de colapso del sistema comunista, si allí nunca hubo comunismo? Pa lo que os interesa hubo comunismo, y pa lo que no, pues no. Qué ecléctico. La vuelta aterrada a la NEP tuvo también mucho que ver con la necesidad que tenía el Estado de recaudar impuestos. Porque, ¿cómo si no iba a llenar sus arcas, sino con dinero?

Winston Smit escribió:es obvio que las inversiones no llevarán a buen puerto y se desperdiciarán recursos.

Cosas obvias hay muy pocas en la vida. Yo lo único que puedo decir, es que si a una empresa se le ponen impuestos, tiene menos beneficios (tal vez) que sin impuestos (hay que demostrarlo). No es obvio que las inversiones no lleguen a buen puerto, ya que los beneficios empresariales en España en 2007 fueron del 30%. Y desperdicio de recursos también hay si dos zapaterías compiten ferozmente y una va a la quiebra.

Yo no veo por parte alguna, esos errores económicos del Comunismo Libertario. Veo muchas consignas ideológicas, nada más.

Jorge escribió:Una inversión es siempre arbitraria. Uno invierte allí donde espera sacar dinero. Pero que la inversión te salga bien, depende de muchos factores: información, conocimiento, entrenamiento, contactos, capital, imponderables o suerte y factores que se me pasen... Por eso hay gente que se arruina, gente que va tirando y gente que se enriquece. Aquiles estaba diciendo que en un régimen comunista las inversiones serán arbitrarias en ausencia de dinero, y lo que yo he dicho es que con dinero las inversiones, aquí y ahora, son arbitrarias.

Es cierto lo que decís, pero la adquisición de información, contactos, capital, son todas cosas que generalmente se incluyen (o no, eso depende de lo cuidadoso que sea el inversor) en los costos. Sobre la incertidumbre, ya te digo, puede reducirse notablemente si hay una moneda sana y si hay seguridad jurídica adecuada; y con ella la arbitrariedad, en el sentido no de optar por algo, sino de tener en cuenta la multiplicidad de factores que mencionamos con vistas al futuro y respecto del volumen de recursos disponible. Si aceptamos este último sentido, podemos considerar que en el mercado hay menores inversiones “arbitrarias” que en un sistema planificado que no utilice dinero.

Claro que puede haberlas, pero eso ya depende de la capacidad de decisión del empresario, y no de la información que brindan los precios. La tarea del empresario consiste en “descubrir” discrepancias entre precios presentes y futuros, encontrar “huecos” de rentabilidad, e invertir a partir de esta información. Cuando realizó mal estos cálculos es cuando se malgastan recursos y se va a la quiebra, pero, como te digo, eso ya no depende de los precios, sino de las decisiones del empresario.

[Notita: en realidad, el concepto de inversión es bastante intrincado y vago. Algunos lo consideran simplemente como una forma más de consumo (porque en definitiva, invertir es gastar). Otros aseguran que inversión equivale a toda adición de valor al valor del equipo productivo ya existente, pero eso excluye muchos otros tipos de gasto que podrían considerarse productivos. Si hablamos de inversión tenemos que tener en cuenta todas estas cosas.]

Jorge escribió:desperdicio de recursos también hay si dos zapaterías compiten ferozmente y una va a la quiebra.

Esto es una clara incomprensión de los movimientos del mercado. Si una de las dos zapaterías quiebra, el propietario “derrotado” desplazará lo que quede de sus recursos hacia otras áreas de mayor rentabilidad, pero no se dará cuenta de que está “perdiendo” si no compite ni toma la información que le brindan los precios, cosa que en un sistema sin dinero no puede hacerse. El hecho de que tanga un ingreso determinado por el precio de sus servicios de zapatería que no alcanza a cubrir sus costos estará evidenciando que está asignando mal sus recursos y que tiene dos opciones: o busca la forma de asignarlos correctamente, o desplaza su capital a otra área de producción.

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos (es decir, que los precios monetarios no están alterados ficticiamente por inflaciones y demás manipulaciones estatales), habrá menos posibilidades de desperdiciar recursos y de realizar buenas inversiones. Si un empresario de entre el montón, en vez de adoptar y utilizar la información que le brindan los precios del mercado, quiere seguir empecinado en sus errores, sí, irá a la quiebra, pero solo representará un desperdicio ínfimo de recursos ya que la mayoría de los empresarios decidirán guiarse por los precios del mercado. Que como están expresados en una moneda “sana” y estable, los guiarán a “buen puerto”.

Jorge escribió:Yo no veo por parte alguna, esos errores económicos del Comunismo Libertario. Veo muchas consignas ideológicas, nada más.

Los errores económicos consisten en la incomprensión de estos mecanismos. Está en vos demostrar que son consignas ideológicas y no sucesos reales.